Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет svetlana75 ([info]svetlana75)
@ 2010-12-23 13:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
оговорка или точка зрения?

уже не впервый раз сталкиваюсь с этой формулировкой "люди с ограниченными ВОЗМОЖНОСТЯМИ"

что это? оговорка? незнание материала? точка зрения?

возможность - это не то, что заложено в нас, это внешний фактор. таким образом человеком с ограниченными возможностями может быть и бедный студент - у него нет возможности хорошо кушать, одеваться, ходить по ночным клубам и т.д.

у инвалидов, в силу серьезных физических или умственных нарушений, имеются ограничения способностей. например, у слепого ограничена способность рисовать, у глухого - музицировать, у человека без ног - танцевать. но и тут, способность именно ОГРАНИЧЕНА, ведь все же эти люди могут рисовать, музицировать, танцевать, если им дать ВОЗМОЖНОСТЬ, если компенсировать современными техническими средствами  отсутствующие от природы способности.

и вот тут-то и кроется подвох: может быть в нашей стране инвалиды и в правду - ЛЮДИ С ОГРАНИЧЕННЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ?  С ОГРАНИЧЕННЫМИ ГОСУДАРСТВОМ ВОЗМОЖНОСТЯМИ

UPD
"истина рождается в споре", а в ЖЖ - в комменитариях :-)
оба оборота "человек с ограниченными возможностями" и "человек с ограниченными способностями" не совсем верны, если разобраться.
возможности у большинства жителей нашей страны ограничены :-))))
способности - тут тоже не все однозначно. что например делать с талантом, ведь он есть все же не у всех, и сколь не обучай меня петь - Аллой Пугачевой я не стану.
тогда уж давайте введем понятие человека со свехспособностями, со средними способностями.... стоп! в итоге мы приходим к тому, что мы начинаем дележ на касты, виды, подвиды...

меня, честно сказать, вполне устраивает слово инвалид, я не считаю его обидным. да, invalid означает "не годный". но этимология этого слова не так проста. в русский язык слово попало после войны 1812 года, инвалидами называли солдат, негодных к военной службе ввиду каких-то увечий, полученных на войне, т.е. это было сокращение от "негоден к военной службе" (не смею 100% утверждать, но предполагаю, что на документах этих солдат ставили печать "invalid"). изначально это слово относилось только к солдатам, но со временем распространилось на всех людей, имеющих увечья, заболевания и т.п.

да и вообще - хоть горшком назови, только в печку не ставь - гласит народная мудрость. важно не название, а отношение. важно, чтобы у нас все же было больше возможностей. у всех :-)





(Добавить комментарий)


[info]kust75@lj
2010-12-23 07:22 (ссылка)
логично

(Ответить)


[info]pivovaroffs@lj
2010-12-23 08:10 (ссылка)
Ограничение возможностей со стороны государства - это законодательный запрет на виды деятельности. "Глухим запрещено продавать пианино", "Танцы безногих наказываются согласно ст. XXX административного кодекса" и т.п.
Такие виды ограничений мне неизвестны.
Разве что запрет слепым, дальтониками и одноглазым водить машину - но тут просто нет адекватных технических средств для компенсации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 08:40 (ссылка)
ограничение не есть запрет

новый закон о ТСР - это одно из таких ограничений
отсутствие доступной среды в городах, не соблдение СНиПов - это такое ограничение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-12-23 08:44 (ссылка)
Ограничение возможностей - это именно ограничение.
Когда человек исходно, без государства, эту возможность имеет - но приходит государство и ее ограничивает.
Ни новые условия покупки за счет государства колясок, ни отсутствие контроля за соблюдением снипов частными застройщиками никак не означают, что государство что-то ограничило. Просто ДАЛИ чуть меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 09:06 (ссылка)
вы не видите разницу между способностью и возможностью.

не зависимо от государства, от природы человек имеет или не имеет способность. теоретически любой здоровый человек может петь, танцевать, рисовать, лепить, бегать. прыгать и т.п. другой вопрос - хочет он или нет. ограничение на реализацию спосбностей у здоровых людей только в голове.
у человека же без ног, как бы он не хотел, нет способности бегать.
но благодаря протезам - появляется возможность.
это как для любого человека - у нас нет способностей летать. но благодаря самолетам - есть возможность.

а возможности как раз предоставляются из вне, а так как мы живем на этой планете, то "вне" - это государство, общество. возможность стать хирургом обусловлена не только способностью самого человека быть хирургом (его желание + наличие рук и ног), но и наличем соответствующего института там где он живет, или наличием денег поехать туда, где есть этот институт. а наличие денег уже обсуовлено возможностью их заработать в том регионе, где живет человек. и т.д., и т.п.

в нашей стране вообще очень много людей с ограниченными возможностями, гораздо больше, чем тех, у кого ограничены способности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-12-23 09:48 (ссылка)
> а возможности как раз предоставляются из вне

В первую очередь, возможности исходят от способностей.
Глухой не может быть дирижером оркестра, слепой - водить машину, дебил (в медицинском смысле) - руководить крупной организацией.
Во вторую очередь, ограничения исходят от окружающих людей. Родители не хотят оплачивать обучение ребенка в Москве, строители не хотят оплачивать пандусы для инвалидов, пассажиры не хотят уступать места старикам и беменным.
И уже в самую последнюю очередь ограничения накладывает государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 10:20 (ссылка)
почему глухой не может быть дирижером? если будет придуман аппарат, который будет доносить до глухих звуки - он сможет. аппарат даст ему эту ВОЗМОЖНОСТЬ

государство не в последнюю, а в первую очередь воспитывает граждан так или иначе. вот не воспитало оно в гражданах уважение - вот и плюют они на всех беременных и стариков.
а вот ввели высокие штрафы за нарушение прав ПДД - и количсетво нарушений очень даже уменьшилось. государство еще как способно влиять, потому что не на острове мы живем, не в самоуправлении, а в государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-12-23 11:20 (ссылка)
В первую очередь граждане воспитывают сами себя.
Государство может лишь карать тех, кого и так осуждает 99% населения - или слегка и очень медленно двигать общее понятие нормы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatiana_babkina@lj
2010-12-23 08:15 (ссылка)
русский язык однако... вот напрмер я не умею рисовать.не дано мне это. значит я человек с ограниченной способностью к рисованию. сильно я бы сказала ограниченной. а возможности у меня безграничные - бумага все стерпит.
переходим к безрукому человеку. спосбоность к рисованию у него может и есть - ибо все способности у нас в голове, а не в руках. поэтому вроде и нельзя сказать, что у него способности ограничены - сознание-то в порядке! а вот возможности рисовать нету, и только протезы дают такую возможность, причем хорошие протезы.
так что на мой взгляд оба высказывания с точки зрения языка имеют место быть, а вот по сути ты права - учитывая всю инфраструктуру и вообще подход, то и получается что это не оговорка, а действительно возможностьи ограничены реальной действительностью

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 08:42 (ссылка)
способность от способ
так что вопрос не только в голове, но все же и в руках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatiana_babkina@lj
2010-12-23 10:14 (ссылка)
ну Свет, тогда "возможности" от слова может. если рук нет - не может рисовать. значит ограничен в возможности. физически ограничен. ну и потом летать с посщью самолета - это не летать в прямом смысле слова. воздух держит самолет, а меня в нем. поэтому самолет летать может, а я все равно не могу. сама по себе. так что велик и могуч ты, о русский языка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 10:17 (ссылка)
так вот именно: самолет не добавляет нам способность летать, он дает нам возможность летать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]esmolenskaya@lj
2010-12-23 08:19 (ссылка)
Сорри, мне кажется, это уже схоластика. Здесь каждый услышит то, что хочет услышать.Если я правильно поняла, ты хочешь сказать, что инвалид - это такой же человек по своим возможностям, чей недуг может быть скомпенсирован разумными усилиями социума? То есть не надо принимать возможности среднестатистического человека за условную единицу, помещая инвалида таким образом в отрицательные числа? Ибо какая разница, по какой причине человек рисовать не может - таланта и желания у него нет или ДЦП его ограничивает.

На мой взгляд, инвалиды действительно ограничены в возможностях - ограничены природой. И в самых продвинутых государствах с самой продвинутой социальной средой эти люди все же остаются во многом ограничены. Особенно это касается неврологической и психической патологий. Ограничены в возможностях. Не все можно скомпенсировать. И вообще жизнь в режиме компенсации каких-то базовых для здорового человека потребностей и возможностей - это тоже жизнь, очень жестко заданная, детерминированная, ограничивающая выбор человека.

Все мною сказанное никак не означает, что я не вижу необходимости компенсировать и социализировать наших инвалидов. Но, имхо, отрицать их серьезные ограничения в возможностях невозможно. Поправь, если я тебя не так поняла ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 08:52 (ссылка)
в современном мире благодаря технике ВОЗМОЖНОСТИ человека стали безграничным.
например у человека в принципе нет способности летать, а возможность - есть, благодаря самолетам.
есть известный бегун - Оскар Пистуримус. у него нет ног, что ограничивает его ФИЗИЧЕСКУЮ СПОСОБНОСТЬ к бегу. однако благодаря специальным протезам он получил возможность не просто бегать, но даже обгонять людей на своих, на двоих.

способность определяется не только желанием (иначе у нас у всех есть какие-то ограниченные способности, например у меня к балету), но и наличием частей тела для реализации данного желания. так вот у кого частей недостает - у того способность ограничена. а возможность уже зависит от внешних факторов, возможность обеспечивается обществом, техникой, медициной.

с умственными заболеваниями да, сложнее, пока нет таких инноваций, которые могли бы заменить мозг, но кто знает, все еще впереди. с умственными заболеваниями этимологически верны будут оба определения пока что - у этих инвалидов ограничены и возможности и способности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenulja79@lj
2010-12-23 09:16 (ссылка)
А я вообще это определение не понимаю, ни с "возможностями", ни со "способностями".
Потому что вот я, например. У меня нет способности петь, ибо голоса и слуха музыкального нет. Т.е. я человек с ограниченными способностями? Ни один человек не имеет все вероятные способности в наличии, мы все в каких-то способностях ограничены.
А смысловую разницу между "возможностью" и "способностью" я вообще ощущаю только по контексту... или под настроению. Потому что, например, отсутствие способности сочинять музыку (именно таланта, способности) компенсировать ничем невозможно. А при наличии этой самой способности - вполне себе и неслышащие композиторы бывают.

(Ответить)


[info]mookee@lj
2010-12-23 10:30 (ссылка)
задумалась, если честно. Всегда употребляла эту фразу, наверное незнание материала( Я думала, что фраза заменяет слово "инвалид", но ведь если "инвалид" перевести буквально на русский язык, получится "неспособный", тоже несколько нетолерантно. Светлана, подскажите пожалуйста, как тогда называть правильно, чтобы было понятно и при этом не оскорбляло ничьи чувства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 10:46 (ссылка)
инвалид - это вообще в переводе негодный. возникло слово в русском языке после войны 1812 года, инвалидами называли солдат, негодных к военной службе ввиду каких-то увечий.

лично я не испытываю никакого негатива к слову инвалид :-) по мне хоть горшком назови - только в печку нем ставь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinka_hema@lj
2010-12-23 18:44 (ссылка)
Ох, больной мозоль! Меня аж типает когда я слышу про эти ограниченые физические возможности. Мне до сих пор непонятно почему указывать на мои ограниченые возможнсоти - это политкорректнее, чем называть меня словом "инвалид". А про то что это "человек с ограничеными физическими возможностями" - просто бичь в журналистике... Мне как-то редакция одной газеты сделала замечание что я слишком часто использую неполиткорректное слово "инвалид" и настоятельно порекомендовали писать про возможности. Я указала на то, что стилистически это выглядит ужасно, громоздко и неприменимо на что получила рекомендацию использовать абривеатуру ЧОФВ. Вот уж во истину лучше я буду инвалидом, чем непонятным ЧОФВом.
Для меня наиболее приемлима из политкорректных формулировка "особые потребности". Но она не очень популярна, так как подчеркивает необходимость эти особые потребности удовлетворять. А кому это надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-23 19:20 (ссылка)
да, мне тоже нравится эта калька с английского sрecial needs

(Ответить) (Уровень выше)

как там у них
[info]orangexsummer@lj
2010-12-24 00:17 (ссылка)
в мире давно уже говорят об инвалидах, как о людях с особенными возможностями и потребностями. Мы - особенные.

(Ответить)


[info]antonborisov@lj
2010-12-24 01:25 (ссылка)
На самом деле, все не так просто. Вы говорите, "как угодно назови", но в том то и дело, что люди, во многом, называя -- уже представляют себе что-то. Слово "инвалид", -- в сознании, -- четко связано и Вы понимаете с чем.

Понимаете, назвав Человека -- "инвалидом", о человеке можно уже забыть. Это уже не человек, а -- "инвалид". И относиться к нему нужно соответственно. Как к "инвалиду". А не как к Человеку.

И -- относятся.

Так что, не все так просто.

В Америке есть закон о людях с инвалидностью. Я о нем писал. Называется он ADA. А рассшифровывается достаточно просто, Americans with the Disabilities Act.

Переводить нужно?

P.S. Прошу прощения, редаетировал комментарий несколько раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-12-24 07:28 (ссылка)
в таком случае, называя инвалидов людьми с ограниченными возможностями или способностями мы тоже получаем не лучшее отношение из-за слова "ограниченные".
если однажды было сформировано негативное отношение к лову инвалид, то можно попробовать сформировать другое отношение, заново. а переименовывать... это как сейчас переименовывают милицию в полицию :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonborisov@lj
2010-12-24 07:33 (ссылка)
Я ничего не знаю про эти ограничения. Себя я ни в чем не считаю ни ограниченным, ни лишенным чего-то. И в России когда жил, тоже не считал иначе.

Называть можно "человек с инвалидностью", где на первом месте все же "человек".

А все эти "с ограниченными возможностями, потребностями, и пр.." -- от лукавого.

(Ответить) (Уровень выше)