Нда...
Самое в этой ситуации печальное, что со своей стороны пострадавшие сделали все от них зависящее, чтоб получить на выходе трагедию.

И теперь так громко кричат, чтоб спихнуть на врачей, вполне возможно что и накосячвших, и свою ответственность за произошедшее, тоже. До кучи, так сказать.

я скажу крамольную вещь, но.... в 90% случаев всех родителей детей-инвалидов можно обвинить в инвалидности их детей.
объясню: вот мой случай. тяжесть состояния Вани обсуловлена в первую очередь ОП ЦНС. проще говоря - пресловутая гипоксия как хроническая, на протяжении всей беременности, так и в родах - практически асфиксия. сейчас, СЕЙЧАС, я все об этом знаю: механизм возникновения, методы борьбы - кстати, все не так и сложно. так что можно сказать - сама виновата, была слишком беспечна, слишком доверяла врачу, не перепроверялась у других докторов, не стала капать глубже. в общем - сама виновата.
ПОНИМАЕТЕ О ЧЕМ Я? беда героев этой истории равна моей беде - они не ждали беды, простите за тавтологию. они, как и я, доверяли врачам, они, как и я, не ждали ничего плохого, а потому - не просвящались в вопросах медицины - критично ли это, вес ребенка 4600, какие могут быть осложнения, какое оборудование должно быть у врачей под рукой и т.д.
согласитесь, это абсурд каждой беременной просвящаться на все случаи жизни - а если будет эпи, а если дцп, а если гидроцефалия - и глотать тонны информации, и выискивать у себя признаки... так и крышечка поедет... да и зачем же нам тогда врачи?
это я сейчас могу с врачами на равных говорить, и поспорить даже, а раньше - я и количества хромосом у человека не знала. мне врач говорила - да все нормально, так бывает - и я ей верила. я наивно полагала, что если это ЦПСиР, и я отдала 2000$ - все будет ок.
герои этой истории уже рожали в этой больнице - и все прошло успешно. почему они должны были не доверять? с чего бы им вдруг интересоваться наличием ИВЛ и реанимации - они ждали здорового ребенка. и их логика поехать рожать в Добрянку самая бытовая - там мама, которая может посидеть со старшим ребенком и первое время помочь с малышом.

герои истории не знали И НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ НИЧЕГО ЗНАТЬ, ибо они не врачи, вот тут очень уместно будет - кесарю - кесарево, о сложностях, возникающих при весе ребенка свыше 4 кг, НО ВРАЧИ-ТО! они-то должны были это знать. девушка ведь ехала на ПЛАНОВОЕ КЕСАРЕВО, врачи вполне могли и, на самом деле, ДОЛЖНЫ БЫЛИ ее отправить в Ёбург или Пермь, объяснив, что они не рискнут, у них не достаточно квалификации, у них нет аппаратуры, если что случится. НО ВРАЧИ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛИ, а значит автоматически взяли отвествтенность на себя. и их дальнейшие действия можно расценить только как преступную халатность в этой ситуации. потому что они врачи, они знали, ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗНАТЬ все то, о чем писали потом в киллерах про вес, про размер...

но самое плохое то, что они постарались и стараются до сих пор замести следы. это, как ни что другое, говорит об их виновности.

так что - не согласна я, что ребята сами виноваты - их пытается такими выставить белое братство, прикрывающее своих неродивых собратьев. вот только зачем? гнать таких из своих рядов - самим же будет лучше в первую очередь!

Я не снимаю ответственность с врачей. Но и с пациентов - тоже ее снимать не справедливо.

Света, там сочетание факторов:
1. Меньше двух лет от кесарева. Там старшему ребенку год и семь, т.е. беременность через 10 месяцев после первого кесарева.
2. Гестационный диабет.
3. Вес ребенка больше четырех кг.
Ну и до кучи - мама акушер-гинеколог у роженицы. Т.е. было кому позвонить и сказать: "Мам, врач вот это говорит, это шо?". И, в общем-то, из этого следует, что ехали они не на пустое место, а к коллегам матери жены, и возможностью узнать о наличии отделения детской реанимации в городе. (да, уточню - в богатой Ленинградской области одна машина младенческой реанимации. по городу - три)
Кстати, при такой беременности первое, что говорят в ЖК - "мамочка, шли б вы на аборт, а то матка порвется, и каюк вам".

Рожали до? Тоже меньше чем через два года после кесарева, с гестационным диабетом и плодом в пять кило? Да?

То есть при наличии беременности высокого риска, возможности узнать подробности о таких беременностях, люди выбрали ничего не знать и понадеяться на авось и личные договоренности. Их право - их результат.

Вторая претензия отца, что ему ничего не говорили о состоянии ребенка.
А, прости, на каких основаниях врачи должны докладывать о младенце постороннему мужику? Матери он не муж, свидетельства о рождении еще нет. По-хорошему ему и тело отдавать-то не должны были. Ну так, чисто юридически. Пока не прошла процедура установления отцовства - он ребенку никто. И матери - никто (до сих пор тоже). Так что все рассказы - это добрая воля врачей, и не более того.
Между прочим, способ обойти это "никто" есть. Но люди, способные подумать о юридическом оформлении до, обычно и о многих других вещах ДО думают.

Света, если бы ты подходила бы к своему и Ваниному здоровью с таким же уровнем ответственности - твой бы сын и до года не дожил.

И в этой ситуации, как всегда, дохрена ответственных (кстати, тещу будем тоже к врачам причислять, или как? она ж дочь пинками в Пермь не прогнала). Врачи - что не послали и не собрали бумажки, как делают в отделении высокого риска, ребята - что не подумали (и продолжают не думать, им теперь опека плохая) и поперлись рожать в ебеня, имея возможность родить в нормальных условиях.
Только ребенка жалко.

мы ведь со всеми обвинениями в адрес героев истории знакомы с чьих слов? со слов "килеров"! а они там были? они хоть кого-то из этой истории лично знают? нет. так что я лично считаю, что логичнее все же слушать единственных реальных героев истории.
посему - нам не известно, были ли ребята предупреждены обо всех опасностях - о весе, о сроке, о диабете - или нет. вот если их предупредили, а они начхали - это другой разговор. но ребята говорят, что их не предупредили.
и я не удивлюсь, совсем не удивлюсь, что им НИЧЕГО не сказали. потому как, когда родился Ваня и врачи искали причину его МВПР, они попросили мою карту из ЦПСИР. оказалось, что у меня на ранних сроках были высокие оба титра герпеса. а мне правда не сказали об этом, понимаете - вот не сказали и все. но в карте-то есть анализ, и я доказывала, что я не верблюд, потому как НИ ОДИН ВРАЧ мне не верил, что мне не сказали о таком. в итоге Ване брали пункцию, слава богу ничего не подтвердилось. равно как сейчас НИ ОДИН ВРАЧ не верит, что у меня не было угрозы выкидыша во время беременности - все в один голос говорят: с таким "результатом" угроза должна была быть обязательно! а мне даже актовегина не выписывали! я кроме витаминов НИЧЕГО не пила в беременность по рекомендации врача! при этом хочу заметить, что Устинова - не последний врач в ЦПСИРе, не практикант какой, одна из "ведущих.
да и вопрос еще знаете в чем - могли так предупредить, что люди и не поняли ничего. меня вот так про генетику предупредили. не предупредили, а успокоили. но опять же - что мне говорили, слышала только я, а в карте же я расписалась, что отказываюсь от амнио. и если сейчас устроить разборки - опять же, я сама только и буду виновата, ведь слова генетика о том, что все это фигня к карте не пришиты...
а Ваня нас жив именно потому, что теперь мы каждое слово перепроверяем по 100 раз, ищем все доступную информацию и сами просвящаемся. но это то о чем я написала ранее - разве должна каждая беременная превентивно думать о разных патологиях и изучать глубинно вопрос?

а по поводу папы и что он никто - ну допустим. но ведь есть мама - она-то "кто", почему ей не говорят?

Ну, о том, что там гестационный диабет им сказали, направив к эндокринологу, нефрологу. Они говорят, что дошли и наблюдались.
Вот если б тебя отправили к эндокринологу - ты б продолжала думать, что у тебя все ок, или все ж засомневалась? Маме бы позвонила... Гинекологу-то (про плохие отношения - не надо, тут не тот случай)

Меня, кстати, заключение от уролога (а у меня операция на почке) попросили принести в роддом, и еще б ревматологу погнали, если б не удовлетворились сроком ремиссии. И да, мочу я наблюдала сама - просто попросив у врача пачку направлений на анализ мочи. Потому что МНЕ надо, чтоб у МЕНЯ почки не отказали во время беременности. Если б не дай бог что - через час я б уже лежала на отделении у моего уролога.



Про беременность после кесарева - Света, это обычная практика в таких ситуациях, предлагать аборт. К сожалению, давать беременной бумажку "об опасностях предупреждена, от аборта отказываюсь", у нас не принято.
И, еще раз, у девушки - мать акушер. Если что не понятно в назначениях врачей - позвонить можно? Спросить? Уточнить?

История твоей беременности вообще очень нетипична. Я понимаю, почему врачи не верят, что угрозы не было, обычно такие беременности до 10 месяцев заканчиваются. Похоже, кому-то было очень надо, чтоб Ванечка родился.
А вот выжил он ТОЛЬКО благодаря тому, что ты ответственно отнеслась и к беременности, и к родам. Поедь ты рожать в Кукуево... У Вани не было бы ни одного шанса.
Что до амнио... Ведь ни у тебя, ни у мужа в роду генетики не было? так? И возраст у вас даже до 30. Значит, риск минимален. И врачи, не рекомендуя его, исходят из соображения, что метод анализа крови пока еще тестируемый и вероятностный. Они еще статистику собирают о его эффективности.
Я из тех же соображений даже кровь не сдавала на патологии. Но.. Если что - это б не злостные врачи плохо разъяснили. Это был мой выбор, на основе моих убеждений.


Когда у моей дочери был понос и она теряла сознание, я рванула в Рощино. Нам там сняли, как я потом поняла, подозрение на дизентерию внешним осмотром (!! ну нет у них реактивов для экспресс-анализа, не они в том виноваты. и в ближайшей больнице - нету). И отправили домой, отпаиваться. Кто был бы виноват, окажись все не так? Я или врач? Оба. Потому что об уровне медпомощи в Рощино я представление имею, как и о квалификации врачей. Возможность довезти ребенка в Питер - тоже. (Другое дело, что наш питерский педиатр четко перечислил признаки, на которые обращать внимание, и, если что, нас бы ждала реанимация в больнице, где он работает).

Так что, еще раз - я за разделение ответственности. Врач отвечает за назначение. Пациент - за подключение головы к ситуации и следование назначениям.

упс, описалась. 10 недель, разумеется.

:-))) ну да, я не слон

так меня ж направили к генетику. к нему вроде не направляют, если все ок. и я это знала. но предпочта поверить словам генетика и акушера, что все ок. да, именно предпочла. потму как я не хотела думать о плохом. но посмотри я результаты скрининга сама внимательно, капни поглубже в этом напрпавлении еще тогда - я бы узнала, что все очень и очень серьезно. и хоть скрининг - анализ относительный, но он у меня был не просто плохой, он был ужасный, а просто так какими показатели быть не могут. и кстати скрининг разработал г-н Курцер, так что где-где, но в ЦПСИРе о скринингах знают все.
вообще я сейчас считаю, что амнио надо делать, не для выявления ХА и абортов, а для разработки точной тактики ведения беременности, если ХА выявлен, ибо при такой беременности гипоксия неизбежна, а значит надо принимать дополнительные меры. у нас все как всегда через жопу, но по-хорошему врачи должны бы ВСЕ объяснять - что такое ХА, какие это дети, не просто пугать - ааааа! у вас даун! а спокойно и адекватно излагать факты, рассказывать о всех возможностях, да и об аботе, да об амнио, да, о том, что енсли оставят - надо будет, например, сохраняться. РАССКАЗЫВАТЬ - вот что никогда не делают наши врачи....
а как разделять ответственность, если ты дезинформирован или вообще лишен информации?

опять же - по поводу своих почек вы все знаеште - ибо это вам близко, это ваша "родная проблема", равно как я сейчас знаю почти все про рс. но до установки диагнза я нефига про рс не знала и не собиралась знать. ХОТЯ! я всегда оказывается была в группе риска - светлая я.

Сдается мне, они ориентировались на отсутствие угрозы до 10 недель в большей степени. Потому что так и правда НЕ БЫВАЕТ.
Ну а почему врачи ведут себя вот так... К сожалению, очень немногие пациенты в состоянии принять ответственность за себя. И считают, что если они себя до врача донесли - то все, больше они ни за что не отвечают по факту дохода до специалиста. И тот должен сделать им красиво вчера.

Ну а учитывая общее безобразное отношение к качеству жизни, картина получается совсем неприглядной.

И знаете, чем ответственное поведение от безответственного отличается? Именно желанием узнать, что с тобой происходит. Не сказал этот спец - идем к следующему, и задаем вопросы до тех пор, пока не поймем, что происходит, какие перспективы и так далее. Сложно? Да. Но никто и не обещал, что жить - легко и просто.

на мои вопросы - почему у меня потягмвает живот, мне врач всегда говорила - пей ношпу, это матка растет. почему я не должна была ей верить? вероятно, это и была та самая угроза. но но-шпа помогала, а ничего кроме тянущего живота у меня не было. да, на 6 неделях болело жутко один раз, мне было оч плохо, пардон, поносило, рвало. но это был единичный эпизод и накануне я обожралась черешни. все списали на нее.

в общем-то глобально проблема должна звучать наверно так - должны мы верить врачу или нет? должны ли мы все перепроверять за врачом? должны ли сразу подозревать самое худшее? если ответ - не должны, то тогда все становится на своиместа и главной рекомендацие больному в нашей стране тогда будет - наблюдайтесь у 3-х спецов как минимум!

Да. Потому что угрозой они считают кровотечение :) У меня, кстати, ровно тоже самое было в первые месяцы, я душицей отпаивалась и метацином. Угрозу не ставили.

Я б иначе сказала.
"Должны ли мы дефолтно доверять врачу, не задавая ему никаких вопросов, или таки лечение - это совместный проект, над которым мы работаем вместе".
Если врач говорит "не отвлекайте меня своими вопросами", от него ноги надо делать. Причем быстро.
Ответственность за результат она таки обоюдна. И каждый отвечает за свою часть работы.

Кстати, из жалоб моего уролога. Цитирую по памяти:
"Сделал я этому мудаку операцию. Лечение назначил, выписал. Через месяц снова попадает. Говорит, все пил, режим соблюдал. А я по анализам вижу - врет! Пиво свое пил - а вот таблетки нет! И что? Доказать-то никак. Пристрелить гада хочется, всю работу угробил, придурок! И еще жалобы пишет нонстоп."
Вот тут что делать? Врач лечение назначил, пациент говорит, что все делал, но не помогло. Уверенность врача к делу не пришьешь, а в тюрьму идти не пациенту.

дефолтно конечно нет. но ведь в моем-то случае врач от меня не отрехивалась, а отвечала на мои вопросы, что все ок, не бери в голову, так бывает - матка растет, скрининг плохой - потому что плацента низко, лоханки увеличены - ребенок не пописал. в моем случае вопрос - должна ли я было не верить при этом врачу? да и чтобы верно ставить вопросы и вообще вести диалог - надо все же мало-мальски разбираться в вопросе.
вот когда врач "выдала себя", когда отказалась от меня сразу, как я стала сомневаться в продлен6ии контракта - вот тогда меня торкнуло и я побежала искать другого врача.

а вот когда пациент не выполняет что прописано - тут конечно виновен только пациент. а вот как врачу от таких оградится от таких пацентов - не знаю. а как ведется подобная практика на западе?

кстати, возраст у нас с мужем был уже за 30 (мне 31, ему - 32), про генетику в роду - а я дальше бабушек-то род свой не знаю, так что...
и выжил Ваня все же чудом, честно говоря, ибо я случайно перезаключила контракт и поппала к хорошему врачу. а останься я рожать в ЦПСИРе - причем, это соооовсем не кукуево - не выжил бы, да и мое здоровье было б под вопросом. да и Русаки, чесно говоря, не считаются лучшим местом в москве, нам просто конкретно повезло с человеком. в общем моей заслуги тут нет, стечение обстоятельств. вот уже далее, когда мы стали все изучать - да, мы стали искать врачей, не шли к первому попавшемуся, но это уже было потом...

А все равно не группа риска. Потому что риск считается после 35 и с кучей факторов дополнительных.

И, ИМХО, везет тем, что хоть что-то делает.

Например, сейчас вживую наблюдаю ситуацию подруги моей дочери.
Девочке почти три. В садике стала жаловаться на "больно писать". Фельдшер выписала анализы мочи, сказала, предположила и сказала маме, что надо б к урологу съездить, хоть далеко и неудобно.
Мама... забила, потому что дома ребенок не жалуется. Зачем анализы в Рощино везти, это ж два часа одной дороги.
В итоге я ей три недели объясняла, демонстрировала шрам и пинала, чтоб она хоть анализы отвезла. Отвезла. Анализы чистые. К урологу она не поедет, зачем.
Вопрос - если, не дай бог, у девочки все пойдет по моему сценарию, это фельдшер будет виновата, что плохо объяснила, или таки мама, которая решила, что "НинПална перестраховывается, как всегда"?
... и это еще повезло, что мама ребенка меня слушает и смотрит мне в рот. хотя это у ее второй ребенок, а у меня первый. старшей девочке там 13 и аутизм как диагноз...

вот когда врач все объяснил, предупредил, и сделал это действительно подробно и доходчиво, а пациент тупит - это другой ворос, тут действительно ответственность на пациенте теперь. но если не объяснил, или обяснил как мне "ничего страшного, так бывает" - тот тут ИМХО ответственность на враче.
согласитесь, что очень часто врачи ничего толком не объясняют, ибо считают, что пацент не поймет, и вместо оъяснения предлагают свой вывод. вод вывод устиновой был - да тебя в космос можно отправлять, раньше 40 недель не родишь, все у тебя супер. моя ошибка только в том, что я ей ВЕРИЛА

Света, а на чьи слова мы будем ориентироваться, когда станем смотреть, объясняли ли пациенту и как? Врач говорит: "тяжесть состояния пациенту была разъяснена, он от госпитализации отказался". Пациент: "мне не объяснили, я не понял".
Кстати, этим отличаются отделения, где смерть пациента - рутина. Они все-все-все бумажки на подпись дают и следят, чтоб пациент их прочитал.

Вот как с подругой. Ей сказали, что к урологу ребенка надо? Сказали. Она сама его туда не повела, решив, что обойдется? Сама. Причем тут НинПална, которая всего лишь фельдшер, и может лишь направление выписать.

помниться был проект записи всех приемов т.е. что бы во всех кабинетах стояли звукозаписывающие устройства. вероятно, в этом есть смысл.

Света, а почему вам не фиксировали хроническую гипоксию во время беременности?
Не помню, как называется процедура, но ведь она стандартна; даже в обычной поликлинике ее делают месяце на 7.

доплер
мне все делали. но вот ничего не находили, что особенно странно, учитывая что потом оказалось, что плацнта и пуповина были в 3 раза меньше нормы. но мне всегда говорилось - все ок!

Вот же ж =(

А почему? Я так поняла, что ребенку шею грубо говоря, свернули - и кто в этом виноват, мать что ли?

"У девушки еще в феврале в Ебурге сахар выявили в моче. И ацетон три плюса. Это вообще-то кетоацидоз, тяжелое течение. Белок выявили тоже. Направили к нефрологу и эндокринологу на консультацию. Вместо этого девушка уезжает в Добрянку - не потому, что в Ебурге "не брали". А потому, что в Добрянке мама, кстати, гинеколог. И при первом осмотре в Добрянке диагноз "диабет" исчезает. Перед родами он вновь появляется. И ФПН, и гестоз - все говорит о необходимости рожать в отделении высокого риска. Но так как "первый раз пронесло", ее берут "по блату". В роддом низкого риска, зато мама рядом. " (не мое)

Ехать в провинцию рожать с вот таким вот - это все равно что под сосной в муравейнике родоразрешаться. Настолько же осмысленно.
Отдельное "спасибо" я б на месте родителей сказала б маме-гинекологу. Которая вместо матюков пошла блат организовывать на месте, а не послала.

А еще есть вот это:
http://d-serpokrylov.livejournal.com/242329.html?thread=2006937#t2006937

При этом врач действительно ответственен за то, что переоценил свои силы в сложном случае (хотя, опять же, если стремительные роды...). Ну а родители - за свой выбор "зато мама рядом"

Остается только выдавать заключения и разъяснения пациентам под подпись. Объяснили? Назначения выдали? Понял? Распишись в этом!
А дальше уже дело пациента выполнять или не выполнять эти назначения. Врач же не может его заставить.
Но тогда врач этим защищен, с одной стороны, т.к. на вопросы о том, знал ли пациент насколько все серьезно, получил ли назначения, получил ли объяснения, врач показывает бумажку.
С другой же стороны, в случе косяка со стороны врача (например, назначил неправильно лечение или вообще в дигнозе ошибся), ему уже не удастся прикрыться тем, что пациент что-то не так понял, вообще не понял, не получил объяснений и сам напортачил. Опять же есть бумажка.

А что делать врачу, если клиническая картина смазана, и диагноз поставить сходу не представляется возможным? Лечить же все равно надо.

У моей подруги за неделю в больнице диагноз трижды поменялся. При этом в профессионализме сомнений не было - они искали. Как Хаус с командой :)

наличие аудиозаписей за неделю решит вопрос + избавит врача от писанины

Света, а теперь прикинь стоимость этого хоть в раскладке на ту же Елизаветинку в Питере. Три крыла по 9 этажей в каждом, дежурная семь дней из семи.
Вот что выбрать - им еще один томограф или записи?

Ну и объемы - где будем пленку хранить? Цифра судом не принимается.

все это не дороже нового парка ауди для депутатов :-)

А это вы на святое покушаетесь :)

В общем, я за старое доброе информированное согласие. Я такое перед операцией подписывала, перед родами подписывала, перед прививками ребенку подписывала...
Все там понятно изложено (если че - я ваще менеджер по образованию).

Т.е. хочешь рожать в Добрянке, хотя консилиум считает, что это ты зря - вот тебе бумажка "от перевода отказываюсь".
Нет мест Перми? Дорогие коллеги, вот вам письменная заявка - ответьте на нее письменно (правда, после этого автоматом главврч в добрянке будет уволен, правда жизни).
Не понял, что тебе врачи говорят? Спроси еще раз. И так пока не поймешь, что подписываешь.

И, кстати, мы опять возвращаемся к вопросу ответственности за свою жизнь.
Это пациенту жить после операции - это ему надо понять, что хочет врач с ним сделать. И, значит, задавать вопросы, чтоб информированно согласится. И не блеять потом как баран "А мне дааааали, а я подписааааал, а я не понимааааал". Потому что чисто юридически это уже недееспособностью попахивает.

только вот подсовывают эту бумажку обычно при таких обстоятельствах, что ни читать, ни понимать человек не может... правда жизни

Ну, каждый диагноз ведь не с неба брался? Были смптомы, были анализы и их результаты.
Значит на каждый случай будет бумажка, где будет указано на основании каких симптомов и результатов каких анализов, был поставлен тот или иной диагноз и назначено такое лечение.
Писать, правда, много!