Да, мне тоже понравилось :) Вообще уникальная способность - не отвечать на конкретный вопрос.

Как, он же честно ответил: "взял из головы", в которой у него "хорошо" :))

Думаю, его в детстве не раз били, по голове.

В голове хорошо, когда там пусто и голова человека не беспокоит савсэм:))) Аж завидно:)

Игра в слова. Очень напомнает диалог в дурдоме. Было бы смешно, еслиб повод не был таким грустным.(((

сползла под стол))))))))

Это не смешно. Это страшно: вот так, походя, с забалтывающими прибаутками тусить о теме, которая за гранью.

Я тебе говорю, что его психическое равновесие и мыслительные способности у меня под большим вопросом. Над этим моментом я ржал в голос.
Кстати, на прямой вопрос что бы он сделал со своим рожденным ребенком инвалидом конткретного ответа "убью!" не дал.

А какая разница - что бы он делал? Это его личное дело. Никонов лишь предлагал дать родителям ВЫБОР.

А вот почитайте хотя бы:
http://igni-ss.livejournal.com/323615.html

и снова здравствуйте. как поживаете?

вот Н и вы говорите о ВЫБОРЕ. НО выбора-то Н не предлагает реально, он им лишь "прикрывается", так как он исключительно описывает "ужасы жизни с даунами", а когда ему даже вчера на эхе попытались возразить, что он ответил? он не стал слушать, не дал сказать, и тут же назвал всех тех, кто имеет альтернативное мнение - сумасшедшими мамашками. и не удивительно, ведь он считает, что абсолютное большинство нормальных людей на его стороне (хотя статистика-таки говорит об ином). таким образом Н планомерно в своих выступлениях склоняет аудиторию именно к "выбору" убийства, но это псевдо выбор, под давлением авторитета и дезинформации.

> что он ответил? он не стал слушать, не дал сказать

А где-нибудь расшифровка есть? Я просто не смотрел.

да, вот тут http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/651523-echo/

Вы улавливаете разницу между "иным на хромосомном уровне" и ребенком с синдромом Дауна? часто с такими встречались? уверены что точно знаете что жизнь с такими людьми ад адовый?

Так вот, вы лжете. Этот автор не дает выбор, не его это дело, выбор давать. Он даже не разбирается в теме о которой трындит,
в частности в обучаемости детей с разной степенью инвалидности.
Он судит о жизни людей, о которой не имеет ни малейшего понятия,
причем агрессивно, так что общественность слушает и продолжает
считать всех, кто волей судьбы оказался связанным с особым ребенком, и его самого, ущербными и несчастными.

Это вранье. Понимаете какая штука, дети с синдромом Дауна вообще по складу характера в большинстве своем довольно жизнерадостны. Несчастными делают их уроды, которые не в состоянии признать другого ребенка человеком. Которые считают что без них в мире будет лучше. И я к сожалению не знакома с сыном Светланы, но видела много ребят с не менее тяжелыми нарушениями, и, вот вы не поверите, счастливы они были, потому что рядом были любящие родители, и другие люди, которые воспринимали их как людей.

И, ок, если давать выбор - давайте давать его целиком. Дайте и другую возможность, лечить,учить,социализовывать.

Никонов ( да простит хозяйка журнала ) жалкий беспринципный мудак, который капнул очередную ложку мерзости в бочку общественного мнения с лозунгом "инвалиды не люди". Только имейте в виду, от рождения другого ребенка не застрахован никто, равно и от того чтобы в один день не оказаться в инвалидной коляске. И когда выбор будет касаться вас, думаю ваша дурная бравада улетучится.

> часто с такими встречались? уверены что точно знаете что жизнь с такими людьми ад адовый?

Нет нечасто. Вполне вероятно, что для кого-то жизнь с неполноценными детьми слаще малины. Так никто и не призывает их своих детей умерщвлять. Пускай воспитывают ради Бога! Просто родителям должен быть предложен выбор.

> И, ок, если давать выбор - давайте давать его целиком. Дайте и другую возможность, лечить,учить,социализовывать

Вот как раз этот вариант выбора сейчас реализован в полной мере. И как, работает?

> с лозунгом "инвалиды не люди".

Нет. Вы неправильно поняли. Для Никонова человек заключается не в куске мяса, который он из себя представляет. Человек заключается в запасе знаний, интеллекте и сознании.
Если, допустим, человек попал в аварию и медицинские показатели говорят, что он превратился в овощ, лежащий под аппаратом жизнеобеспечения, то это уже не человек, а кусок мяса.

Вот сейчас у нас в России разрешен аборт по медицинским показаниям (список которых постоянно меняется, т.к. медицина на месте не стоит) вплоть до начала родов. Вот роды женщине спрогнозировали на завтра, а она сегодня аборт сделать может!

Так вот моя позиция (и Никонова тоже), что умерщвление только что родившегося ребенка по медицинским показаниям - это технически точно такой же аборт, как и умерщвление этого же ребенка вчера в утробе матери.

Убирайте эмоции и начинайте рассуждать логически.

>Так вот моя позиция (и Никонова тоже), что умерщвление только что родившегося ребенка по медицинским показаниям - это технически точно такой же аборт, как и умерщвление этого же ребенка вчера в утробе матери.
<полностью согласен, но не надо делать вид, что это "медицинская процедура" Хочу напомнить милым дамам, что аборт это убийство (просто легальное)Элементарно- непризнание этого факта приводит вот к таким мутациям как эвтаназия младенцев. Я знаю, Вы типа защитница абортов (ха, нашла что защищать... да в нашем обществе аборты вместо презервативов)

Не перегибайте палку. Где это я предлагал аборт вместо презерватива? Если мотивация аборта - нежелательная беременность, то я однозначно за презерватив! Правда, подозреваю, что вы также будете выступать против пропаганды контрацепции среди молодых людей - ведь нация вымирает, пусть молодежь детей рожает :)

Однако, каким образом может презерватив помочь, если мотивация аборта - медицинские показания (например, диагностированный синдром Дауна)???

я не про мотивацию, а про подмену понятий, впрочем меня эта тема притомила,Ваша позиция предельно понятна, а у себя я уже все что хотел отписал...срач разводить не хочу

Мы не знаем о жизни души и духа у "овоща". Мы не знаем, кем сможет стать человек, родившийся с тем или иным диагнозом (кстати, многие из них ставятся сииильно не сразу - как, например, ДЦП). Рубен Гальего стал лауреатом русской Букеровской премии - при том, что рос в интернатах для инвалидов и домах престарелых.
Выбор можно делать, зная, что выбираешь. А вслепую - это страх и личные проекции: "Я умный, мне было бы жутко оказаться без интеллекта, значит, и этому младенцу будет жутко".
Если ребенок нежизнеспособен - организм матери не дает ему дожить до родов. Если дал дожить и пережить их - значит, он имеет полное право жить.

> Мы не знаем о жизни души и духа у "овоща".

Ога. При практически мертвом мозге у человека где-то неподалеку душа витает. А мы о ней ничего не знаем. Вы эта,.. поменьше фэнтези читайте.

> Мы не знаем, кем сможет стать человек, родившийся с тем или иным диагнозом

Это вообще беспредметный разговор. Может быть родившийся вполне здоровый ребенок вырастет и станет серийным убийцей. Давайте его за это превентивно убьем! При чем тут вообще умозрительная категория "а вдруг когда-нибудь"? Разговор о конкретных вещах.

> кстати, многие из них ставятся сииильно не сразу

Ну если диагноз поставлен сииильно не сразу, то у родителей к тому моменту должна исчезать возможность эвтаназии ребенка. Должна оставаться возможность продолжать воспитывать ребенка и возможность сдать его в приют (т.е. то, что есть и сейчас).

Разговор о душе относится не к области фентези, а к области веры. С точки зрения логики можно констатировать одно: мы о ней не знаем. Это - факт.

Будущее человека может иметь любую нашу оценку, но опять же, факт в том, что нам никогда не известно, кто вырастет из данного младенца - ни в сторону "плюс", ни в сторону "минус". Именно поэтому заранее решать, что вот из этого точно будет полный отстой, и поэтому мы его превентивно убьем - некорректно. Это не выбор. Это догадки, основанные на страхах, не имеющие ни малейшего отношения к реальности.

С логической точки зрения вообще некорректно получается говорить о сроках подобной эвтаназии. Потому что по списку показаний к мед.абортам, например, одним из таковых является наследственная глухота или слепота. Значит, если мы это обнаружили до рождения - можно убить, сразу после рождения - можно убить, а если ребенок ослеп/оглох спустя какое-то время - нельзя. ПОлучается категорически нелогично. Потому что по логике - уж либо всех, либо никого. Ну и где тут выбор? Потерялся по дороге куда-то...

Ежели мы говорим об области веры, то с точки зрения логики можно констатировать одно: мы в нее ВЕРИМ или НЕТ. И это факт, а не знаем/не знаем.

> Именно поэтому заранее решать, что вот из этого точно будет полный отстой, и поэтому мы его превентивно убьем - некорректно.

Тогда в той же степени некорректно говорить о неполноценных людях, которые повзрослев стали лауреатами всяческих премий. Вы правильно говорите, что эти догадки не имеют ни малейшего отношения к реальности.

> ПОлучается категорически нелогично. Потому что по логике - уж либо всех, либо никого.

Как раз нелогичен ваш вариант. Если ребенок (а почему, собственно, ребенок? человек!) ослеп/оглох спустя какое-то время, то он уже стал личностью, перестал быть куском мяса. А зачем убивать личность? Нехай себе живет!

Допустим, по Вашей логике, в пять лет ребенок -личность. А в три? А в год? А в 9 месяцев? А в полгода? А в три месяца? А в две недели? А почему тогда после рождения - точно еще нет?

И в две недели ребенок большая личность, чем сразу после рождения. Ибо сразу после рождения ребенок абсолютно такая же личность, как и за минуту до него. То есть никакая.

Меня радует, что вы в принципе со мной согласились и теперь разговор идет только о сроках :)

Скажем, пару часов на раздумье/диагностику можно родителям дать. Но здесь надо консультироваться у врачей, конечно.

нет, я в с Вами изначально не согласна совсем, потому что я считаю любой аборт убийством и лишением выбора будущего человека. И веду дискуссию потому, что с моей точки зрения "логика" тут абсурдна и провальна - нет ее.
Нет логического доказательства того, в какой момент "кусок мяса" становится личностью. Это не вопрос компетенции врачей, законодателей и журналистов.
Нет логического доказательства того, может ли младенец (в том числе с множественными нарушениями) стать успешным и/или счастливым.Потому что будущее от нас закрыто - любое. И никакой вероятностью или домыслами нельзя его доказать.
Я пытаюсь Вам это показать, но безуспешно.

> нет, я в с Вами изначально не согласна совсем, потому что я считаю любой аборт убийством и лишением выбора будущего человека

Вы считаете так, а я считаю иначе (законодательство РФ тут, кстати, с вами не соглашается - ЛЮБОЙ аборт оно убийством не называет).

Однако вы требуете, чтобы ваши и мои сторонники поступали так, как вы считаете правильным. А я хочу предоставить возможность выбора. Почувствуйте разницу.

> Нет логического доказательства того, в какой момент "кусок мяса" становится личностью.

Личностью кусок мяса становится не "в момент", а в процессе. В процессе социализации. И конечно он личностью не является как за 5 минут до родов (в чем со мной согласно законодательство РФ), так и через 5 минут после них (в чем со мной законодательство НЕ согласно).

> Нет логического доказательства того, может ли младенец (в том числе с множественными нарушениями) стать успешным и/или счастливым

Поскольку нет логического доказательства, то предлагаю подобным доводом вообще не спекулировать. А мне в ответ вечно какими-то лауреатами козыряют.

Не вижу, где я хоть что-нибудь требовала.
Выбор убить есть всегда.
Плод в утробе матери по-разному реагирует на голоса мамы и папы. Он уже реагирует на светь и тень, на звуки, на разные вкусы. Нельзя провести грань там, где "еще не личность" и "уже личность", ну, невозможно это - ни с точки зрения медицины, ни с точки зрения психологии.
Если мы не говорим о том, что нет логического доказательства будущей успешности/счастья, то тогда исходно надо отбросить аргумент Никонова о том, что жизнь такого человека и окружающих его будет ужасна - как нелогичный и непроверяемый.

> Плод в утробе матери по-разному реагирует на голоса мамы и папы
Годовалая свинья еще больше реагирует. Однако это не повод считать ее личностью и на этом основании не пускать свинью на фарш.
С точки зрения современного законодательства, реагирующий на звуки плод тоже как личность также ничтожен.

> тогда исходно надо отбросить аргумент Никонова о том, что жизнь такого человека и окружающих его будет ужасна

Оппонент Никонова заявляет, что около 85% семей, воспитывающих неполноценного ребенка распадаются. Видимо из-за большого счастья.
А в приютах - вы уверены, что неполноценным детям обеспечено счастливое детство? Я уверен, что нет.

что ж вы привязались-то к распаду семьи? это ваш самый большой страх? вы без супруги счастья своего не мыслите и в петле удавитесь? ну так не стоит личное проецировать на всех.

> что ж вы привязались-то к распаду семьи?

Не больше привязался, чем ваши сторонники привязались с уверенностью, что такие семьи непременно счастливы.

> вы без супруги счастья своего не мыслите и в петле удавитесь?

В петле наверно не удавлюсь. Однако если вдруг брошу жену с ребенком, то видимо не от большого счастья.

если детально рассматривать этот момент, то вот что происходит: мужья уходят из семей сразу или в течение года. вы, как отец, знаете, что первый год с любым ребенком - очень непрост, в некотором роде адаптация взрослых к новым условиям существования. вы так же наверняка знаете, что 80% разводов вообще происходит на первом году рождения ребенка.
когда рождается больной ребенок, то первые дни, месяцы - они бесспорно тяжелые, омраченные шоком, метаниями и т.д.
о чем я? - мужчина уходит конечно же не в счастливый момент, а в самый тяжелый, бежит, простите, как крыса с тонущего корабля. предает женщину и СВОЕГО ребенка, хотя брал на себя обязательство "любить в горе и радости". но вот он убегает при первом же горе, предавая свою клатву, выказывая трусость и слабость.
а потом, когда все устаканивается, когда тяжелый период проходит, то наступает счастье. но оно наступает уже без мужа -= т.е. он не из счастливой семьи сбегает, а в момент трудностей.

> 80% разводов вообще происходит на первом году рождения ребенка.

Пруфлинк есть? В 80% случаев люди разводятся, когда рождается ребенок? Ужас какой. Шоб я еще детей завел.. :)
А вот ваша сторонница какую-то статистику дает, что в половине случаев виноваты не дети до года жизни, а наркомания и алкоголизм.

> а потом, когда все устаканивается, когда тяжелый период проходит, то наступает счастье. но оно наступает уже без мужа

Да видел я такое счастье. Сначала с мужем развелась. А потом, когда как вы выразились, "все устаканилось, прошел тяжелый период, наступило счастье", сама от ребеночка отказалась. Психика не выдержала наступившего счастья.

у меня по-прежнему впечатление от нашего разговора, как от нелогичного в каждой отдельной попытке аргументации.
Я продолжаю Вам говорить, что нет четкой границы "тут еще не личность", а тут "уже личность". На основе критерия "А личность ли передо мной?" нельзя убивать людей, в том числе новорожденных. Вы полагаете, что двухнедельный младенец - уже личность. А психология считает не так (хоть Википедию гляньте) - и что, будем детей (не младенцев уже, а детей) убивать теперь, только потому, что это еще не личности с научной точки зрения?
То, что Вы говорите о семье и детстве - опять же, это будущее, и оно НЕПРОГНОЗИРУЕМО. Вы сами с этим согласились. Не станут счастливее семьи, убившие своего ребенка. Нельзя этот факт вычеркнуть из памяти, он повлияет на отношения людей, понимаете?! То, что оппонент Никонова говорил о том, что люди, родившие ребенка с отклонениями, потом БОЯТСЯ рожать - почему-то Вы тоже игнорируете.
Не надо передергивать про "большое счастье воспитания неполноценного ребенка" - этого никто нигде не утверждал. Уж взялись говорить логично - давайте пробовать. Говорили, что воспитание ребенка с особенностями, как и любого другого ребенка, может принести любые переживания и как ощущения горя, так и счастья.
И к слову о процентах. Есть статистика, что в нашей стране только 6% считают себя счастливыми. На основе этого всех будем превентивно убивать? Ведь - по статистике - у кого бы и каким бы ребенок ни родился, счастливым ему почти нет шансов вырасти...

> Вы полагаете, что двухнедельный младенец - уже личность. А психология считает не так

Все познается в сравнении - двухнедельный младенец большая личность, нежели новорожденный.

> нет четкой границы "тут еще не личность", а тут "уже личность".

О том и речь. Личность постепенно образуется. Поэтому законодательство и цепляется за то, что можно зацепиться - по какую сторону относительно живота роженицы находится ребенок (снаружи или внутри). А зацепка эта глупая. Ибо 5 минут ничего не меняют.

> Нельзя этот факт вычеркнуть из памяти, он повлияет на отношения людей, понимаете?!

Вы за всех людей не говорите, ладно? Никто никого ни к чему не принуждает - дело добровольное. По этой логике и аборт нельзя вычеркнуть из памяти - давайте аборты запрещать.

> На основе этого всех будем превентивно убивать?

Что же вы всех убивать-то порываетесь? Зачем?

Цитата из Википедии: [личность]
* Отличается самостоятельностью в поступках;
* Способна нести ответственность и решать проблемы;
* Контролирует поведение, обладает силой воли;
* Способна изменяться с течением времени.
Ни двухнедельный, ни новрожденный не обладают этими качествами. Ваши догадки не соответствуют тому, как на сегодняшний день специалистами понимается термин. Я не могу продолжать дискутировать о том, что нами понимается настолько в разных контекстах - про личность и перинатальную психологию.
Различие "по ту или эту сторону живота" довольно умно, потому что роды сам по себе довольно сложный процесс. И если младенец их пережил - это уже кое-что о нем говорит. Опять же, у нас с Вами слишком разный багаж знаний о том, что представляет из себя новорожденный, роды, физиология беременности.
Я не порываюсь всех убивать, а, напротив, пытаюсь показать Вам, что аргументация в пользу выборочных убийств довольна нелогична - если исходить из того, что родителям надо дать выбор не растить и не давать жить "тяжелому" ребенку, тем более, если доводом служит "он лишит счастья многих людей". А вы опять не видите.
В общем, было изначально понятно, что каждый в этом разговоре будет стоять на своем и вряд ли сдвинется. Я утомилась его вести - у нас с Вами слишком разные контексты и ход мысли.

> Ни двухнедельный, ни новрожденный не обладают этими качествами.

Ну хорошо, раз вы настаиваете, давайте разрешим эвтаназию и двухнедельных младенцев тоже.

> Различие "по ту или эту сторону живота" довольно умно

Решение закручивать шурупы отверткой по причине того, что не умеешь (или боишься?) закручивать их шуруповертом - тоже довольно умно. Однако это решение с отверткой менее эффективно.

> Я не порываюсь всех убивать, а, напротив, пытаюсь показать Вам, что аргументация в пользу выборочных убийств довольна нелогична

А аргументация в пользу выборочных убийств (по медицинским показаниям плода), которая сейчас легальна и называется абортом - логична?

Вы знаете, у меня приемный ребенок. Его мать отказалась от нее в роддоме, ни разу на нее не взглянув. До 5 где-то месяцев моя дочь РЕАГИРОВАЛА на речь на языке ее матери. Т.е. родной язык она выучила ВНУТРИУТРОБНО. Это я в поддержку личности.

новорожденные узнают мам по голосу. Уже.
Но перинатальная психология оппонентам не интересна и не нужна. У них своя голова на плечах, которой они доверяют гораздо больше.

Какие пару часов?????

личностю человек, неможет стать в один день, и в этот день он начал осознавать что такое евтаназия. Как только он станет личностю у каждова это по разному, не которые вабще на стоновятса пуская сам выбирает умертвлять его или нет http://ax-attilla.livejournal.com/ здесь больше

я тут с боку стояла, читала-читала, и вот спросить хочу 2 вещи:
откуда у вас данные, что аборт можно сделать за день до родов? источник, пожалуйста.
справочка вам: до 9 недели беременности - эмбрион
с 9 до рождения - плод
с рождения - человек (на основании законов, а не личных усмотрений Н, вас или кого бы то ни было)
ст. 20 Конституции РФ: каждый человек имеет право на жизнь.
что мы сейчас обсуждаем, какую биомассу, мясо? мясо - в магазине на ветрине, оно уже мертвое, его глупо подвергать эвтаназии.
сейчас медицина официально в РФ выхаживает детей, родившихся на 28 недели беременности, так что начиная с этого срока - это не аборт, а искуственные роды, и не плод, а человек, и если он рождается жизнеспособным, даже если это были искуственные роды, то его выхаживают, а не в ведре топят.

вопрос второй: а когда "мясо" становится личностью? Н и вы все пишите про некий набор знаний. можно с этого такта поподробнее.

>> Это вообще беспредметный разговор. Может быть родившийся вполне здоровый ребенок вырастет и станет серийным убийцей. Давайте его за это превентивно убьем! При чем тут вообще умозрительная категория "а вдруг когда-нибудь"? Разговор о конкретных вещах.

таки вы правы! именно об этом и речь! чем жизнь наркомана или маньяка, родившегося здоровым, лучше чем жизнь моего сына? мой вот никого никогда не убьет и т.п. так за что убивать моего, а другого оставлять?

вы верно уловили суть нашей претензии к вашей и Н теории. в куске мяса, как вы выражаетесь, нет личности. в чем-то да, так как мы не можем узнать - будет он ученым, убийцей или никем. что бы оценить его полезность, даже если имеются какие-то дефекты, надо чтобы он вырос. но взрослых уже состоявшихся людей вы вроде не призываете убивать. так что вот она, загвоздка. а в первые минуты, уверяю вас никто, совсем-совсем-совсем никто не скажет вам, что будет даже в чисто физическом плане с ребенком, а уж тем более - в умственном. наука знает примеры, когда даже люди с половиной мозга жили и не тужили и узнавали о своей особенности случайно. мозг - самый неизученный орган. поэтому размышления ваши и Н - как минимум - дилетантские, "из головы, в которой хорошо" :-)

и вот еще что: в любой науке исключения - являются частью общего правила, поэтому антинаучно утврждать, что можно уничтожать только бракованных. в итоге правило уничтожения будет распространяться на всех, тем более, что ни вы, ни Н не может сформулировать четкие критерии, так что правило в итоге будет - можно убивать всех новорожденных. и под это правило вы тоже с женой попадете. и скажу вам больше, так как в нашей стране презумция невинновности практически не работает, это вам придется доказывать, что ваш ребенок нормальный, а не наоборот. вам, как рационалисту, стоит об этом задуматься - а стоит ли подставлять себя под удар ради всего лишь %5 инвалидов? и кстати, здоровья нации вы так все равно не добьетесь, ибо данный процесс регулируется не человеком, а природой, что бы вы там себе не думали, что вы царь природы. начнем убивать новорожденных - природа увеличит число уже взрослых инвалидов, доводя общее число до тех же 5%. природа любит баланс, знаете ли. и тут опять же уже лично вы, как взрослый, рискуете попасть под удар. ну вот и оно вам надо пропагандировать теорию, от которой вы сами и пострадаете?

> таки вы правы! именно об этом и речь! чем жизнь наркомана или маньяка, родившегося здоровым, лучше чем жизнь моего сына? мой вот никого никогда не убьет и т.п. так за что убивать моего, а другого оставлять?

А я вас не призываю убить своего сына. И даже если бы вы сейчас в родовой лежали-рожали и эвтаназия была бы легальна, то и в этом случае я вас бы к тому не призывал. Кто я такой? Это выбор вас и вашего мужа.

> а в первые минуты, уверяю вас никто, совсем-совсем-совсем никто не скажет вам, что будет даже в чисто физическом плане с ребенком, а уж тем более - в умственном

Если существует технология в первые минуты более точно поставить диагноз, при котором пренатальный аборт был бы легален, я считаю что нужно этой технологией пользоваться и постнатальный аборт проводить. А если соответствующий диагноз не поставлен, то эвтаназия запрещена. Вот и всё.

> и под это правило вы тоже с женой попадете.

А что ужасного, если мне с женой будет предоставлено такое право? Не факт, кстати, что я им воспользуюсь.

> скажу вам больше, так как в нашей стране презумция невинновности практически не работает, это вам придется доказывать, что ваш ребенок нормальный, а не наоборот.

Если провести аналогию с уже сейчас легальными поздними абортами по медицинским показаниям - там что, тоже надо всем всё доказывать?

КАКОЙ диагноз Вы считаете достаточным, чтобы убить ребенка? Низкий IQ? Отсутствие мозговой активности? Где критерий того, что этому - жить, а тому - нет?

В 2007 г. утвержден новый (несколько сокращённый) «Перечень медицинских показаний для искусственного прерывания беременности» на поздних сроках.

Полагаю, надо отталкиваться от перечисленного там. Впрочем, не обязательно, чтобы списки пренатального и постнатального аборта были абсолютно идентичны.

>> Если существует технология в первые минуты более точно поставить диагноз

нет, не существует

>> Если провести аналогию с уже сейчас легальными поздними абортами по медицинским показаниям - там что, тоже надо всем всё доказывать?

да, приходится

> нет, не существует

Ну чего тогда переживать? Список возможных диагнозов будет пустой.

> да, приходится

Ну по крайней мере будет выбор: эвтаназия и всё доказывать или нет эвтаназии и ничего не доказывать.

гы... а к чему тогда тут такие колыхания воздуха в сети и не только???? ой, не говорите, не говорите - я сама догадалась. ключевое слово - пиар. он его реально получил, не спорю, а так как метод ему безразличен, то вышло шикааааарно :-)

А к тому, что медицина не стоит на месте. Если сегодня не существует методов постнатальной диагностики того же синдрома дауна (или других неизлечимых заболеваний) в течение нескольких минут (часов?) после рождения ребенка (в чем я сомневаюсь), то завтра они могут появиться.

И под это должна быть уже готова законодательная база.

Очень интересный момент: "Никонов вообще правильный журналист. Героически популяризирует в нашем отсталом обществе прогрессивные идеи атеизма, этологии, социал-дарвинизма, евгеники, эвтаназии и легализации наркотиков с проституцией."

Полагаю, в прогрессивности идей атеизма, этологии, социал-дарвинизма, евгеники, эвтаназии и легализации проституции вы не сомневаетесь. И это отрадно. До кучи, кстати, Никонов популяризирует идею легализации ношения короткоствольного оружия (пистолетов и револьверов) для самообороны.

Теперь касаемо наркотиков. Никонов (и не только он один) считает, что основная причина лавинообразного роста наркомании - запрещенность героина и как следствие его высокая цена. Т.е. сами наркоманы вынуждены заниматься "сетевым маркетингом" - рекрутировать как можно больше здоровых людей, чтобы себе на дозу заработать. Кроме того этим бизнесом занимаются и предприимчивые люди, которые сами не ширяются. Ведь бизнес прибыльный, приносит кучу денег.
Если же продажа героина будет легальна и он будет стоить копейки (а может и бесплатно будет раздаваться) то наркоманам привлекать новичков смысла нет - и так халява. И бизнеса наркобароны не сделают: наркотик и без них доступен и дешев. А срок за нелегальную наркоторговлю можно получить немаленький.

В итоге старые наркоманы и так загнутся (что происходит и сейчас), а новых практически не появится (неоткуда).

Такова позиция Никонова в общих чертах. Я с ней не согласен.

Лично я за легалайз конопли, которая практически не вызывает привыкания, от которой нет ломки и которая менее опасна для здоровья, чем табак и водка. Однако не смотря на это, ее называют страшным словом "наркотик" (а водку наркотиком не называют) и в сознании незамутненного персонажа всегда всплывает фигура наркомана, который корчится в конвульсиях ломки.

о! чудесненько! цитирую вас:Лично я за легалайз конопли, которая практически не вызывает привыкания, от которой нет ломки и которая менее опасна для здоровья, чем табак и водка. Однако не смотря на это, ее называют страшным словом "наркотик" (а водку наркотиком не называют) и в сознании незамутненного персонажа всегда всплывает фигура наркомана, который корчится в конвульсиях ломки.
вот вас лично задевает несправедливое отношение общества к конопле и создание вокруг нее злобного мифа. вы видать о ней что-то знаете и защищаете ее права.
а у меня та же фигня, только с моим сыном. аналогия ясна?

а по поводу легалайза наркоты, приводящего к разрушению бизнеса: дорогой вы мой, вы ж рационалист, вы ж должны понимать, что свято место пусто не бывает. легализуем наркоту, возникнет какой-то другой опиум, который составит точно такой же бизнес. мы его будем легализовывать? и так до бесконечности? этак у нас даже с можностью Китая человечество быстро передохнет. так что - леголайз - не выход. ищем другие. мне вот азиатский вариант импонирует - и ведь работает, вы знаете, очень хорошо работает. а вам как?

> вы видать о ней что-то знаете и защищаете ее права

Поищите информацию в инете. В Википедии, например. Будете знать не меньше меня. Делов-то.

> а у меня та же фигня, только с моим сыном. аналогия ясна?

Да причем тут ваш сын вообще? Я его трогаю что ли?

> возникнет какой-то другой опиум, который составит точно такой же бизнес. мы его будем легализовывать?

Первичная задача легалайза - не уничтожить бизнес, а остановить распространение наркомании.

Впрочем, лично я против легализации тяжелых наркотиков. Я за легализацию конопли - пусть молодежь лучше траву курит, чем водку хлещет. Здоровее будет.

а вы лично коноплю курили?

да, вы затрагиваете интересы моего сына, создавая негативный образ инвалидов.

Нет. Пробовал по молодости пару раз отвар на ее основе. А какое это имеет значение? Я вот героин не пробовал, однако тоже имею мнение на его счет. Мне достаточно для его формирования официальной статистики, научной информации и мирового опыта.

я почему спросила: я ничего этого не пробовала сама, так что не знаю, как оно там работает - привыкают люди к конопле или нет. вы вот пишите, что нет. а я читала, что есть привыкание...

Не больше, чем привыкают к кофе. Или там привычка к гамбургерам из МакДональдса. Не та привычка, которая может заставить совершить ради нее преступление.

ну вот ксати макдонольдсомания - ужасная вещь, и с ней стоит бороться не меньше, чем с водкой, или коноплей, ИМХО

Ценность наркомана как личности и счастье его семьи под большим вопросом. Все остальные "прогрессивные (?) идеи" не имеют никакого отношения к теме, поэтому их мы здесь обсуждать не будем.

Ужас какой :-(((
Света, сил вам, терпения и спокойствия! И даже пожелаю пелену на глаза - чтоб такие вот ссылки их не мозолили.

Было бы смешно, если бы не было так грустно - товарищ без мозгов в голове торгует своим маразмом(( Будем надеяться, что судебное разбирательство будет резонансным и люди начнут задумываться над тем, что за слова надо нести ответственность.
ЗЫ Товарищ еще и жалуется, просто клиническая картина.

"Аристократия помойки диктует моду на мораль"-С.Трафимов.

Спасибо за расшифровку. Увлеченно читаю. А почему вы не смеетесь, например, над вот этим? Ведь дико же смешно:

> Е.ЛИЛЬИН: Думаю, что представляю. Через мои руки прошло порядка 70 тысяч таких детей и родителей, семей этих детей. Думаю, что более или менее представляю, и даже представляю ответы соцопроса. Действительно, это правда, что в абсолютном большинстве случаев – у нас это порядка 80-85 случаях – отец покидает семью, в которой родился больной ребенок. Верно и справедливо

А это не правильная статистика. По крайней мере за границей все наоборот - 80 процентов остаются в семье. И я считаю это не из-за материального богатства общества а из-за другой морали.

там не стыдно быть родителем особого ребенка

> А это не правильная статистика.

Весьма симптоматично, что статистику, которая не соответствует вашему мировоззрению, вы называете неправильной.

> По крайней мере за границей все наоборот

Обратите внимание, что Никонов предлагает таковую эвтаназию легализовать не за границей, а именно в России. Ну, там, где неправильная статистика бушует.

Ваша точка зрения мне понятна. Мне не понятно почему вас так интересует сия тема. Что-то личное?

А если я интересуюсь политикой, то это означает, что я - политик?

а это вообще отличный метод решения всех проблем со статистикой - нет человека - нет проблемы! главное - дешево и сердито. да и старушка Тетчер нам давно сказала, что на территории РФ экономически оправдано существование 15 млн. человек. зато как клево заживут выжившие :-)

Мужчины (да и женщины, такое тоже бывает), которые уходят из семьи с больным ребенком, точно так же уходят от больной жены или в каких-то еще подобных ситуациях. Это такой тип. От "кирпича на голову" никто не застрахован.Просто в этих случаях таким "кирпичем" оказался ребенок. Когда говорят о статистике распада семей с больными детьми не учитывают статистику по разводам семей с детьми в возрасте до двух лет, статистику по уходам мужей к более молодым и тд.

Этот же врач, который говорит о 80-85% распавшихся семей, (которые через его руки прошли) в конце передачи говорит, что воспитывать неполноценного ребенка - большое счастье для родителей.

Видать, 8 мужиков из каждых десяти от своего счастья бегут. Дураки какие.

да, соглашусь - мужик пошел нынче жидкий. а там профессор, собственно, все верно ответил, я так сказать ППКС

А мужик мог бы не жидким, а твердым оказаться. Если бы эвтаназия новорожденного была узаконена. Или если бы уговорил жену от ребенка отказаться. Затем бы, конечно, пробовал нового ребенка завести.

Но в итоге отказался не просто от неполноценного ребенка, а еще и от вполне полноценной жены (которую, вероятно, любил). Ну а жена, надо полагать, после ухода мужа продолжает быть счастливой.

А муж, конечно, найдет себе новую жену и будет пробовать полноценного ребенка завести. Ибо желает полноценного наследника - вот ведь мудак.

мудаком - это вы его назвали :-)
вот тут вы не совпадаете с гуру - вы пишете, что мужик тот отказывается от вполне полноценной жены, Н считает нас "сумасшедшими мамками" и именно этим оправдывает уход мужика, видимо он все же полагает, что нормальный мужик от нормальной бабы не уйдет. вы же полагаете, что мужик, ушедший при первой же трудности от нормальной бабы, с которой он был счастлив и сам зачал сего ребенка, так что он и его плоть, - нормальный?
ну знаете ли... а по мне - так как раз ненормальный, раз от нормальной бабы ушел... так что - еще не известно, кому повезло, как говорил мой бывший начальник.

Ну не то чтобы "сумасшедшие мамки". Так, повелись на свои животные инстинкты, плюнув на рациональное сознание. А муж - мудак, что это дело не пресек вовремя.

Я вам секрет открою: мужчина хочет завести потомство. Нормальное и здоровое. И если рождается потомство нездоровое (которое нельзя вылечить), то он либо пытается завести еще раз с любимой женой здоровое. Либо бросает любимую жену, находит новую любимую жену и уже с ней заводит здоровое потомство. Женского инстинкта "любить всё, что из меня вылезло" у него, понятно, нет. Ему нужен здоровый продолжатель рода.

Если упрощенно, то как-то так.

У меня есть теория - мужики, те, что уходят, уходят потому что нет любви.

Не появился бы в семье больной ребенок - мужик бы не ушел, любит он или нет - место то насижено, работа, семья, пиво, телевизор. Нет трудностей - зачем ему уходить? Ему и так хорошо.

Появляется тяжело-больной ребенок, вместе с ним появляются трудности, заботы и вот тут мужик, неспособный любить, а значит неспособный жертвовать, сваливает, чтобы избежать "тяжелой" жизни, надеясь, что заведет новую семью и сохранит свою легкий путь "работа, семья, пиво, телевизор"

вы, дорогуша, спутали самца и мужика...

Блин, точно! Я всегда подозревал, что мужик - это самка :)

а как бы так изобрести такую тестирующую систему перед заключением брака, которая бы определяла, чем мужик, ой, простите, самец думает, когда делает выбор - неправильно головой или правильно головкой. если головкой, то сразу посылать его нахуй. вот вы, слава Создателю, открылись, вас можно сразу посылать, а не все ведь такие честные...

Чего хорошего-то будет? У нас и так браков мало заключается, половина распадается. А по вашему сценарию вообще никто жениться не будет :)

а зачем создавать браки, которые распадаются? знаете, иллюзии лучше душить в корне, потом бывает слишком болезненно.

да лана, вас все равно ж меньше, так что нормуль будет

А если мужчина в принципе не способен иметь здоровых детей?

>А мужик мог бы не жидким, а твердым оказаться.

Не мог бы. Его жидковатость проявила бы себя в другой ситуации.

> А если мужчина в принципе не способен иметь здоровых детей?

Не знаю. У него надо спросить. Может усыновит здорового. А может будет своего, какой есть, воспитывать. ХЗ.

> Не мог бы. Его жидковатость проявила бы себя в другой ситуации.

Может да. А может и нет. А может и не возникло бы другой подобной ситуации, где бы жидковатость могла проявиться.

Он не говорит, что счастье именно в воспитании особого ребенка. Счастье вообще понятие многогранное. Вот у Вас есть ребенок, разве Ваше счастье только в нем? И ребенок тоже. И даже больной ребенок, как бы странно Вам это ни казалось.

Не. Эти сами счастливы сами по себе. Неполноценный ребенок тут не при чем. Вот они счастливы-счастливы... и вдруг ХЕРАК! муж из счастливой семьи ушел. А ребенок, повторюсь, не при делах вообще. Просто так совпало, что из счастливейших семей с неполноценными детьми мужья уходят. Чистая случайность!

Из-за чего распадаются семьи, в которых нет больных детей?

Не знаю. Видимо из-за какого-то несчастья в семье. А вот семьи с больными детьми распадаются, несмотря на счастье:

"С.БУНТМАН: Понятно. Евгений, вопрос – ест ли у вас счастье. Или у тех матерей, которые занимаются выхаживанием и реабилитацией?

Е.ЛИЛЬИН: Абсолютное большинство – это счастливые матери и счастливые отцы.

А.НИКОНОВ: Какая гнусная ложь."

Самое смешное в этом фрагменте как раз эмоциональная реплика Никонова. Скажите, пожалуйста, откуда ему, человеку, ничего не знающему по теме, знать, как живут и чем дышат родители особых детей? Лильин с ними каждый день общается. И это не разовые встречи. Никонов же, в лучшем случае, на картинке видел.

Причины разводов %
Алкоголизм, наркомания 51
Отсутствие квартиры 41
Сами супруги 31
Материальное неблагополучие 29
Родственники 18
Отсутствие детей 10
Долгая разлука 8
Физические недуги 2

> Лильин с ними каждый день общается

Да он сам признает, что 8 из 10 таких родителей разведутся.

А что вы хотели проиллюстрировать своей статистикой? Это статистика вообще чего? Причин разводов в семьях с неполноценными детьми?

Это статистика причин разводов вообще. Здесь более раскрыто. (http://www.ruslife.ru/family/Folder_58/985.smx)
Конкретно по семьям с детьми и с больными детьми в частности, к сожалению, не могу найти. Было бы интересно сравнить количество разводов в семьях с больными детьми и в семьях с детьми до 2-х лет.

В принципе, можно согласиться с тем, что косвенно больной ребенок "виноват". Если один из родителей вынужден оставить работу, семья не получает поддержку да еще общество тыкает пальцем "родили урода", то можно и "сломаться". И да, убить новорожденного, несомненно легче, чем перестать пугаться "нетаких" и дать им возможность не чувствовать себя недостойными жизни в социуме.

> Было бы интересно сравнить количество разводов в семьях с больными детьми и в семьях с детьми до 2-х лет.

Вот, кстати, да.

А приведенная статистика лишь говорит о причинах разводов в обществе в целом. А точнее среди опрошенной аудитории, среди которой родителей неполноценных детей могло вообще не быть (ввиду их малого количества вообще).

Интересен еще и момент с причиной развода "алкоголизм-наркомания". В этом случае обычно инициатором развода выступает женщина (т.к. наркоманит/алкоголит обычно мужчина). А вот статистика, по которой уходит именно мужчина была бы более репрезентативна по теме вопроса.

Кроме всего прочего опрос проводился (как я понял) среди населения вообще. Даже среди не женатого. То есть вопрос ставился не "почему лично вы развелись?", а "как вы думаете, почему люди вокруг разводятся?". А разница-то есть.

Со вторым вашим абзацем согласен.

Это статистика именно по фактическим разводам, а не предположения.
В семьях с особыми детьми тоже далеко не всегда уходит мужчина. И многие родители после разода продолжают общаться со своими детьми, поддерживать материально, занимаются лечением, обучением, реабилитацией. Я сейчас не теоретизирую, а говорю о людях, которых знаю.

> Это статистика именно по фактическим разводам, а не предположения

По приведенной вами ссылке нигде не сказано, что опрашиваются именно разведенные. Кроме того, часть из опрошенных выступают против разводов вообще (по разным причинам).

> В семьях с особыми детьми тоже далеко не всегда уходит мужчина

Ну да. Вот и Лильин (который знает проблему не по наслышке) говорит, что далеко не всегда уходит мужчина. Мужчина уходит всего лишь в 80-85% случаев семей с больным ребенком. А женщина, надо полагать, иногда уходит в части из 15-20% оставшихся случаев :)

Кроме всего прочего Никонов тут говорит:
http://a-nikonov.livejournal.com/588153.html
что 85% семей отказываются от даунов в родильном доме (к сожалению не могу проверить достоверность инфы - источник не открывается).

Т.е. получается, что из 100% семей только у 15% хватает ума осчастливить себя опекой ребенка-дауна (что, впрочем, их право). И из этого числа семей в 80-85% случаев уходит муж.
Картина какая-то совсем безрадостная.

кстати... а вы еще кого-то кроме меня знаете с ребенком-инвалидом?

Знал раньше. Сейчас эта девушка от ребенка избавилась. После этого нашла себе мужчину, живут вместе, вроде счастливы.

таким образом утверждение Н о том, что счастье в семье с ребенком инвалидом не возможно - ложь на 50%

Да все возможно в этом мире. Люди разные бывают. Но неумолимая статистика свидетельствует о картине в целом.

PS
И, кстати, даже в этих семьях причина развода далеко не всегда больной ребенок.

у вас специфический юмор

Так смешно же! Этот же дядька говорит, что семьи, воспитывающие неполноценных, счастливы по самое немогу. А мужики из счастливых семей массово сбегают! Обхохотаться можно!

а вы считаете, что счастья без мужика бабе не видать? ну тогда да, смэшно, ха-ха три раза

просто по мне, так и слава богу, что такой слабак и трус сбежал, скатертью дорога, хорошая женщина вне зависимости ни от чего найдет себе достойную пару, ежели захочет, как бы вы лично не считали, что ее "с этим приплодом" никто не возьмет. это ваше частное мнение, я же имею конкретные примеры того, о чем говорю. мне кажется, мы даже это уже с вами обсуждали.

> а вы считаете, что счастья без мужика бабе не видать?

Я так думаю, что женщина, которая в любви к мужчине выносила ему ребенка, в случае если этот самый мужчина ее бросит, будет счастлива. Это же очевидно!

> ежели захочет, как бы вы лично не считали, что ее "с этим приплодом" никто не возьмет

Не, ну всякое бывает. Просто при прочих равных условиях с приплодом шансов в разы меньше, а с неполноценным приплодом - на порядок меньше.
Я же не утверждаю, что на любой такой женщине никто не женится никогда.

а вот если ваш старый друг вас предаст, вы будете цепляться ему за штаны и плакать - не уходи, побудь со мною, и вам прямо-таки будет доставлять радость его присутствие рядом? или вы все ж с облегчением вздохнете и скажете - а и не друг он мне был вовсе, как я в нем ошибся? и вы будете долго горевать и биться головой об стену после его ухода и уже никогда не будете счастливы, или жизнь продолжите, других друзей заведете, которые вас не предадут?

Логично. Оставить неполноценного ребенка, отключив мозги и положившись на древний инстинкт, тем самым обрекая мужа на страдания - это безусловно предательство.

Я понимаю логику мужа, который не будет биться головой об стену, а продолжит жизнь и заведет жену, которая не предаст.

обрекают на страдания, это когда плоскогубцами ногти без наркоза выдирают. в остальных же ситуациях - ощущение счастья или несчастья - субъективное ощущение человека, которое он может сам себе обеспечить. в общем -хочешь быть счастливым - будь, здесь и сейчас. мое ИМХО мужики более подвержены общественному мнению, суждениям. ну как же, друзья по бане засмеют! мужики боятся пойти против течения, боятся быть не такими как все. может быть поэтому именно мужиков в первую очередь берут в армию - их проще заставить стричься налысо и ходить строем. в общем-то это надо уметь чувствовать себя счастливым и радоваться жизни, когда на тебя тычат пальцам и пытаются тебя убедить в обратном. кстати - это и есть свобода, свобода от чужих предрассудков.

> ощущение счастья или несчастья - субъективное ощущение

Вот именно! А эти казлы себя субъективно счастливыми не чувствуют, страдают от этого. Нет бы мантры по утрам читать: "я счастлив... я счастлив..."

Женятся, я знаю примеры. Женятся на женщине а не на "приплоде" как вы выражаетесь. А почему женятся? да потому что женщины эти как правило очень хорошие.

Вот у меня родился особый ребенок в Канаде. Здесь никто и никогда не заикался о том что его вообще есть возможность куда-то сдать. Есть возможность отдать в патронажную семью - но мне об этом никто и никогда не скажет - я просто сама узнавала ради интереса. Все врачи, специалисты - предельно корректны и вежливы. Они могут думать все что угодно у себя на кухне - но никогда мне об этом не скажут. Зато говорят обо всей возможной помощи. Да возьми тех же генетиков - в России и здесь. Здесь мне генетик сказал что НИКТО не может сказать как будет развиваться мой ребенок. Дал ссылку на сайт общества в UK для детей с редкими хромосомными синдромами. В России генетики про этот сайт не знают и знать не хотят.
Единественное, что предложили - когда соберусь второго рожать - сделают амнио на самом раннейшем возможном сроке. Но опять таки только по моему желанию.
Здесь по другому относятся к лбьому ЧЕЛОВЕКУ. Здесь я не комплексую по поводу того как я одета, какой у меня сотовый телефон, машина и т п - от моего мат благополучия не зависит отношение ко мне.

а какая в этом случае цель амниоцентоза?

Сделать аборт.

те для кого это исключено - отказываются от амнио. Но предлагать предлагают всем у кого у первого генетика.

Света, заканчивай дискутировать - побереги нервы. Тебе они нужнее на полезные дела.

Откровенно говоря не знаю никого кто сознательно хочет второго особого. Все мечтают о здоровых детях. Для меня это большая моральная диллемма если понимаете о чем я. Т е если я буду делать амнио я как бы предаю второго ребенка. В общем тяжело все это :(((
Света выбрала верный вариант. Вообще жизнь очень сложная штука для тех кто пытается остаться кристально честным.

Света, я думаю, что до тех пор, пока "никоновы" в подобных спорах используют термину типа "урод","кусок мяса" и т.д. , им нельзя отвечать. Давайте сначала научимся говорить прилично, а потом поспорим. Я считаю, что нужно на Эхо написать открытое письмо с требованием принести извинения - за то, что выпустили ... в эфир и позволили ему использовать такие термины.

"Эхо" позволило ему продемонстировать свою общую недалекость и некомпетентность в обсуждаемой теме.
Одноврменно с этим Эхо дало возможность высказаться противоположной стороне в лице врача и донести до слушателей какую-то еще неизвестную им информацию (для каждого это что-то свое).
И Бутман в этой передаче был на стороне Лильина.

"Эхо" позволило. Вот именно. Позволило высказаться, не стесняясь в выражениях, называя людей с инвалидностью "кусками мяса". Не важно, кого поддерживал ведущий. Он должен был прервать Никонова в тот момент, когда тот позволял себе оскорбительные высказывания. Ведь это касается конкретных людей. А слово, как известно, ранит.
Я не против обсуждения подобных тем. Но делать это надо тактично, выбирая выражения. И это задача рупора. В данном случае - радиостанции. "Эхо" с задачей не справилась.

Чушь какая. Никонов считает "кусками мяса" любых новорожденных детей, как больных, так и здоровых. И то исключительно с той позиции, что новорожденный ребенок (как и плод в утробе) не является личностью.

А оскорбиться каждый может на что угодно. Вот подсказываю:
Никонов не оскорбится, если вы его назовете мудаком.
Зато оскорбится, если вы к нему на "ты" обратитесь. И забанит вас за это.

А уродами он тоже всех детей считает? В его выступлении было много такого, что даже цитировать не хочется. Это, кстати, подтверждает фраза "давайте без этой политкорректности!" Вспомните, как отреагировал на это Лильин. Политкорректность в таком вопросе обязательна - это элементарные правила приличия, правила игры. То же самое, что и обращение на "Вы".
Действительно, каждый может оскорбиться на что угодно. Но есть какие-то общие...нормы беседы что ли. Ну, не разрешают же они в эфире матом крыть всех подряд.
Во всей этой истории у меня бОльшее негодование вызывает не мнение Никонова (гоблинов предостаточно, и всех не переубедить), а попустительство радиостанции. Повторюсь - тема инвалидности очень важна, и ее стоит поднимать. Но делать это нужно корректно и тактично, как это давно принято в цивилизованных странах.

Да Никонов вообще козел редкостный.

Вы не поверите, он требует, чтобы у людей было право называть:
- инвалидов инвалидами (а не иными);
- негров неграми (а не афро-американцами).
- толстых толстыми (а не испытывающих горизонтальные проблемы)
- мужчин мужчинами, а женщин женщинами (а не объектами с пенисом или вагиной - или как там любят феминистки выражаться?).

Да как он смеет так поступать? Ведь существуют общие нормы беседы! Ведь если сказать человеку правду, то он может оскорбиться! Вот если сказать толстому парню, что он толстый, то он оскорбится - суки, напоминают. Поэтому ему надо сказать, что он худой (тогда он оскорбится, что над ним издеваются).
Таким образом у нас толстый парень и становится Иным в вопросах лишнего веса. И такие словесные экзерсизы становятся "общими нормами". Гадость какая.

Интересно, у Вас есть знакомые с лишним весом? Как Вы с ними здороваетесь? "Привет, толстуха?" Странно, что необходимость вежливости может вызывать столько споров. Ведь речь как раз об этом.
А повышенная любовь к правде-матке мешает нормальному общению и отдает незакончившимся пубертатом.мВряд ли это может сделать общение конструктивным.

А что, Никонов с инвалидами здоровается: "привет, инвалид"?
Вроде не здоровается.

> Вряд ли это может сделать общение конструктивным
О, да! В общении о больных детях из политкорректности следует называть их здоровыми. Тогда конструктива появится по самое не могу! Ведь разговор превратится в разговор о теперь уже здоровых детях. А раз нет больных детей, (все превратились в здоровых), то и говорить вроде не о чем! Конструктив налицо!

Я не предлагаю называть детей с синдромом Дауна здоровыми. Есть другие термины. Не Даун, а человек с синдромом Дауна. Не калека, а человек с инвалидностью. Не "дурак", а человек с особенностями интеллекта. И уж точно, не "урод". Так принято сегодня, понимаете? Это нормально. Раньше, когда не было Интернета, Телевизора и проч., а люди сидели в своей деревне и дальше своего дома носа не совали, можно было, наверное, извинить подобную зашоренность, но сегодня весь мир уже знает - что прилично, а что нет. Потому что оказаться с инвалидностью может каждый из нас в любой момент. Или кто-то из наших близких. Или ребенок. Поэтому люди и учатся новым нормам общения - чтобы ненароком не обидеть ближнего. Это не сложно, поверьте.

политкорректность - это не попытка спрятать недостаток, а уважение к чувствам человека. возвращаясь к тому же примеру с полным человеком, не знаю, если у вас такой друг, но если бы он вам сказал, что ему не приятно, когда вы его зовете толстым, вы бы учли его просьбу, или продолжали бы его звать толстым? я вам конечно не друг, но ведь вроде и не враг, вроде как воспитанные люди обычно общаются друг с другом уважительно, так что - каковы мотивы человека, который зовет инвалидов дебилами? как минимум - невоспитанность... как минимум

Нафига мне толстый друг? Я и сам толстый! И отрицать это с моей стороны - глупость полнейшая.
Хотя, может если вдруг кто про меня скажет, что я толстый, то в суд на него надо подать??

> каковы мотивы человека, который зовет инвалидов дебилами?

Блин, вы со своими сторонниками определитесь. Некоторые из них считают, что не только нельзя инвалидов дебилами называть, но и инвалидов инвалидами называть :)

Слово инвалид придумано неудачно, какая проблема его заменить? Человек - не лампочка, чтоб быть однозначно годным или не годным. Какая проблема обладать хотя бы небольшим чувством такта и толерантности, чтоб не портить людям жизнь? Я никогда не могла сказать в лицо полному человеку, что он "толстый, жирный" и при этом подбор слов не вызывал брезгливости. Почему тактичность у вас вызывает ощущения "какая гадость"?

Такое отношение к жизни напоминает почему-то революционеров. Они тоже были нетерпимы и выступали "за правду", остальных же просто уничтожили, как и тех, кто "не мог", поэтому неудивительно такое количество совершенно нетолерантных людей, потомков революционного режима к которым и этот писатель относится. Ему хочется и дальше уничтожать хоть кого-то, не делом, так словом. Гвозди бы делать из этих людей.

> Слово инвалид придумано неудачно, какая проблема его заменить?

Инвалид - Человек, утративший (полностью или частично)
трудоспособность вследствие ранения, увечья, болезни или старости. И. войны. И. труда. И. с детства. В сквере сидят инвалиды. Льготы для инвалидов. Дом инвалидов
(государственный интернат для малообеспеченных инвалидов).
(с) Большой толковый словарь

Какие же мудаки этот большой толковый словарь составляли! Прости, Господи!

можно не только толковый словарь, но и иностранный посмотреть, на большинстве языков: валид - годный, инвалид - негодный или недействительный. Слово придумано, когда сознание было неразвито и можно было позволить себе так назвать ребенка, старика или человека потерявшего какие-то способности - негодным. Сознание изменилось - слово тоже меняется, это нормально. России до этого правда далеко.

А можно еще раз в иностранный словарь посмотреть. Там есть слово "magazine", которое обычно переводится как "журнал", а не как "магазин". Вот ведь суки, чё творят, правда?

Ага, один - magasin, так это настоящий. А второй magazine - журнал. Специально придумали, изверги нерусские, чтоб наших путать ))

правда-правда. ничего в этимологии не понимают, но мнят себя толмачами:
русское слово магазин произошло от французского magasin
а вот английское magazine означает иллюстрированный журнал

слово инвалид пришло к нам в язык тоже из французского языка еще в 1812 году. invalide означает, как вам уже сказали, не действительный, не годный. изначально инвалид в русском языке означало - негодный к военной службе (война, знаете ли, была в 1812 году), затем это слово стало применяться изсключительно к тем, кто негоден к службе по причине увечий, затем - ко всем калекам, вне зависимости от причины увечий.
тех же, кого вы любезно именуете дебилами и даунами, на руси звали блаженными - тот, кто лицезреет Бога на небесах
и только при советсткой власти всех людей с особенностями физическими и психическими стали называть инвалидами - ведь бога нет.

учите матчасть.

Вы предлагаете обижаться на смысл слова 1812 года и игнорировать современный его смысл?

я предлагаю не "брать из головы, где хорошо"

Современный смысл этого слова - негодный. По крайней мере, везде в мире так это понимают. И отгородиться от этого надо сильно постараться, сейчас ведь глобализация, английские слова стали своими повсюду, и доступ к информации почти что мгновенный, плюс языки иностранные люди учить стали намного больше. Так что, скорее, это вы предлагаете продолжать упорно использовать то, что придумано в 1812 и от чего во всем мире отказываются.

Да, и еще раз просто упоминаю. Речь изначально идет даже не об инвалидах, а об особых детях. К детям конечно же надо иначе чем ко взрослым. Им не нужно говорить вслух диагнозы, как "правду" и надо щадить их психику и психику их близких и родственников, которые тоже могут быть детьми. Это не противно для этого придумывать корректные слова, это необходимо. Я не верю, что на самом деле со своим здоровьем, умом и остроумием вы действительно готовы говорить "правду" ребенку, что он например толстый, жирный, инвалид или ненормальный. А как ребенку, который начал учить английский или французский объяснить, почему он - инвалид? Или пусть таки не обижаеся, если уж так сложилось?

> Им не нужно говорить вслух диагнозы, как "правду" и надо щадить их психику и психику их близких и родственников, которые тоже могут быть детьми

А что, Никонов детям-даунам говорит, что они дауны? Он вообще вроде бы с ними не разговаривает.
Или может быть родители детей-инвалидов не знают, что у них дети - инвалиды?

> как ребенку, который начал учить английский или французский объяснить, почему он - инвалид? Или пусть таки не обижаеся, если уж так сложилось?

Надо научить его не обижаться вообще и на правду - в частности. Мир жесток, правду может сказать кто угодно. Впрочем, кому-то кажется, что надо ребенка научить в ответ на правду в суд подавать. Ну, Господь ему судья.

Вы так говорите, как будто бы в мире существует один Никонов, два родителя и один только что новорожденный ребенок-инвалид, который ничего не понимает. Но на самом деле, спор затрагивает огромное количество людей разного возраста. Все эти мнения и разговоры может слушать или слышать кто угодно. Газетная статья формирует общественное мнение и может быть прочитана любым. Так что сказано это получается всем без разбора: детям, взрослым, родителям иных детей. Никонов дает огромной аудитории открытую информацию оскорбительного содержания, которая может теперь выплыть где угодно и быть прочитана кем угодно. Не разыгрывайте наивность, что ни один ребенок не читает спид-инфо и не слышит разговоры родителей.

Если он так думает, пусть разговаривает с вами где-то в закрытом месте или с другими своими сторонниками, но если написал такое в газете и в открытом доступе инета, где не написано "до 18", то должен как-то за свои призывы и окорбления отвечать. Люди, которых это оскорбляет тоже имеют право на формирование общественного мнения. Чтоб в следующий раз хотя бы у редактора хватило ума не печатать такое. Мнение - это одно, отстаивать надо его корректно. Но называть всех людей с проблемами здоровья дебилами в газете не должно быть позволено, потому что неадекватных людей или людей со странностями не должны печатать или должен работать корректор.

Да. Негр может обидеться на то, что он негр.
Женщина может обидеться на то, что у нее члена нет.
Инвалид может обидеться на то, что он инвалид.
И так далее...

Есть два пути решения этой проблемы:
1. Если некие люди любят обижаться, то пускай обижаются - их право. Либо пускай учатся не обижаться, если им это занятие не сильно нравится.
2. Запретить людям говорить правду. Тогда вроде и обижаться не на что - сплошная красота и политкорректность!

Я вот в толк не возьму, почему люди в массе своей принимают второй путь и категорически отвергают первый. Видать, от большого ума это делают.

раз вам это не ведомо - готова просветить: это называется хорошее воспитание

>> А что, Никонов детям-даунам говорит, что они дауны?

они умеют читать так же как вы

:-)))) при этом сам Н предлагает называть убийство новорожденного - инфантицид (то, как это называется сейчас в законах) - пост-натальным абортом. мне вот лично это странно, к чем такая политкорректность, которую он сам не любит?
если вы мне опять скажате про 5 минут до и 5 минут после - сразу возражу: инвалиды - они именно иные, ибо они имеют иной хромосомный набор, или иное количество конечностей и т.п.

> сам Н предлагает называть убийство новорожденного - пост-натальным абортом. мне вот лично это странно, к чем такая политкорректность, которую он сам не любит?

Да это чтобы люди поменьше нервничали. У нас же основная часть населения умом не блещет. Назови постнатальный аборт убийством - тут же кричать начнут: "убивать нельзя!", не вдаваясь в подробности. Назови эвтаназию неизлечимо больных по их собственному желанию убийством - та же реакция.

Назови коноплю наркотиком - "наркотики употреблять нельзя!". Одновременно эти же люди отказываются верить, что водка - более страшный наркотик, чем конопля - "ну какой же это наркотик? водка же в магазине продается!"

Предложи легализацию оружия для самообороны - "ужас! люди тут же друг друга перестреляют!"

Предложи легализовать и так практически легальную проституцию - "нет! тогда наши жены, дочери и бабушки сразу в проститутки побегут записываться!"

Общество дикарей. Как прикажете с ним работать?

Вы же сами ответили на вопрос, почему он так груб с детьми с отклонениями в развитии. Ведь для того, чтоб кого-то убить или исключить из общества, его надо назвать выродком, уродом, куском мяса. Как это делали когда-то фашисты, да и кто угодно. Убить выродка - это же не преступление. А если сказать - это ребенок, которому не повезло, то возникнут совсем другие чувства, свойственные "мамочкам у которых снесло крышу". Горе-писатель их так тоже называет не случайно. Если сказать, что это нормальные родители которые любят своих детей, то вся теория рухнет и славы не будет.

С обществом конечно, необходимо работать, как и вы утверждаете. Но если обществу давать фашисткие теории, так оно выродится, что и хотят для России, что и происходит. Поэтому те общества, которые процветают выбирают для себя толерантность. Но чтоб это понять, надо увидеть лично, к сожалению, наши люди не имеют такой возможности, пожить в Канаде например, и посмотреть как там люди относятся друг к другу. После этого таких идей бы просто не возникало, как и их сторонников.

> Вы же сами ответили на вопрос, почему он так груб с детьми с отклонениями в развитии.

Эээ. Где именно ответил? "У нас же основная часть населения умом не блещет." - вот здесь что ли?

Так своими именами и называют предложение Никонова - убийством! И любому адекватному более менее человеку это понятно.

Лильин хороший человек, но не оратор, к сожалению. Этого Никонова надо было сто раз выставить полным идиотом (каким он, собственно, и является) и так, что это всем надолго бы запомнилось.

Изначально речь шла о детях. Неужели приятно, когда навешивают такие названия ребенку? В гуманном обществе не принято обижать и подчеркивать непохожесть детей с ограниченными возможностями просто чтоб дать им возможность спокойно жить. Во-первых, потому что многие из них очень многое понимают, а во-вторых, даже у тех, кто как кажется не понимает, есть родственники. И никому не приятно, когда его брата или сестру называют инвалидом, инвалидкой, уродом, дауном, гидроцефалом. Под предлогом "это ведь правда". Никто не требует соблюдения всех правил от и до, на инвалида уже никто особо не обижается, но хотя бы минимальной корректности. Что это за сравнения с куском мяса или дискетой? А есть дети, болезни которых не лечатся. Давайте орать на всех углах что они скоро умрут, сторонникам правды незачем подбирать выражения, потому что им это противно. В толковом словаре много чего есть, и слово смертельно больной тоже. А дети пусть привыкают с рождения, что на "правду" не обижаются.

+ 1000000000000000000000000000000

Жестокие взрослые забывают что это ДЕТИ. Кстати мой например не говорит но все-все понимает (что полагается понимать маленькому мальчику). Обижается когда про него говорят что-то не очень хорошее.