Согласна. Сама много чего осуждаю и буду осуждать!

"как мы вообще сможем отличить добро от зла"- а эти понятия вообще весьма относительны.
В моем понимании осуждения заслуживают действя, направленные на причинение страданий или лишения жизни. С другой стороны, лишение жизни себя или кого-то ради избавления от страданий в случае неминуемой "естественной смерти" и невозможности облегчить страдания ничем - скорее достойны жлости, а не осуждения.
Все остальные случаи,перечисленные Вами, на мой взгляд, как раз имеют несколько сторон, с которых их можно рассматривать. Я _за_ то, чтобы от детей не отказывались. Но я не могу осуждать всех отказавшихся мам, не зная их ситуаций... и не побывав сама в аналогичной. Я сама не изменяю в браке :), но допускаю, что для кого-то этот вопрос не столь важен и измена в браке не является для них чем-то неприятным, например.

С наркоманами и алкоголиками особенно сложно...Скажем - можно осуждать тех, кто _начинает_пить или принимать наркотики. Потом же это уже больные люди, да, по своей вине, но - больные. По аналогии - я осуждаю (не принимаю для себя) страсть некоторых к риску, например,занятий альпинизмом или езду на мотоцикле. Но мне не придет в голову осуждать мотоциклиста или альпинисста за то, что он не может ходить в следствие травмы...
И так по всем-всем пунктам... Осуждать - проще всего, это такой черно-белый мир,, где все делятся на "своих" и "чужих", "правильных" и "неправильных"...

+100

а по-моему как раз проще не осуждать. ибо осуждая, ты и себе сознаешь рамки поведения, а не осуждая ты как и все можешь делать что хочешь и в случае чего - пожать плечами, сослаться на обстоятельства и напомнить, что ты же "не осуждал"

ээээ... Ну, может быть. Просто в моем сознании мои личные "рамки поведения" никак не коррелируют с поведением окружающих :) Например, я не курю, но и курильщиков яро не осуждаю. Или - я даю чаевые, но не осуждаю тех, кто их не дает.
С другой стороны да, я могу делать, что хочу - как и все. Я осуждаю убийства - но в случае прямой опасности моим детям, например, я вполне могу и убить нападающего - и мне будет плоскопараллельно, кто меня осудит. Я не пью "для снятия стресса", но допускаю, что если стресс будет настолько серьезен, что или из окна прыгать, или напиться - я напьюсь, наверное :) И мне опять будет плоскопараллельно, кто будет "осуждать".
Понимаете, "можешь делать что хочешь" это прекрасно, но... Здесь вопрос не в разрешении себе удовлетворять свои желания, как мне кажется. Скорее - в сути самих желаний. Имхо, важнее, какие ценности значимы для человека, какие принципы, по каким критериям он определяет свои... "желания". Кто-то допускает, что от ребенка можно отказаться, всерьез это рассматривает, но отказывается от этого хода осмысленно, "осуждая", например, такой поступок в принципе. А для кого-то вопрос об отказе не стоял в принципе - и "желания" такого нет. И от того, будет этот человек осуждать кго-то или нет - у него самого "желание" не появится, думаю. Это личное...
имхо

вот по поводу последнего абзаца как раз меня и берут сомнения - кто-то приемлет отказ от ребенка, но сам не откажется. ой ли? от одного не откажется, а от второго откажется. когда мораль так размыта, когда можно так, а можно так - и нет ничего зазорного, то, в общем-то мы и имеем то, что имеем сейчас - сотни детей в детских домах без статуса, на "передержке"

Мораль... Видите ли, нет единой для всех морали. Для меня, может быть, стремление всех построить "по своему образу и подобию", заклеймив инакомыслящих своим осуждением :) - тоже не суть высокоморально. А в Вашем представлении по-другому - и что?
Есть общечеловеческие ценности, как-то: желание добра своим детям, например. Дальше встает вопрос о том, что есть это "добро" для каждого в отдельности. Простите, далее буду расуждать теоретически. Кто-то понимает под этим в основном чуства, общение, а не материальную составляющую. А кто-то наоборот, уверен, что ребенка надо "поднять", вылечить, выучить, обеспечить, а если этого невозможно сделать - то никакого "добра" ребенку и нет. И в критической ситуации первые родители оставят ребенка, нуджающегося в серьезном дорогостоящем лечении в семье, заведомо лишая его необходимой мед помощи, и каких-то еще материальных благ, при этом полностью оставаясь полностью уверены, что поступают единственно правильным образом. А вторые, обливаясь слезами, откажутся от младенца, надеясь на состоятельных усыновителей, которые смогут дать ребенку все необходимое и вылечить его. В первом случае у ребенка шансы на лечение и полноценное питание стремятся к нулю, зато он остается в семье. Во втором шансы на излечение, как не странно, появляются, но он теряет биологических родителей. И что в данной ситуации "добро"? Я, само собой, рассматривая крайний случай. Но - вот я не решусь определить, что есть добро или зло для ребенка. Конечно, еслши речь о семье, которая в состоянии хоть как-то существовать и лечить ребенка - то, на мой взгляд, "добро" - оставить. Если речь об одинокой матери, без жилья, без образования, без средств к существованию и без родственников, которая "вдруг" родила, да еще не совсем здорового ребенка - то как она сможет оставить его?
Здесь вступят те, кто считает "а зачем рожала". Но есть же мораль, осуждающая аборты, к примеру. Кто-то осуждает и предохранение. Мы, начав принимать во внимание "осуждение" и "популярную" мораль, рискуем залезть в такие дебри, что договоримся до абсолютно аморальных вещей...

знаете, лично я вижу в том, что вы написали, как раз подтверждение того, о чем я думаю: вы приводите примеры как раз того, что у каждого своя мораль, свои ценности, свое виденье. а это как раз результат того, что у нас нет единой морали, установок, понимания, что есть добро, а что есть зло, а это результат как раз этого посутлата "не суди", в результате которого каждый решает сам для себя, что есть хорошо, а что плохо.
конечно же, не возможно создать единый гросс бух со всеми правилами во всех жизненных ситуациях. мораль это и не подразумевает. она подразумевает общие, глобальные правила для всех. и если бы в приведенных вами примерах семьи ориентировались не на свое личное усмотрение, что лучше, а на общие установки - что ребенку лучше и в семье, и что забота о ребенке - это комплекс, а не только поцелуй в макушку, то, возможно, они бы действовали иначе.

кстати, шансов в приюте на помощь, а тем более на усыновление, у больного ребенка - 1 на миллион...

Конечно, у каждого свое видение, о том и речь! И то, что для Вас "ужас-ужас", для соседа может быть нормой, и наоборот. И от того, что, образно говоря, вы с соседом начнете друг друга "осуждать", ничего не нового не случится, кроме озлобления сторон, конечно.
Ну нет единой для всех правды, и быть не может, поэтому нельзя говорить "в общем" об осуждении какого-то явления, как и запрещать что-то нельзя. Ну, запрещали аборты - что получилось? Правильно, больше подпольных абортов делали, больше смертей и больных в результате, больше отказов от детей... Просто "осуждать" мало - нужно воспитывать, давать альтернативные решения, рассматривать каждую ситуацию отдельно и искать оптимальный путь... В идеале - все должны воспитывать детей "под одну гребенку", внушать одно и то же, - тогда через несколько поколений, мы, наверное, получим общество с "одной моралью на всех". Хотя и это уже было в СССР... И н помню, чтобы оно всем нравилось.

вот в том-то и дело, что у соседа одно виденье, у меня другое, у кого-то третье, и мы только друг друга осуждаем, а продуктивности в этом ноль. но вот когда у меня одно виденье, а мораль гласит другое, и я знаю об этом, я знаю, что меня осудят за мои действия, то я еще 100 раз подумаю - а стоит ли. это очень важный психологический фактор для человека - не быть принятым сообществом. и речь не о запретах - осуждение, а не запрет, дает гораздо больше результатов. и да, вы правы - надо воспитывать, не на осуждении конечно, а на примерах как надо. но для начала надо выработать единую позицию - а как же надо. а чтобы ее выработать, увы, но придется судить.
кстати вот, еще мысль пришла - отсутствие морали и осуждения ведет к безнаказанности и анархии, что мы и имеем после развала СССР с ее моралью, в котой ой как много хорошего и правильного было, если исключить коммунистическую составляющую.

Ну нет. Не согласна. Я стараюсь не осуждать других людей. Но сама для себя я прекрасно знаю, что хорошо, что плохо.
Обсуждали недавно на севастопольском форуме аборты - я не осуждаю женщих, которые их делают, хотя сдержать рвотный рефлекс от заявления "аборты делала, далаю и буду делать" в общем-то не в силах. Но я сама для себя знаю, что аборт - это убийство и надеюсь, что никогда аборт не сделаю, а если сделаю, то убийством он от этого быть не перестанет.
Я пользуюсь осуждением, только когда хочу повоспитывать/испортить жизнь - язык осуждения харизматичен и понятен всем, его удобно использовать, когда надо побороться за права особых детей.

а разве ваш рвотный рефлекс - ни есть осуждение?

Нет. Рефлексы - вещь неконтролируемая. А осуждение - это очень от мозгов.

:-))) надеюсь, вы сейчас никого не обманываете :-)

я наркоманов и алкоголиков жалею.. и одновременно осуждаю.
они причиняют боль своим близким, только в их руках выздоровление(а я зависимость болезнью считаю, потому что химически ведь они не могут без своей гадости), но если они вдруг начнут пытаться выкарабкаться... я поверю, и буду помогать выкарабкаться..
хотя - они брали мои деньги, или занимали и не возвращали, было дело. но как узнать, вдруг правда - хочет измениться.. и ведь хочет по большому счету, в какие-то минуты..

и с нытиками также..
нацистов никак не жалею, только осуждаю.. об эвтаназии не знаю, пусть будет запрещена..

остальных я осуждаю, помня об обстоятельствах.. и еще, наверное, потому что не знаю, как бы я поступила на из месте...(

это я все к чему - нестойкая у меня позиция. или вот такая гибкая.. велик и могуч русский язык..

С "не суди", на мой взгляд, все не очень сложно. Человек остается человеком и некоторые поступки, которые воспринимаются как Зло -- совершаются не от того что злой сам человек, а... в общем, много всяких условий, при которых могут такие поступки совершаться.

И, в конце-концов, все мы -- люди. Мы никогда не можем поручиться, что сами ничего подобного не совершим. Опять же, не со зла, а потому что -- люди.

т.е. - пощение других как индульгенция для себя?

Я не писал о прощении. Как мне кажется, неосуждение и прощение -- это не совсем одно и то же

чисто мое ощущение, что если я не осуждаю, индеферентна к происходящему, то значит я автоматом поощряю это, принимаю подобное поведение и для себя тоже.

как тут уже писали - можно пожалеть человека, это такая высшая христьянская позиция, но для меня эта жалость тоже есть порождение осуждения, оценки.

Для меня всегда камнем преткновения становится внутренний вопрос самому себе - а почему я так уверен, что именно я являюсь представителем "добра"? Потому что я так думаю? Но в общем-то почти каждый искренне думает про себя точно так же)...

звучит как "тварь ли я дрожащая, или право имею?"
что такое хорошо и что такое плохо - нас участ с детства. есть, в конце концов "первоисточники".
но последнее время я столкнулась с тем, что люди на полном серьезе ставят под сомнение истину не убей или помоги ближнему...

В разных культурах - разные "первоисточники").
С детства всех учат разному, именно поэтому так тяжело порой найти взаимопонимание.

Я один из тех, кто постулат "не убий" приемлет в общем и целом, но во многих отдельных вероятных случаях вообще про него не вспомнит. Вы понимаете, Светлана, о каких случаях я говорю...

честно говоря нет, не понимаю.

а "первоисточники" именно в части 10 заповедей - учат одному и тому же.

А Вы лично готовы следовать заповоди "не убий" по отношению к (не дай бог) человеку, пытающемуся убить кого-то из Ваших близких? Считаете ли аборт убийством? Смертная казнь? Вы осуждаете _все_ убийства, или выбираете на свой вкус?

да, я считаю аборт убийством и я против смертной казни.
чтобы не делать аборт в современном мире есть слишком много способов предохранения.
а смертная казнь - не наказание. наказание - это пожизненное заключение.
если же кто-то будет пытаться меня убить, то это называется самооборона. и тут не стоит софистически подменять понятия.

Я так понимаю что осуждать поступки/неправильные действия/заблуждения можно и нужно, тут штука в том чтобы человека не осуждать. В книгах Феофана Затворника об этом читала.

Не осуждать получается когда отлично понимаешь что и сам несовершенен (ага, в чем-то это понимаешь, а в чем-то ведь и не догадываешься ;)), второе, что условия у всех людей разные. И можно миллион раз говорить "что неее, я бы так низачто", но... ты не родился с его интеллектом, в его семье, с его характером и так далее...

И вроде получается что своими недостатками озадачиваться надо пополной. А недостатками других... ну не значит что спускать... так где можно что-то поправить, то можно и поправить... но учиться людей не осуждать надо (имхо конечно).

рс. У меня иногда совершенно точно НЕ получается не осуждать. Но я над этим работаю :)

осуждать поступок но не осуждать человека - это близко наверно к идеалу. но как можно осудить убийство и не осудить убийцу?

а человека, совершающего поступки достойные осуждения, остаётся пожалеть...

пожалеть в такой ситуации - это скорее христьянское понятие. конечно же такой человек достоин жалости, ИБО он согрешил, т.е. все же мы признаем, что он совершил что-то плохое, а раз мы оцениваем его, то значит мы его и осуждаем. просто наша внешняя реакция на внутреннее осуждение - это не "битье морды", а жалость.

Я полностью согласна что такое отношение- "идеал" и "высший пилотаж". Но мне кажется именно на него надо равняться по мере сил и возможностей.

Про конкретный случай. Можно я на одном примере который известет и вам и мне? Помните одна барышня у нее фамилия толи из молочного ряда, то ли из колбасного ,уже не помню :)
Написала гадости у вас в ЖЖ. Так вот я категорически осуждаю ее поступок, категорически... для меня это неприемлемо, и да первое желание просто ей голову оторвать.
И считаю что вы очень ловко придумали и все организовали. То что ее вычислили и она припугнулась. Очень надеюсь что это ее остановит хотя бы отчасти.

Так вот ее я не осуждаю... Кем же надо быть чтобы такое думать и писать? Как черно должно быть у нее в голове и душе? Для меня она точно больной, злобный, несчастный человек. Да даже если она физически здорова и работает на какойнибудь важной работе..
Потому что не будет счастливый, гарманичный, созидательный человек так писать.

Почему она такой стала... я не знаю. Тут от врожденных паталогий, до непосильных издевательств в жизни. Я не знаю.
И наше с вами случайная (или не случайная) удача что у нас в душе сейчас такого нет. Не дай Господи!

Я не говорю что надо потакать и спускать такие выходки. Нет. Где можно их пресечь, надо пресекать. Где можно научить нужно учить. Имхо.
Но не осуждать - можно.

Все-все написаное выше мое глубокое имхо. Просто высказалась по теме поста.

получается так: твой поступок ужасен, но ты - хороший человек? как-то нелогично. вы бы такое сделали? разве у вас в жизни нет трудностей? разве вы не бываете расстроены, раздражены? бываете! там может тогда и вы имеете право хамить и огрызаться - ну вы ж хороший человек, просто так обстоятельства сложились, надо простить минутную слабость. так? или не так?
дело в том, что наши постпки - есть продолжение нас самих, они не существуют отдельно от нас. и да, по поступкам судят человека.

Светлана, мне кажется есть такие темы в которых можно высказать свое мнение-отношение и не больше. Все остальные споры и диспуты по этим темам будут "разговоры в пользу бедных".. Мне и эта тема кажется такой же. Т.е. на уровне высказать отношение, ок, интересно и обоюдно полезно для взаимопонимания. А перетирание, тем более настаивание на какой-то именно точки зрения - тут без пользы, имхо.
Просто оочень уж разное у разных людей восприятие этих моментов.

Лично для меня не осуждаение не равно разрешению делать этоже для меня. Просто все мы разные.
Да, например я не грублю... но в других аспектах жизни может этот грубиян даст мне сто очков вперед? И почему тогда я должна его осуждать больше чем себя?
Да, мне кажется что в его жизненных трудностях я бы так не поступила. Но я не была в его жизненных трудностях! Причем с его интеллектом, воспитанием, температметом.
И поэтому у меня правда иногда получается отделить поступки от человека. И мне не кажется что мои личные критерии зло-добро от этого страдают. Даже наоборот.

Все имхо конечно.

обсуждая с вами эту тему, я не сколько спор.ю с вами, сколько формулирую все более детально для себя :-)))

вот и на этот ваш ответ у меня появилась новая мысль - выходит, что былые заслуги человека могут являться оправданием его нынешнему нехорошему поведению? а вы, не имеющая таких заслуг, поведшая себя правильно в той же ситуации, все равно будете хуже того человека?

оки :)

для меня тут не дело в том что он лучше, или хуже... А в том, что я никогда не знаю этого наверняка. Т.е. так как я не знаю всех его мыслей-намерений-обстоятельств-поступков, то не мне его судить и нас с ним сравнивать.

В христианстве это оставляют на Бога. В буддизме на карму. Вот и у меня так же, не мое это дело.
И вот чисто на моих личных ощущеньях(раз уж мы личные мнения высказываем:) ) могу сказать что такой подход на меня действует позитивно. Т.е. я не стала вести себя хуже... в тоже время я реже
подпадаю под гнев-осуждение, и итого в больших ситуациях могу действтовать спокойно и конструктивно. Т.е. если раньше я бы "брызгала слюной какой он негодяй", то сейчас у меня есть время подумать как тут действовать спокойно и продуктивно, не отдавая эмоций и сил на негатив по отношению к кому-то.

Сразу скажу, бывает! бывает! :) когда я осуждаю, и еще как. И не могу отделить поступки от человеков. Но вообщем-то я это считаю своей слабостью, и рада что этого становится меньше.

Вот как-то так :)

ну, если человек такой разный, разве не будет правильно тогда и в каждой конкретной ситуации к нему по-разному относится? вот он сделал гадость - осудить. сделал доброе дело - похвалить? ведь тогда логично будет и не хвалить, ибо откуда мы знаем, какой это человек, и не нам судить, добро он сделал или нет - ну и далее, все что уже обсуждалось.

Светлана, мне тут сложно что-либо сказать. Потому что большей частью это у меня на уровне личностных ощущений, и выразить не особо получится.
И я не буду настаивать что мой подход к этим вопросам правильный. Но лично мне он по душе :)

Света, а у меня к вам встречаный вопрос появился :)

А вы как считаете, осуждение других людей чем хорошо? какая и кому от этого польза?

Из вашего самого верхнего поста, я поняла что вам кажется, что таким образом четче сохраняется граница добро-зло.
А еще какие хорошести с вашей точки зрения есть у осуждения?

а их обязательно должно быть много? на мой взгляд проведение четкой границы между добром и злом - достаточно глобальная причина. внути ее находится много-много-много частных примеров

Я задала вопрос чтобы лучше вас понять.

Просто тезис "у людей старающихся не осуждать других, стирается грань между добром-злом" мне кажется очень спорным.
Поэтому я и спросила о возможных других плюсах осуждающего подхода.

Быть категоричной можно только к самой себе. Мне, по крайней мере, так кажется :-))))

+100

Согласна :)
А еще хорошо бы не осуждать тех кто категоричен не только к себе.
(это я не про вас ни в коем случае, это я так, в тему :) )

Я потому и улыбочку на конец привесила :-))))

ага, я заметила, а для себя озвучила :))
потому что это действительно забавно "осуждать за осуждение", а ведь сплошь и рядом случается :)

А гм...
Если ты Человек, то им и надо оставаться в любых условиях, и не терять человечности и осознанности своих поступков.
А если твои действия (жрать нечего - украду, не на что уколоться - убью, нет телевизора - сворую) меняются от твоих обстоятельств - то это биологическая единица, а не Человек.

А мне жаль матерей моих детей. И ничего не могу с собой сделать. Особенно жаль мать старшей-это ее первый ребенок. Она жила наверняка в нечеловеческих условиях и с ребенком ей просто некуда было пойти (у нас тут на территории одного завода гетто для гастарбайтеров, двухярусные нары, короче, что-то типа тюрьмы по комфортности)...
Но осуждаю я тоже очень много. Видимо, поэтому у меня есть только 2 подруги, а так мы живем семьей, без вечеринок, гостей и т.п. Как-то отвалились все сами собой....

суждение, осуждение и т.д. все суть одно. то, что нам даровал Бог. механизм прост: есть норма-идеал, которая находится в "голове". Есть внешнее проявление. мы это соотносим и получается суждение. Так весь вопрос состоит в МЕРЕ суждения и помыслов (мотивов, ценностных установок), с которыми мы это делаем. если у нас "чистые-светлые" помыслы, то это и хорошо. но если наши помыслы с червоточиной - то как раз тут и вступает фраза "не суди да не судимым...". Стоит отметить, что человек и становится человеком в результате "суждения". чего нет у животных.

Согласна в теории,то есть по первым 2 абзацам.В свое время подобную мысль развила в ДД Черока и мне очень понравилось как она тогда сказала (жаль ссылка не сохранилась у меня),я помню даже её в ЖЖ кажется копировала..

Но вот лично для себя у меня более короткий перечень кого я осуждаю.
Да и осуждать можно по разному..

Например,узнав бы что моя знакомая когда-то отказалась от ребенка - я вообще бы перестала с ней общаться..А узнав что какая-то приятельница изменяет мужу..ну удивилась бы,осадок бы какой-то возник,но не перестала бы общаться и не изменила бы к ней в целом отношение..

Чем отличается неодобрение от осуждения? Наверное в осуждении заложено признание человека виновным в том, что он сделал- делает. Виновен ли алкоголик в том, что он пьет? Тот алкоголик, который сын алкоголика? Или тот, которого армия выкинула после 5ти лет службы в горячих точках? А та мамаша, что сдала своего ребенка в ДД, сама выпускница ДД, напр? Или дурочка ограниченая, 17ти лет, кот. побоялась сказать своим мамке- папке, что забеременела?
А тот, что жене изменяет, или жена- мужу? Если в доме нет любви- понимания, если несчасен человек в собственной семье, и запутался в этих отношениях?
Мы не находимся в реальности тех людей, кот. так или иначе поступают, и судим исходя из своей реальности- я бы так не сделала- не смогла- не поступила. Конечно же нет! Не суди, наверное, это не отвернись от человека, совершившего что-то плохое. Так и Господь не отвернется от нас, "не судимы будем".

но ведь каждое наше действие - это результат выбора. выбор есть всегда. но чаще всего люди склонны выбирать то, что легче. а оправдания - их всегда можно найти: папа-алкоголик, сама из детдома, выгнали с работы, муж не понимает... и отсутствие единой морали как раз помогает сделать легкий выбор - потому что никто не осудит, потому что все "поймут", "войдут в положение"...

еще знаете, что меня заставляет оставаться на своих "категоричных позициях" - то что всегда есть люди, которые еще в более тяжелых жизненных обстоятельствах не бросают детей, не уходят в запой, не изменяют и т.д. я бы уже и готова была бы вместе со всеми развести руками и сказать - увы, у нас такая жинь, то да се. но смотрю вот на тех, кто "не смотря ни на что", и понимаю - все это лишь отмазки.

А почему нет единой морали? В религиозных книгах все есть. Просто на каком- то этапе мы выбираем не быть религиозными)).
Я тоже стою на таких позициях- мы решаем нашу судьбу, выбираем себя в жизни и тд и тп. Но мы с вами живем и вышли из другой реальности. Вот вы можете себе представить, чтобы вы бомжевали? Я- нет. Но ведь бомжей полно! Значит есть люди из реальности бомжей). Так же есть люди из реальности "поменяю семью", "сдам ребенка", "нужно похмелится". Вот вы говорите- выбор. Да нет у нее выбора, когда она ребенка сдает. Ей на бутылку не хватает, мыши картошку съели, ее ломает всю, а тут ребенок орет! Вот это ее реальность. Если бы все были такие как ваша семья- мир был бы точно другим, сильным и справедливым, но куда остальных деть?))

нет, я не из другой реальности. я родом из СССР :-) а там как раз была единая мораль. вот и вся разница. а та, что бомжует и сдает ребенка - она вот как раз и выросла во времена, когда мораль стала свободной...

религия - она стоит все же особняком от общества - не всякий кто живет в обществе принимает ее, так что у общества должна быть своя мораль. а будет она базироваться на религии, или на учениях философоф - это уже детали.

Тут принципиальный момент в том, КТО оправдывает - человек, совершивший действие, или сторонний человек. Нормально - НЕ оправдывать себя. Нормально - оправдывать других. Мне так кажется :-))

о, это одна из теорий, которая мне тоже не нравится: ищи проблемы в себе, вини во всем себя :-) самоанализ конечно нужен, но винить во всем лишь себя - это прямая дорога к проблемам с самооценкой.

я ведь написала, что осуждая других, я не стану этого им говорить. это мои личные мысли, моя система ценностей. я просто буду стараться не общаться с такими людьми, и уж если спросят вдруг моего мнения - скажу правду. но для меня осуждать - не значит закидывать камнями, а значит не делать так самой и не поддерживать других.

нет-нет, не ВИНИТЬ себя!(не могу я с утра длинные мысли писать напишу потом по-человечески)

Ну вот, пока я работала и собирала чемодан к отъезду, тут уже почти все, что я собиралась написать, написали. Так что я сейчас напишу просто несколько таких вот базовых для меня моментов.

Мораль - слава Богу! - меняется на протяжении жизни человеческого общества. И именно изменение морали, возрастающий гуманизм общества, для меня является истинным мерилом прогресса. Классические примеры: изменение морали относительно положения ребенка в семье (ребенок-вещь, собственность родителя, убийство ребенка - право родителя (это не только Спарта, а вот можно "Мальчик -с-Пальчик" открыть), дальше- ребенок-личность, но допускаются физические наказания, и это право родителя, потом - осуждение физических наказаний, потом - осуждение морального террора родителей). Вот подумайте, где бы мы с Вами сейчас были, если бы общественная мораль в отношении женщин не изменилась был за последние несколько сотен лет? Или вот - Вы пишите, что была советская мораль... вот я помню, в советские времена у одной моей сотрудницы по работе был старший сынок - в порядке, а младший - я даже не знаю, с ДЦП или чем еще... она его сдала в интернат, и мы ВСЕ это считали АБСОЛЮТНО НОМАЛЬНЫМ. Мы стеснялись спрашивать о нем, она о нем не рассказывала, изредка ездила навещать, и ЭТО БЫЛО В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ! Или возьмите отношение к абортам в Советском Союзе; да и сейчас... Вот Вы знаете, при всем при том, что мы все, вся моя семья - абсолютн pro-choice, при том, что мы считаем совершенно неправильным ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ запрет на аборты, мы - исключительно за агитацию и просвещение; так вот, несмотря на это моя дочь абсолютно не в состоянии понять, почему в России мать, отказавшаяся от ребенка осуждается обществом больше, чем женщина, сделавшая аборт. Ей не понять, как может та, которая ЛИШИЛА жизнь, быть нравственнее той, которая жизнь сохранила. Вот это - другая мораль, как хотите...

****

Это все касательно морали как таковой, а уж если о поступках говорить... вот я Вам на днях дала ссылку про diversity training: вот представьте себе, Вы своими глазами видите, как кассир только что спокойно принял чек у старушки, а вот у этого дяди с черной бородой, в темных очках и с акцентом, потребовал аж два удостоверения личности... Вы поклясться готовы, что это предвзятость, национализм, что хотите, а причина оказывается совершенно прозаическая...

Я очень часто пересказываю людям одну идею, которой меня муж научил :-). Идея такая: когда кажется, что человек делает или говорит что-то совершенно ужасное и невозможное, что совершенно нельзя истолковать иначе, как военные действия, надо попытаться подумать, какие хорошие намерения за этим стояли. Так сказать, найти "необижательное толкование". ПОЧТИ ВСЕГДА оно и оказывается правильным :-)).

И все то, что я написала, никоим образом не отменяет требовательности к себе. В конце-концов, я сама - это единственный человек, которого я реально могу изменить :-))

а в чем противоречие?
в том-то и дело, что ВСЕ общество приняло ребенка как личность, ВСЕ общество приняло женщину как человека. это ОБЩАЯ мораль, а не кого-то отдельно взятого. если бы каждый придерживался своей морали, имея на то свои основания, то было бы как раз иначе. и кто-то водил жену и ребенка на поводке по улице, бил бы их кнутом, а мы все говорили - имеет право, такова его мораль.

а вы знаете, что до сих пор сдать ребенка, бросить жену с больным ребенком в РФ - НОРМА, за это никто не осуждает, все понимают.

а вот в СССР аборт осуждали. а теперь и он - норма.

приведенный вами пример не совсем из той оперы. это частный пример и конкретно к нему данная философия применима.
я же говорю о глобальных ценностях. какое может быть весомое оправдание предательству и убийству?

Ой, ну что Вы! Кто же в СССР осуждал аборты?! да, их делали без наркоза, но за это все дружно ненавидели врачей, и пределом мечтаний было - чтобы можно было их делать "по-человечески". Кстати, вот одна из первых перестроечных вещей, всеми на ура встреченных - то, что появились платные абортные клиники. Вы знаете, какое было СРЕДНЕЕ количество абортов у советской женщины за время жизни? Десять! "Рекордсменки" делали по 25!. И я Вас уверяю, что такие дискуссии, как сейчас бывают, про то, что аборт ВООБЩЕ аморально делать, потому что это - уже жизнь, они были в Советском Союзе абсолютно немыслимы!

Мораль пробивается МЕЛКИМИ шажками, и в обществе одновременно существует много "переходных" состояний. Вы ведь сами встречаетесь с этим КАЖДЫЙ ДЕНЬ...

а вы не задумывались о том, что такие понятия как Добро и Зло химеричны??? что нет чисто черного и нет чисто белого? что живем мы в мире полутонов???

а насчет осуждения - согласна

а не важно, какие понятия существуют абстрактно :-) жизнь - не то, что она есть на самом дела, а то, что мы думаем о ней :-) а думать - и есть судить ...

про этимоллгию слова судить давайте не будем)) тем паче написала выше - что с размышлениями о судить я склонна согласиться. ибо даже отвечая вам - сужу)

а вот то что абстрактно существуют какие то понятия - это увы! не существуют! ну или мы сейчас с вами вернемся в средние века и будем участвовать в споре номиналистов и реалистов. много уже копий посрывали. но давайте с вами согласимся в одном - то что делает что-угодно злом или добром становится только пройдя через наши с вами интерпретации. не само по себе.

т.е. убийство - это не есть абсолютное зло? какой тут может быть полутон?

абсолютное?? ))
вы когда комара убиваете сознаете что совершаете абсолютное зло???

если мы говорим о морали - т.е. что такое хорошо и что такое плохо - мы вправе судить рядить как угодно. ибо заранее подписываемся под какой-то ценностной установкой при этом. точнее, совокупностью этих установок. от которой и отталкиваемся. поэтому убийство в наших глазах (и ваших и моих) выглядит сто процентно злом и никак иначе.

кто знает... может ТАМ нам предьявят счет и на всех комаров-тараканов... :-)

фраза "не судите, да не судимы будете" абсурдна с точки зрения психологии человека
способность к суждениям - есть неотъемлемая часть высше нервной деятельности, которая и делает человека человеком ... вот муравьи, как известно из зоосихологии, никогда не осуждают никого ...

Я боюсь осуждать, потому что боюсь брать на себя полномочия, которыми меня никто не наделял. Чем я настолько выше остальных, что имею право осуждать (что есть фактически молчаливое несогласие с тем, что они живут вот такие)? Скорее у меня подобный список "что лично для меня неприемлемо и от каких людей я дистанцируюсь". Опять же - во главе угла моя мораль, которую я не вправе навязывать.
И - одно дело мораль, а другое закон.

у меня тоже очень похожее отношение...
и еще я понимаю что могу ошибаться в очень даже вроде очевидных для меня вещах. Поэтому да, стараюсь ориентироваться на свою мораль, и очень стараюсь других не осуждать и ничего не навязывать.
когда то получается, когда то нет.

Осуждать можно грех, но не людей сделавших то или иное. Так как нельзя быть на 100% уверенной что ты не совершишь что либо подобное...А людей таких действительно можно только только пожалеть.

"мне не понятно, как можно не осуждать зло? " Ну так и осуждаем зло, и надеемся что человек, который его сотворил, рано или поздно это поймет. Жаль конечно, но часто бывает поздно. Есть много тех, кто осуждает "наркоманов, алкоголиков, драки" и многое другое, но все сильно меняется, когда речь идет о собственных близких или детях - наркоманах, алкоголиках, драчунах, не дай бог конечно. Может, когда человека любят, тогда думают о том, как ему помочь, как его убедить и прочее. Ведь когда в человеке заинтересован, то уже ясно видишь, что осуждение ничего абсолютно не дает. Да, человек сделал неправильный выбор, но если ты его любишь, это многое меняет. Есть конечно варианты отказа от своих близких, но это ничего не дает кроме отчуждения.

"нет, я не буду ничего делать с такими людьми. я не буду в них тыкать пальцем, не скажу им и слова. но мое отношение, пусть и не высказанное, будет однозначным." Вы не уточнили, отношение к чему или к кому. Отношение к поступку надо определять, но что изменится в мире от вашего плохого отношения к этим людям? В чем будет выражаться плохое отношение? Они придут просить о о помощи, а вы откажете хоть и не сложно было бы помочь? Так это и есть месть. Тем более, не откажете, если дело будет о жизни и смерти идти, ведь тогда это уже будет убийство. А в чем тогда ваше осуждение? Если это просто нежелание общаться, так это не осуждение в большом смысле, мы не можем желать общаться со всеми, противоположное нас естественно отталкивает, миссию Иисуса Христа на себя брать никто не обязан.

я считаю, что отказ в общении не стоит недооценивать. конечно, если только я, тетя Света объявлю бойкот - да параллельно всем будет. но если большая часть общества - то это серьезный аргумент. изоляция - это пострашнее наказание, чем физическая расправа и т.п.

Света, прости ради Бога, но я тоже резка и категорична, вон Марина подтвердит. А не боишься, что в изоляции в итоге окажешься ты сама, вся такая высокомерно-неодобряющая?

ну или группа лиц? Вы - абстрактная группа лиц - вообще можете допустить мысль, что ваши моральные ценности не всегда "правильные", часто спорные и дискуссионные?
Извини еще раз за резкость, просто мне как человеку с нестандартной логикой надоело получать неодобрение за то, что моя мораль слишком отлична от большинства. А я меж тем не так глупа, это уж точно.

я не придумываю свою мораль, я не создаю секту.
мир окончательно сошел с ума? мы сейчас что, обсуждаем правоту 10-ти заповедей? ауууу! люди!!! есть кто дома????
ребяты! именно потому, что мы в 20 веке усомнились в этих заповедях - мы имеем то что имеем сейчас. и если мы продолжаем отрицать очевидное, то тогда уже давайте перестанем ныть, что нам хреново живется. никто не виноват кроме нас самих.

вот, Ксю, твоя педиатриса, которую ты ненавидишь, которая вечно наезжает на Мишуна - она ведь тоже просто усомнилась в этих истинах. вот и считает, что Мише не место среди нормальных. а мы не осуждаем, мы понимаем. осуждать - плохо, это гордыня. А ТАК КАК ОНА ПОСТУПАЕТ - ЭТО, БЛИН, ХОРОШО? значит ты себя будешь затыкать и слово ей не скажешь, а она будет и далее творить произвол, потому что никто, никто ее не осудит и не остановит. так? правильно? ну что, юрист?

Ксю, прости, но реально пробесило про высокомерие.
для меня высшее высокомерие - это когда люди говорят одно, а делают другое.

Нет, педиатрису я могу привлечь по закону, о чем и сказала ей в лицо - перечислила по пунктам законы, которые она нарушает, с дословными формулировками.
Я ее не ненавижу, она не стоит того.
А люди говорят одно, а делают другое, именно потому, что ЗАССАЛИ, прости, что их начнут гнобить несогласные, которых просто БОЛЬШЕ.

еще одно ЗЫ, а то выходит, что это я тебе хамлю :) - высокомерно-парящая-над-толпой-и-судящая - это глазами тех же неодобряемых алкоголиков, неверных супругов или тех, кто сдал детей в приюты. Я о том, что даже самый непросыхающий забулдыга имеет чувство собственного достоинства и естественным путем начнет протестовать против того, что его не одобряют. А уж среди отказавшихся и неверных - и вообще полно "приличных людей".

ну если мир окончательно сдвинется и предавать, убивать, насиловать будет нормной, то я явно окажусь в изоляции, ибо никогда не соглашусь стать как все.

Светлана, ну у Вас же совсем другой список в Вашем посте - тех прегрешений, которые Вы осуждаете!

список тот же

Так вобщем-то и происходит. Чтобы общаться с кем-то надо иметь такие же интересы и понимать человека. Поэтому есть много слоев общества, которые даже не пересекаются. Без всяких принципов осуждения. Если я завтра начну колоться, то у меня будет другой круг общения, и с вами мы не пересечемся, и ваше осуждение мне будет безразлично, соотв, оно отразится только в вас же. Хотя я точно не начну, потому что предпосылки не сложились, но есть люди, которых к этому жизнь ведет с рождения и раньше.

Речь идет о том, что людей надо любить. Как только их любишь, крайний вариант (чтоб понятней) - родственники, принципы сильно смягчаются, и общаться будешь и искать точки понимания, почему же он так поступает. А что дает не общение, когда например, родители отказываются от взрослого ребенка, который живет не так как они хотят? Это разве что-то дает, кроме негатива? Глупо будет, если все будут поступать также и рождать столько негатива опять. Если же добьемся того, чего хотите, полного бойкота - это просто убьет человека, который все равно к вам не придет с извинениями. Я вполне дооцениваю, что можно этим сделать. И как же свобода воли и осознания, которую даже всевышний дает, а вы давать не хотите. Ваше осуждение - обычное давление и шантаж. Работает только с тем, кому ты не безразличен, да и то далеко не всегда. И для личной психики обходится крайне дорого.(когда не работает). Но вполне согласна, что осуждать сам поступок и в этом прояснять ситуацию очень даже необходимо.

На мой взгляд, осуждение порождает некое презрение к человеку, который совершил что-то для нас неприемлемое. А это очень опасная и очень незаметно и медленно убивающая душу эмоция. На презрение мы просто не имеем права. Когда мы осуждаем, мы как бы ставим себя выше, ощущаем себя порядочнее, честнее, добрее. умнее и т.п., т.е. гордыня поднимает голову. В этом, мне кажется, кроется опасность осуждения.

Вот я о том же - все же начинала бы я с попытки ДО-говора, на равных. Ведь любой суд строится на СО-стязательности сторон, то есть обоюдными аргументами, а Светлана предлагает односторонние.

Ксю, о чем ты мне предлагаешь договариваться с теми, кто убивает и предает? с этого такта, госпожа юрист, поподробнее, пожалуйста

И все же выскажусь отдельно.
Когда-то давно один наш студент, сдавая экзамен по истории права, сказал, что в первобытном обществе крестьяне сбивались в стада :)
Так вот, как мне кажется, сколько людей - столько и образцов морали. Никакая группа лиц не вправе насаждать свою мораль другим и игнорировать проблемы этих других из-за того, что их мораль этой группе не подходит и не одобряется.
Света, ты пишешь о порядке и общей духовности. Но что получится-то? Получится не общая духовность, а то, чего ты не любишь - драки между "стадами", в которые будут сбиваться "крестьяне", исповедующие близкую мораль (один в поле, как известно, не воин, так что будут стада, неизбежно), и месть одного "стада" другому, попеременно, но постоянно?
Я все же за то, что единственные общепринятые правила поведения - это законодательство. А вот как его формировать так, чтобы оно отражало интересы ВСЕХ граждан, а не только отдельного "стада" - задача непростая, тем более у нас. Но - повторюсь. Не резкость тут нужна, не категоричность, не макание "ты дурак, слушай умного" - это снова стенка на стенку. А ДОГОВОР, убеждение другой стороны в том, что первая сторона права, спокойными и человеческими методами общения.
Аминь. Я спать :)

ЗЫ Да, главное забыла. В драках между стадами воз остается на месте, и надолго.

т.е. понятие единого общества ты вообще отрицаешь? а теперь скажи мне, если рассматривать твою теорию, то какая разница - будут ли бороться стада или каждый отдельный гражданин друг с другом, ибо у каждого будет своя мораль? мож мы планету поделим на миллиарды государств, в каждом из которых будет проживать по одному человеку с его моралью?

То-то и оно, что на мой взгляд, у каждого гражданина должна быть СВОБОДА. Ограниченная законом. А так - меня больше никто не заставит ходить строем еще и по моральным устоям.

ну и причем тут ходить строем? не надо передергивать. и чем моральный принцип не убий ограничивает твою свободу?

Я и не об убийцах, матерях-кукушках и прочих нарушителях ЗАКОНА, а об алкоголиках, неверных женах, мстителях (подсидел на работе, к примеру)... Не все тут однозначно. И иной алкаш действительно не вину имеет, а беду... за что же ему сразу ФУ...
Словом, не хочу спорить и пыхтеть, просто лично я не могла бы тут быть категорична и тем более резка. Скорее тут у меня и правда сочувствие.