Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет svetlana75 ([info]svetlana75)
@ 2008-05-26 00:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
право на выбор
почитав беременную конфу на 7е, я окончательно утвердилась в мысли, что мы - общество потребителей. мы живем - как среди полок в магазине ходим: мы все хотим подчинить себе и иметь право выбирать, контролировать, иметь гарантию и сервисное обслуживание, а если что - сдать обратно или обменять. и так во всем. даже когда детей рожаем.
да, медицина шагнула вперед, появилась перинатальная диагностика. женщина может заранее знать, кто у нее будет - мальчик или девочка, даже может увидеть ребеночка в утробе, сделаеть его фото, видео, сравнить - похож ли на родню ребеночек. также можно заранее узнать о каких-то проблемах ребенка, чтобы оперативно разрешить их сразу после рождения и порой спасти малышу  жизнь. вроде все хорошо?
но как у любой медали есть и обратная сторона: женщина заранее узнает, а соответствует ли ребенок ее желанию, виденью, требованиям. и если не соответствует - может сдать товар, т.е. сделать аборт вплоть до 21 недели, даже не смотря на протесты врачей и ребенка (уж его-то точно никто не спрашивает, он, пока не родился, вообще имеет статус предмета, а ведь к тому моменту он вполне сформирован и жизнеспособен). следствие - выросло количсевто абортов. не хочу обсуждать моральную сторону "аборта по медицинским показаниям" (когда ребенок имеет тяжелые патологии и если не умрет, то будет инвалидом), хочу только сказать, что среди таких абортов есть и врачебные ошибки. ранее, когда наши предки были "неграмотны",  для них беременность и рождение ребенка было чудом и подарком божьим. радовались и растили любого. потому что БОГ ДАЛ. а сейчас в этом божьем вопросе у людей есть выбор. и я подумала, а почему же тогда запрещено клонирование?


(Добавить комментарий)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-25 20:29 (ссылка)
Да
я тоже считаю, что детей бог дает. хотя, по существу, я неверующая. и даже усыновление-удочерение чем меня отталкивает - тем, что люди детей _выбирают_. Я вообще молчу о гуманности этой процедуры относительно подросших детей, которые прекрасно понимают сей "конкурс". Но даже если дети и не понимают, по малости, все равно нехорошо это.
Нужно _принимать_ ребенка. не изделие ведь - а творение. Не нами и сотворенное-то, хотя казалось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wekiwa@lj
2008-05-25 23:02 (ссылка)
Позвольте не согласиться. Далеко не все при усыновлении детей выбирают. Даже подросших... А вообще, дети эти не думают, что это нехорошо, поверьте - им просто мама нужна, не задумываются они о такой ерунде. Ну, может, подростки... так они вообще везде проблему видят:) Да и выбрав, ребенка принимают таким, какой есть... Это сложо объяснить человеку, который не пробовал:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-26 02:20 (ссылка)
да, именно, по-человечески лучше делают те, которые не выбирают. Пусть и кажется это "неосмотрительным". нужно ли подчеркивать, что все сказанное - имхо?
Дети не задумываются - те, которых выбрали. Но не те, которых не выбрали и они так и остались в детдоме. Поверьте и вы.
нет, я не пробовала, но чуть-чуть вплотную общалась с теми, кто пробовал, и у нас, и не у нас. Есть, которые так и не сумели принять. В жизни всегда есть место как подвигу, так и трагедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]menudo_culete@lj
2008-05-26 17:18 (ссылка)
вы молодец. Тем более, что не выбирая, жму руку!!! :) .
Я бы смогла - только младенчика.
Искренне дети радовались? - замечательно.... но, наверное, и втихушку плакали.
Да и разные они, дети-то. В интернете случилось прочитать откровения выросшего в детдоме человека. Он говорил о дикой ненависти неусыновленных - к так и не усыновившим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wekiwa@lj
2008-05-26 18:53 (ссылка)
Наверное, эта ненависть с возрастом появляется... пяти-шестилетки все-таки еще способны радоваться за других...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2008-05-27 04:17 (ссылка)
а я когда общалась с ребятами из детского дома (мы с ними делали разные проекты), там был один мальчик, которого усыновили и вернули. такой хороший пацан, абсолютно нормальный, умный, добрый, симпатичный, только заикался, когда волновался. я вот смотрела на него и не понимала - как можно было его вернуть???? как вообще можно возвращать....
(попал он с сестрой в ДД так как родителей лишили прав)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-27 08:37 (ссылка)
я не знаю, может, это жестоко... но тех, кто возвращает детей - тоже лишать надо бы родительских прав.
Я знаю, я понимаю, сама видела случаи тяжелейшие - дети воровали и никакими усилиями из маргиналитета невозможно было их вырвать. Но и там не все было так просто, и не могу сказать, что родители всегда адекватно себя вели.
тяжеленная, страшная это работа - делать добро.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-05-28 08:58 (ссылка)
Не переживайте, все действуют по-разному, так что шансы есть у всех детей, но тоже разные, лучше бы просто больше было этих "выбирателей", тогда и проблемы не было бы. А проблема только в том, что их не хватает. Если я таки смогу через какое-то время усыновить ребенка, то я буду выбирать обязательно, и бог будет мне помогать в выборе того, что он дает. А выбирать буду по интеллекту, так как это очень важный для меня пункт, и по возрасту. То есть планирую брать детей в возрасте от 6 лет и гораздо выше, скорее тех, у кого меньше шансов на усыновление. Ничего особенно плохого в таком выборе не вижу.
(без реги)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-28 09:34 (ссылка)
нет, не у всех. все хотят красивых, здоровых и спокойных, с незначительными вариациями.

Увы, в детдомовской обстановке дети именно с сохранившимся интеллектом часто тяготеют к жестокости и цинизму. Чем старше - тем труднее. тем не менее - удачи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2008-05-26 03:39 (ссылка)
да, с этим аспектом усыновления я столкнулась, когда помогала иностранцам усыновлять. было четкое ощущение, что мы в магазине: хотим девочку, год-полтора, темную, карие глаза. посмотрели каталог, выбрали... вроде ж хорошее дело - ребенок обрел семью, всех они забрать конечно же не могли, хоть и всех жаль... но смотерть в эти глаза, и слышать "а кого ты заберешь?" от трехлетки очень больно... а тем более больно понимать, что заберешь ты не этого малыша...

вот пока не нашла я правильных слов, чтобы все это объяснить, чтобы не было так больно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wekiwa@lj
2008-05-26 12:49 (ссылка)
А объяснить это нельзя. Можно только смириться и пожелать и тому малышу семью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-27 02:46 (ссылка)
наверняка это можно сделать как-то иначе организационно. Как всегда, какие-то бездари завели систему, удобную бюрократам.
Сейчас, кажется, уже сытее по крайней мере во многих детжома, по крайней мере сытее... А то ведь раньше - когда ребенка забирали из натурального чистилища, впечатлительные мамы, наряду со своим мамским счастьем с обретенным ребенком - чувствовали настоящую боль, настоящую вину перед теми детками, которых не взяли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostoludinka@lj
2008-05-26 14:10 (ссылка)
те, кто усыновляет и удочеряют - делают великое и очень Божье дело, выбирают они при этом или нет. а вот говорить "усыновление-удочерение чем меня отталкивает - тем, что люди детей _выбирают" - как-то, ээ..то есть это единственная причина, которая вас лично останавливает от того, чтобы усыновить кого-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-26 17:18 (ссылка)
о Божьих, а также божьих, делах я рассуждать не привыкла - сказано уже, что неверующая.

вы допрашивать меня собрались, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostoludinka@lj
2008-05-27 04:52 (ссылка)
вы же понимаете, что означает "Божье дело", не так ли? или вы воинствующая атеистка и при Вас нельзя употреблять слово "Бог"?
А если ваши утверждения нельзя оспаривать, так же вывешиваете предупреждения об этом, особенно когда пишете комментарии к посту в чужом журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2008-05-27 08:38 (ссылка)
не воинствующая и не атеистка. Неверующая. Антиклерикал, если уж так интересно.
так вы ж не оспаривали моих утверждений, вы мне вопросы стали задавать с явным привкусом обличений.
извините великодушно, но сегодня нет у меня охоты затевать дискуссий. Как-нибудь в другой раз - с превеликим моим удовольствием, лады? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prostoludinka@lj
2008-05-27 08:56 (ссылка)
да и в другой раз как-то не хочется. а "привкус обличений", мне показалось, был как раз в ваших рассуждениях об усыновляющих - что они тут ещё и выбирают...будем считать, что все не правы, до свиданья

(Ответить) (Уровень выше)


[info]menudo_culete@lj
2010-02-06 12:50 (ссылка)
http://svetlana75.livejournal.com/571614.html - гляньте сюда

теперь вы понимаете, почему словосочетание "выбирать ребенка" кощунственно и глупо? дети - не капуста.
И да, когда люди слишком напыщенно, с придыханием, произносят "Божье дело" - это как-то... то есть, одним словом, ээээ.

Доброе дело не нуждается ни в божьих, ни в Божьих эпитетах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hilferuf@lj
2008-05-26 03:48 (ссылка)
А клонирование запрещено?
Это всё предрассудки, по-моему (в отношении клонирования).
__________________
Аборт на позднем сроке - это ужасный выбор... Врядли кто-то пойдёт на такое ради развлечения... Иногда такой выбор становится результатом давления медиков, ошибок и т.п. - это очень плохо. И вот это (ИМХО) должно
Но выбор ЗНАТЬ (хотя бы на уровне современного развития медицины) у человека должен быть.
Кто не хочет знать - тот не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2008-05-26 04:11 (ссылка)
не, я не против развития медицины, когда она сохраняет свои функции - лечить, спасать, помогать, а для этого надо знать (то же ягодичное предлежание может принести ужасный вред и ребенку и роженеце, если не знать).
но вот когда люди делают аборт, потому что пол у ребенка не тот, или родится он не в том году, как им надо... ведь так тоже бывает... ну или там у ребеночка заячья губа или какая другая болячка - ЛЕЧИБИЛЬНАЯ БОЛЕЕ ЧЕМ, и таких "сдают обратно природе"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hilferuf@lj
2008-05-26 04:48 (ссылка)
Так лечибельные болячки вроде и не показания к аборту на позднем сроке? Нет?
А про добровольные аборты, из-за того, что не в том году/не того пола/не от того мужчины/мама заругает/денег мало/уже трое и т.п....
Тут сложно сказать...
Я лично категорически против запрета на аборты. Могу рассказать почему, но это отдельная тема...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2008-05-26 05:04 (ссылка)
по собственной воле женщина аборт может делать аж до 21 недели ...
я бы все же ратовала за уменьшение срока до 12 недель максимум, а лучше до 7. а по мед. показаниям оставила бы только угрозу для матери.
конечно любой запрет приводит к росту криминала. но это когда вводят только запрет и не обеспечивают никакого сопровождения. конечно в первую очередь надо вести просветительсвую работу среди населения, чтобы сократить число нежелательных беременностей, абртов, брошенных детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hilferuf@lj
2008-05-26 05:50 (ссылка)
Мы про Россию?
В России - до 12 нелель.
Просветительская работа (и помощь уже попавшим в сложную сиуацию) очень нужна.
Я как-то читала про западный семинар для матерей детей-даунят. И там упоминалось присутствие беременных, у которых перинатально детям поставили данный диагноз. И с ними делились опытом, они готовились к пояалению иного ребёнка - у нас странно такое представить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2008-05-26 06:07 (ссылка)
про нее про родную... вот в этом и шок - у нас как раз до 21 недели, потму как у нас не приняты европейские нормы о том, что ребенок это от 500 гр, у нас ребенок - это от 1000 гр, а все что меньше - выкидыш...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hilferuf@lj
2008-05-26 06:30 (ссылка)
Это про другое - про нормы с которых "выхаживают".
У меня есть старый "справочник фельдшера", там вообще "великолепная" формулировка: "Рождение плода весом менее 1500 г. счиатается поздним выкидышем, однако, если такой ребёнок живёт долее недели, родителям выдаётся справка для ЗАГС о рождении".
А про аборты - этот вопрос регулируется "Основами законадательства РФ об охране здоровья граждан"
Статья 36. Искусственное прерывание беременности

Каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве. Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и согласии женщины - независимо от срока беременности.

http://www.garant.ru/law/10004616-000.htm
Список социальных и медицинских показаний в последнее время сокращён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2008-05-26 06:37 (ссылка)
интересно было б ознакомиться с этими социальными показаниями - думаю к ним как раз причисляют - "и так уже трое, жить негде, денег нет...."
в общем суть-то не меняется...
кстати, нам справку о рождении тоже отдали не сразу... так что это положение никто не отменял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hilferuf@lj
2008-05-26 06:44 (ссылка)
Их года три назад урезали сильно. Осталось:
1. Наличие решения суда о лишении или об ограничении родительских прав;
2. Беременность в результате изнасилования;
3. Пребывание женщины в местах лишения свободы;
4. Наличие инвалидности I-II группы у мужа или смерть мужа во время беременности.
(взято с http://www.herpes.ru/abort/law/zakonsp.htm)
Раньше ещё это относилось к незамужним/разведённым, беженкам, не имеющим своего жилья, многодетным, матерям детей-инвалидов.
__________
В формулировке меня потрясло, то что ребёнок родился живым, он уже живёт, а его "считают поздним выкидышем" :-((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2008-05-26 07:16 (ссылка)
да пусть счтают чем угодно - выхаживали б. а то ведь бывает, что родится живой, а они его положат и ждут, пока умрет, а потом вес подкорректируют до менее 1000 гр и запишут в выкидыши. и все.

-----------------------------------------
у нас официально младенческая смертность 14 рожденных на 1000, в европе в среднем - 4 на 1000. уже в 3 раза больше. а теперь хитрость: в европе норма выхаживания - 500 гр, у нас 1000, так что те, кто в европе уже попадают в статистику рожденных, у нас попадают в статистику выкидышей. а если мы примем европейские нормы - какова у нас тогда будет младенческая смертность????...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wekiwa@lj
2008-05-26 12:52 (ссылка)
Этот справочник, видимо, не действовал уже давно, или не везде. Моя сестра родилась с весом 1600 и жила 18 дней без всяких аппаратов. Никаких справок не дали. Не было человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mamazajza@lj
2008-05-26 19:38 (ссылка)
Свет,это изнанка платы за прогресс,имхо.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-05-28 08:19 (ссылка)
"ранее, когда наши предки были "неграмотны", для них беременность и рождение ребенка было чудом и подарком божьим. радовались и растили любого. потому что БОГ ДАЛ"
Немного некорректное высказывание - ранее, когда наши предки были неграмотны слабых детей просто не могли выходить - и ваш и мой ребенок просто умерли бы сразу после родов. И по поводу выбора - опять же - и Бог и природа тут немного подвинулись, вернее люди их подвинули - "сохранять" начинают с ранних сроков и до родов. Раньше все неблагополучные дети просто погибали внутриутробно, может потому у нас так много больных детей. И по поводу абортов по медицинским показаниям - если женщина решила сделать аборт, а её отговорили, то родив ребенка-инвалида, она ведь всё равно его оставит в роддоме. А дети-инвалиды в домах ребенка долго не живут. Так что тут не известно что хуже - быстрая смерть во время аборта или мучительная долгая смерть в доме ребенка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2008-05-28 16:53 (ссылка)
>> быстрая смерть во время аборта или мучительная долгая смерть в доме ребенка

а кто сказал, что смерть во время аборта быстрая и не мучительная... не буду тут писать детали, при желании их можно найти в рунете, но смерть там ужасная....
и почему рассматривается только вариант дома ребенка? а оставить - никак? на западе ведь оставляют, и ростят, и радуются, вот самый яркий пример http://vasi.net/2008/03/26/siamskie_bliznecy_otmetili_sovershenoletie.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-05-29 03:16 (ссылка)
Те кто хотят оставить не будут делать аборт ни при каких обстоятельствах и "медицинских показаниях". Я о тех, которые решились на аборт=отказались от ребенка уже.

(Ответить) (Уровень выше)