Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет svetlana75 ([info]svetlana75)
@ 2010-02-04 13:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отклики. Людмила Улицкая


 «Лет пятнадцать тому назад я получила стипендию в одном литературном месте во французской Фландрии. Место было изумительное, прекрасный яблоневый сад был виден из моих окон, и по утрам я собирала упавшие за ночь яблоки, которые еще не успели поесть мои конкуренты – ежи и прочие грызуны. Однажды я из окна увидела, что появилась еще одна группа любителей осенней падалицы, и группа странная. Человек пятнадцать, из которых половина явно была «с особенностями». Кто хромой, кто кривой, кто ноги приволакивает, и парочка явно с синдромом Дауна. Я про сидром Дауна много знаю, в начале 60-х годов работала в институте Педиатрии, где в отделе развития тогда было немало таких детей. В общем, собирает эта компания падалицу в большие пластиковые мешки. Грабеж среди бела дня!
Я познакомилась с этой компанией. Оказалось, неподалеку имеется заведения для тех самых подросших уже детей, которых кровожадный журналист собирается «добивать», чтобы мир напрасно не коптили.
Пошла я туда в гости. Выяснила, что яблоки, собранные в «моем» сады, предназначались для кроликов, которых держат в этом заведении. Заведение оказалось ГОСУДАРСТВЕННЫМ. Не частным, не благотворительным. И вот здесь для меня открылась одна важная вещь – честь и достоинство государства находятся именно в этом месте: насколько оно может социально защитить своих инвалидов, своих стариков, своих сирот. И тут-то я поняла, на каком месте среди цивилизованных стран мы стоим. Известно – между Нигерией и Новой Гвинеей. Правда, в Новой Гвинее в пятидесятых годах прошлого века был принят прогрессивный закон, запрещающий каннибализм. Они, таким образом, вошли в число цивилизованных народов.
Пойдем дальше. Российский журналист, имя которого не хочется даже называть, провозгласил лозунг: Абсолютное большинство нормальных людей сдает детей-инвалидов в приюты.
Он прав. В нашей больной и безнравственной стране довольно большое число родителей сдают своих «некондиционных» детей государству. Кстати, и совершенно здоровых тоже немало оставляют в роддомах, потому что родились некстати.
В фашистской Германии накануне войны были приняты те самые законы, которые вероятно, понравились бы нашему журналисту: слабых и больных уничтожали. Это прекрасный способ выращивания фашистского поколения. Вполне удался весь комплекс мер: сначала уничтожили и стерилизовали своих инвалидов, потом принялись за евреев и цыган, следующими на очереди были славяне. С расовой точки зрения они были неполноценными. Обращаю внимание: начали с инвалидов!
А что делать, если инвалидность не бросается в глаза? Если порок внутренний, как у господина журналиста? Он просто не знает, что по отношению в нормальному человеческому индивидууму он дефектен – лишен нравственного чувства. Может, добить его, чтобы не мучился остаток своей молодой жизни? Или оставим жить? Воспитание может много дать дебилу. Мы знаем, что есть прекрасные педагоги-дефектологи, которые помогают восполнить то, чего недодала природа? Надежда есть. Пусть живет этот бедный дебил, только держите его подальше от общественной и профессиональной деятельности. Запрет на профессию – вот правильный приговор. Он опасен. Гораздо более опасен, чем дети с синдромом Дауна и другими тяжелыми и неизлечимыми заболеваниями»

Людмила Улицкая , прозаик, сценарист кино и телевидения


(Добавить комментарий)


[info]sarabka@lj
2010-02-04 07:15 (ссылка)
Обожаю Улицкую! И без того писатель №1, особенно для родителей особых деток. Ну а за эти слова - отдельный низкий поклон!

(Ответить)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 07:45 (ссылка)
что-то я сравнила писателя Улицкую и "писателя" никонова...
мда.

(Ответить)


[info]marishka_s@lj
2010-02-04 07:58 (ссылка)
Замечательные слова.

(Ответить)


[info]petro777@lj
2010-02-04 09:21 (ссылка)
> В фашистской Германии накануне войны были приняты те самые законы, которые вероятно, понравились бы нашему журналисту: слабых и больных уничтожали. Это прекрасный способ выращивания фашистского поколения. Вполне удался весь комплекс мер: сначала уничтожили и стерилизовали своих инвалидов, потом принялись за евреев и цыган, следующими на очереди были славяне. С расовой точки зрения они были неполноценными. Обращаю внимание: начали с инвалидов!
(с) Людмила Улицкая , прозаик, сценарист кино и телевидения

Вот Людмила Улицкая - далеко не юная женщина (я к тому, что наверно неглупая), сценарист кино, и про заек чудно пишет! Однако складывается такое впечатление, что Улицкая (как и многие здесь отмечающиеся) живет в каком-то странном мире своих фантазий и воспринимает мир вокруг сквозь призму своих странных умозаключений.
Им пишешь про белое, а они воспринимают как черное. А затем со своим выдуманным черным начинают воевать. Им снова объясняешь: "ребята, белое - это на самом деле белое". А они все чернее и чернее видят. И никак не вырваться из этого порочного круга.

Ну вот к чему Улицкая фашистскую Германию приплела, а? Надо было чего-нибудь страшного написать, а ничего в голову не лезло что ли? Или в фашистской Германии предлагалась ДОБРОВОЛЬНАЯ эвтаназия слабых и больных?
Смотришь на некоторых людей и диву даешься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-04 09:28 (ссылка)
>> Или в фашистской Германии предлагалась ДОБРОВОЛЬНАЯ эвтаназия слабых и больных?

если потрудитесь послушать первые 20 минут полной записи заседания коллегии, которая выложена несколькими постами ниже, то в речи адвоката услышете ответ на этот вопрос.

а вам реально никогда не приходила в голову мысль, что это ВЫ живете в каком-то не том мире и черное зовете белым? впрочем - это риторический вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 09:47 (ссылка)
> а вам реально никогда не приходила в голову мысль, что это ВЫ живете в каком-то не том мире и черное зовете белым?

Хорошо, я на минуту выберусь из своего мира в ваш. И поверю вам, Улицкой, а также вашему адвокату в то, что инвалидов и евреев в фашистской Германии убивали по их собственному желанию.
Так и представляю себе Гитлера:
"Товарищи евреи, не толпитесь, не лезьте без очереди! Газенваген работает круглосуточно!" :)

Кстати, о добровольном уходе из жизни евреев и не только. Светлана, как вы считаете: имеет ли право человек в здравом уме и твердой памяти на суицид? Должно ли Государство гарантировать человеку такое право?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 09:56 (ссылка)
сорри, мил человек.
право на суицид не дает человеку Создатель.
а это уже разговор на другую тему, т.е. верующего с атеистом - живущих в разных измерениях.
в каких бы серьезных вопросах мы не ломали копья, все, впрочем, приходит к этому: один обретает силу у Бога, другой считает богом себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 10:26 (ссылка)
> право на суицид не дает человеку Создатель.

Если вы были внимательны, то вопрос не звучал:
"Дает ли Создатель право человеку на суицид?"
или
"Должна ли Православная Церковь обеспечить человеку суицид при его желании?"

Вопрос был о Государстве. Светском, между прочим. В его законах Создатель не прописан.

> а это уже разговор на другую тему, т.е. верующего с атеистом - живущих в разных измерениях.

Так вот, предлагаю вернуться из другой темы (в которую вас потянуло) в заданную.
Да, получается разговор верующего с атеистом. Вот я - человек верующий. Значит, вы говорите, что вы - атеист. Это хорошо, т.к. у большинства верующих столько бесполезного шума в голове.

Так вот, спрашиваю как верующий атеиста:
Вы чего Создателя (в которого не верите) приплели к теме, в которой он никаким боком не обсуждался? Начинайте мыслить рационально! А то мне за атеистов стыдно становится, ей-Богу (за верующих стыдно уже давно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 10:31 (ссылка)
г-н верующий, а вы Писание-то читали?... с заповедями знакомы?
ну, ладно.

так вот, если вам это неведомо, то государство ЛЕЧИТ неудавшихся суицидантов и не привлекает их ни к какой ответственности. а удавшихся не предает анафеме. другой вопрос: существующая в УК статья "доведение до самоубийства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 10:37 (ссылка)
> г-н верующий, а вы Писание-то читали?... с заповедями знакомы?

А что, в Писании прописано как должно поступать Государство с самоубийцами?
Кроме того, вдруг я вообще буддист? Чего я тогда в вашем Писании забыл? :)

> государство ЛЕЧИТ неудавшихся суицидантов и не привлекает их ни к какой ответственности. а удавшихся не предает анафеме.

Спасибо, что вернулись в заданное русло разговора. Однако, вопрос был другой:
ДОЛЖНО ЛИ Государство гарантировать человеку такое право?
То, что сейчас не гарантирует (пытается неудавшихся самоубийц лечить) - это мне известно давно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 10:49 (ссылка)
так вы буддист?
нафига вам тогда все эти проблемы? и не пофигу ли вам государство? =))
стремитесь к просветлению, остальное все - иллюзия. =))

я же в свою очередь, как христианин, когда захочу самостоятельно склеить ласты, не буду обращаться с вопросом об этом праве к государству. ибо я ему давно не доверяю. право-то оно может дать любое, но мы ведь с вами знаем, что все прописанные государством права, в основном, лишь декларативны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 10:59 (ссылка)
Не, я не буддист. Формально я тоже христианин. Просто мне хватает ума понять, что многие христианские (и прочие религиозные) законы были специально придуманы, чтобы держать быдло в узде и доить его потихонечку.

То есть вы признаете, что Государство не обладает монопольным правом на вашу жизнь. И если вам захочется склеить ласты, оно не вправе вам мешать. Я правильно вас понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 11:04 (ссылка)
не в праве, и что?
в идеале задача государства сделать так, чтобы меня до этого не довели.
а государство с удовольствием напротив создает все условия для суицидантов, если посмотреть на статистику.
а для меня, опять же, как для христианина, в первую очередь ценны христианские моральные нормы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gospatent@lj
2010-02-04 12:35 (ссылка)
Майя, насколько мне известно, в ряде стран (нормальных западных стран, а не из линейки Иран-Туркменистан-Уругвай) неудавшаяся попытка суицида является уголовным преступлением. Если самоубийцу удается "откачать", его судят, и он вполне может получить срок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 12:39 (ссылка)
хоть бы и так, я протестую. самоубийство бывает причиной депрессии. депрессия - это заболевание, внесенное в международную классификацию нозологий ВОЗ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]innalessy@lj
2010-02-05 15:35 (ссылка)
В Европе не судят, но это считается актом невменяемости, то есть пациенат отправляют (ОБЯЗАТЕЛЬНО) на принудительное лечение в психологический диспансер. Спасают, если удастся и лечат (в США, кажется, правила такие же, но могут отличаться в зависимости от штата).
По причине - см. мой пост по поводу физиологии и биологии здесь же.
В общем, не жалуют такие акты здесь, я согласна.

Самоубийство - следствие отчаяния. Отчаяние - следствие депрессии. Вот ее и лечат. Потом садятся с психологои и высяняют побудительную причину. И устраняют ее - объясняют, что можно сделать и помогают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]innalessy@lj
2010-02-05 06:48 (ссылка)
Как атеист. С точки зрения биологии и физиологии.
Человек, как все живые существа, состоит из клеток, в которых генетически заложены такие компоненты, как "выживание" и "размножение". Некоторым низшим организмам присуща способность жертвовать собой (некоторым высшим также) во имя колонии (я не имею в виду материнский инстинкт, а акт осознанного самоуничтожения для выживания всей колонии - такие организмы-камикадзе существуют, хотя их немного).
Но подавляющему большинству организмов акт самоуничтодения не присущ - вы видели собаку, пытающуюся броситься под машину?
Самовыживание - основной принцип существования организма (я не беру в расчет мораль, а только физические составляющие). Физиологический процесс саморазрушения нам не присущ. Нельзя лечь - и умереть. Это физиологически ненормальное состояние человеческого организма - желание саморазрушения. Я не говорю о самопожертвовании "во имя", что, кстати, сделал как раз Иисус, дабы его сторонники избежали преследования, но при этом он СТРАДАЛ, то есть не ЖЕЛАЛ умереть, а был выбран из двух людей как тот, который должен быть "наказан", но это уже из другой категории. Он не шел умирать, а шел доказать свое мнение, как он это делал ранее, что как раз Понтий Пилат и выслушивал 3 дня, хотя историки сомневаются, что слова неграмотного крестьянина Иисуса могли настолько заинтересовать Понтия Пилата, что он слушал его 3 дня, они думаю, что, скорее, Понтий Пилат выбрал его наиболее опасным, поскольку Иисус "разнес" товарные лавки негоциантов, видя как разнится уровень жизни крестьян и процветающих торговцев, а Иисус хотел равенства. Хотя, конечно, это слова Библии, которые, к сожалению, пока не подтвердили, но это таое вот объяснение неверности суицида с точки зрения христианства. Христос не призывал умереть. не говорил, что он именно ХОЧЕТ умереть - наоборот. И это нормальная физиология.

Если человек желает суицида, чтобы не причинять боль родственникам, то его точку зрения можно понять (я не говорю - одобрить, поскольку при этом не учитываются желания родственников).

Так что человек в здравом уме и твердой памяти должен бояться умервщления. Иначе с точки зрения физиологии организм работает ненормально. возможно. у человека депрессия, он боится последствий, болей и т.д. Гораздо гуманнее и правильней именно с точки зрения физиологии дать не человеку чувствовать боль (обезболивающие), избавить от страха быть оставленным (это уже за родственникамии просто людьми) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedey@lj
2010-02-05 19:16 (ссылка)
кстати в америке до недавнего времени за попытку суицида сильно наказывали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2010-02-05 19:35 (ссылка)
это неправильно. такому человеку нужно не наказание, а любовь, которой у него нет. а наказанием можно добиться только повтора попытки, только такой уже, чтобы наверняка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-02-04 10:15 (ссылка)
к чему этот вопрос? разве суицид запрещен каким-то законом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 10:29 (ссылка)
Ну, положим, если известно о попытке суицида, то врачи/МЧС самоубийцу спасти всегда пытаются.

Должно ли Государство помочь уйти человеку из жизни цивилизованно, если будет на то его добрая воля? Сейчас вот не помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fentiflywka@lj
2010-02-04 10:43 (ссылка)
Интересно, какой вид убийства вы считаете цивилизованным?
Государство должно сделать все, чтоб человек снова захотел жить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 10:50 (ссылка)
> Интересно, какой вид убийства вы считаете цивилизованным?

Например, безболезненная инъекция. Человек засыпает и не просыпается.

> Государство должно сделать все, чтоб человек снова захотел жить!

1.Почему?
2.А если все равно не захочет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fentiflywka@lj
2010-02-04 10:57 (ссылка)
А как вы узнаете болезненная она или нет? На кошках проверять?
А если он после инъекции передумает?

Потому что общество и т.п. части этого государства привели человека к данной мысли.

А если нет, то значит, недостаточно сделали.

Тут получается, что не сам человек выбирает, а его родители. Может даже если им он не нужен, ребенок нужен другим людям, рядом с которыми он будет счастлив больше, чем некоторые "здоровые", и ему совсем не будет хотеться умирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-04 11:06 (ссылка)
> А как вы узнаете болезненная она или нет?

Наркотики как правило безболезненны и даже приятственны.

> А если он после инъекции передумает?

Когда трупом станет? :)

> Потому что общество...

То есть Государство обладает монопольным правом решения - жить вам или умереть. А не реализует в полной мере это право только по одной причине - физически за всеми уследить невозможно. Я правильно вас понял? Вы считаете такой расклад правильным?

> Тут получается, что не сам человек выбирает, а его родители.

Читайте под пунктом "1" вдумчиво:
http://razgovor.org/special/article870/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fentiflywka@lj
2010-02-04 11:24 (ссылка)
1. Не принимала, поэтому, вам виднее.
2. Время распространения по организму, или это мгновенно?

3. Нет, государство должно обеспечивать для человека максимально комфортные условия для существования. Из чего вы сделали свой вывод, мне абсолютно неясно.

4. Да, а что "любящие" родители выкидывают детей в помойку, не слышали, ага? Как вы проверите любящие это родители или моральные уроды.

to svetlana75 по-моему у Вас в жж видела ролик про малыша с какой-то страшной врожденной болезнью, как родители окружили его любовью и дали прожить ему отведенный срок в любви ласке и заботе. Пульните ссылкой, если не сложно

to petro777 я считаю, что любящие родители сделают все возможное, чтоб ребенок был счастливым и живым, хотя Вам кажется, что это не возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-04 11:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fentiflywka@lj
2010-02-04 13:15 (ссылка)
Спасибо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pch_maya@lj
2010-02-04 12:52 (ссылка)
пока государство создает только все условия для появления у граждан либо суицидных, либо "непатриотичных" намерений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fentiflywka@lj
2010-02-04 13:31 (ссылка)
Причина этого как раз в том, что у нас не государство для человека, а наоборот, и поэтому у нас и распространяются такого рода идеи, что кого-то надо убивать, и плохо нам живется потому что кто-то другой жив.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-02-04 11:05 (ссылка)
спасти, но не посадить в тюрьму. и самоубийца, если в итоге спасения не передумывает, все равно делает свое дело. ЗАПРЕТИТЬ ему никто не может.

я перефразирую ваш вопрос: должно ли государство поощрять суицидальные наклонности своих граждан? - ответ: нет. ГОСУДАРСТВО должно делать все, чтобы у его граждан не возникало желание покончить с собой.

я предположу, что догадываюсь о том, что вы подозреваете, задавая свой вопрос - больных раком в терминальной стадии, испытывающих реально сильнейшие боли, которые порой не могут убрать никакие наркотики, ну и наверно тех граждан, поторые находятся в вегетативном состоянии с констатированно умершим мозгом.
вы уже свой ответ на этот вопрос озвучили - вы считаете, что этим людям надо дать право спокойно умереть, так как по объективным критериям они мучаются и излечение при нынешнем уровне медицины - не возможно.
я не скажу вам, что я категорически против. в этих двух конкретных случая я - не знаю, ибо лично для меня они все равно не являются однозначными из-за двух вещей: на сколько объективны параметры и как долго еще уровень медицины не будет позволять помочь этим людям?
да, тот кто находится в вегетативном состоянии - никогда не скажет нам свое мнение. однако мнение самих терминальных онкобольных - не столь однозначно, как вы думаете, не все они хотят умереть. более того - не все они умирают. очень редко, да, очень-очень редко, они выздоравливают, даже те, которые молили о смерти, которые переживали клиническую смерть и "насильно" возвращались медиками к жизни... лично для меня такие примеры представляют большую морально-этическую проблему: а не убьем ли мы того, кто мог бы жить? не ошибемся ли мы и он в выборе? и как эта ошибка отразится на цивилизации? эффект бабочки, помните?
еще один момент: хороший друг нашей семьи, реаниматолог с 20-ти леним стажем ни раз нам говорил, что, хоть он и атеист, но он много раз видел, как какая-то неведомая сила забирала казалось бы не самого безнадежного больного, не смотря на все усилия медицины - человек просто уходил и все. а казалось бы безнадежный больной против всех законов медицины вдруг выздоравливал. так что утверждение, что мы искуственно сохраняем жизнь "овощам" - не 100% верно. но вы атеист, боюсь эти аргументы вам мимо.
и еще - немаловажное: в нашей с вами конкретной стране закон об эвтаназии станет законной лазейкой для решения жиличных и бизнес-вопросов.
предлагая эвтаназию, вы ведь изучили наверно данный вопрос досканально и знаете, в каких именно странах она разрешена и на каких условиях?

(Ответить) (Уровень выше)

встряну
[info]69level69@lj
2010-02-04 10:32 (ссылка)
Если вы плохо знаете историю, то из этого не следует, что ее все плохо знают. И, мне кажется, этим явно не стоит гордиться. Призывы к уничтожению "неполноценных" были в фашисткой Германии, тем же самым сейчас занимается никонов. Поэтому такие ассоциации возникли у всех более-менее образованных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-04 10:41 (ссылка)
Если рассуждать как вы, то мы уже и так давно в фашистской Германии живем. Т.к. аборт по медицинскому показанию (например, синдром Дауна) существует уже сейчас.

Однако, никто принудительно аборт вас делать не потащит - дело добровольное. В отличие от фашистской Германии.

Браво! Вы просто величайший знаток истории! А главное - как умело можете провести параллель в современность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-04 11:10 (ссылка)
Мы недалеко от нее ушли. По секрету, СССР при Сталине практически ничем от фашистской Германии не отличался, те же репрессии, то же насильственное переселение (вспомним чеченцев), та же уравниловка. Тоталитаризм он и в Африке тоталитаризм.
Только у нас стеснялись все это афишировать, потому что страна победившего коммунизма со стороны должна была выглядеть чистенько.
Сейчас власть сменилась, а убеждения - нет. Каждый должен убить дракона в себе.
Вы знаете, что такое социальное давление? "Добровольность" здесь очень сомнительная. Цитирую про эксперимент Эша из Вики: "Участники (реальный подопытный и подсадные утки) были усажены в аудитории. В задачу студентов входило объявление вслух их мнения о длине нескольких линий в ряде показов. Их спрашивали, какая линия была длиннее, чем другие, и т. п. Подсадные утки давали один и тот же, явно неправильный ответ.
Когда подопытные отвечали правильно, многие из них испытывали чрезвычайный дискомфорт. При этом 75% подопытных подчинились существенно ошибочному представлению большинства по крайней мере в одном вопросе. Общая доля ошибочных ответов составила 37%, в контрольной группе один ошибочный ответ дал только один человек из 35-ти. Когда же «заговорщики» не были единодушны в своём суждении, подопытные гораздо чаще не соглашались с большинством. Когда независимых испытуемых было двое, или когда один из подставных участников получал задание давать правильные ответы, ошибка падала более чем в четыре раза. Когда кто-то из подставных давал неверные ответы, но так же не совпадающие с основным, ошибка также сокращалась: до 9-12% в зависимости от радикализма «третьего мнения»".
Например, врачи, как правило, дают заведомо ложную информацию про тот же синдром Дауна, а потом начинают рассказывают, что муж вас бросит и общество отвернется, а ребенок вообще будет олигофреном. А еще вы знаете, что все женщины, беременные детьми с синдромом, делают аборт. И вам такое будут говорить все. Механизм понятен?
Я историк по образованию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-04 14:19 (ссылка)
Ну у нас сейчас не СССР. Сравнивать некорректно.
Кроме того, как историк по образованию, вы знаете, что основа тоталитарного режима в том, что Государство первично, а гражданин - всего лишь винтик, расходный материал. Сейчас же у нас первичны именно права гражданина, а Государство - инструмент обслуги. Во всяком случае так декларируется.
Именно поэтому в фашистской Германии в одностороннем порядке Государством решалось жить или не жить инвалидам, евреям и т.д.
В отличие от Германии, Никонов предлагает именно ВЫБОР. Не хочешь - не делай его.

> а потом начинают рассказывают, что муж вас бросит и общество отвернется, а ребенок вообще будет олигофреном

Да ну, брешуть! Муж бросит с вероятностью всего лишь 80-85%. Пренебрежительно мало, не правда ли? Но ведь остается 15-20% шансов, что не бросит - вот на них и надо равняться :)

> А еще вы знаете, что все женщины, беременные детьми с синдромом, делают аборт

Ну тут доктор точно лукавит. Явно не все - т.к. синдром дауна пренатально определить довольно проблематично. Кроме того не все тесты хотят проходить. Кроме того, существуют религиозно-озабоченные барышни, желающие родить хоть что-нибудь, все равно что (ведь это же творение Господне).
Зато есть статистика, что из этой всей публики, которая даунов все-таки родила, в итоге 85% от ребеночка отказываются. Но ведь это тоже мелочи, правда? Ведь оставшиеся 15% никто не отменял!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]svetlana75@lj
2010-02-04 15:03 (ссылка)
кстати, сейчас от детей с синдромом дауна отказываются уже только 50%, а не 85. в знакомом мне 24 роме ребенка, куда определяют отказных детей с СД, за год из 25 детей 4-х родители забрали обратно в семьи, после того, как им рассказали все правду о СД, а не тот бред, что несут в роддомах. еще раз хочу вам сказать - у нас невероятно велико давление, зиждящееся на неграмотности, и именно оно, а не реальное положение вещей, приводит к той статистике, которую вы упорно педалируете.

мне вот лично трудно поверить самой, что вы действительно не понимаете, что эта статистика - это результат давления. подтвердите мне еще раз уже лично, что вы этого не понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-04 21:15 (ссылка)
Хорошо. Я соглашаюсь, что статистика отказов базируется во многом на "страшилках" докторов. И зачем мне в личке это отвечать? Я боюсь кого-то что ли? :)

А как быть тогда со статистикой ухода мужей из семей? Я так думаю, мужчины уходят не с ребенком-дауном подмышкой? Жен ведь с детьми оставляют! И это как раз те семьи, которые смотрят на жизнь с оптимизмом - не верят "страшилкам" докторов! А если мы снизим планку отказов от детей, то насколько поднимется планка разводов?

Я знаю, вы сейчас еще раз скажете, что если муж с женой развелись, то это не показатель несчасться... Но, давайте по-чесноку, вы сами-то верите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-05 06:21 (ссылка)
Мужчины оставляют женщин и с "нейротипичными" детьми, так что инвалидность ребенка - не единственная причина разводов семей. Так что это проблема этих мужчин, а не проблема инвалида в семье. Воспитывали их неправильно...Отсутствует у человека ответственность за других - значит, делай, что хочу, женить 20 раз, алименты платить не надо.
Если бы государство оплачивало достаточные деньги за ребенка, намного больше за инвалида, преследовало алиментщиков по всей форме - и мысли ни у кого бы не было так поступать. Как говорит мой знакомый, шутя: "Мне дешевле оставаться с семьей, чем разводиться." Но в финансовом плане это именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 10:42 (ссылка)
> Мужчины оставляют женщин и с "нейротипичными" детьми, так что инвалидность ребенка - не единственная причина разводов семей.

Не единственная. Но основная.

> "Мне дешевле оставаться с семьей, чем разводиться."

Вот Светлана утверждает, что мужики, оставившие жену с ребенком-инвалидом - херовые мужики изначально.
Вот если эти изначально херовые мужики начнут рассуждать категориями "где дешевле", то это им мужественности добавит, однозначно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-05 16:37 (ссылка)
"> Мужчины оставляют женщин и с "нейротипичными" детьми, так >что инвалидность ребенка - не единственная причина разводов >семей.
Не единственная. Но основная."

Не может быть основоной эта причина разводов - и детей БЕЗ инвалидности бросают, и С инвалидностью. Не в этом дело, значит. Если бы только в этом была причина всех разводов, разводились бы только те, у которых есть ребенок-инвалид.
Просто почитайте внимательно пост. Если в семьях, в которых етсь ребенок-инвалид, его инвалидность является основной причиной - это другое дело, но и с этим я не полностью согласна. Причиной развода является чувство безнаказанности и безответственности.

"> "Мне дешевле оставаться с семьей, чем разводиться."
Вот Светлана утверждает, что мужики, оставившие жену с ребенком-инвалидом - херовые мужики изначально."
И я полностью согласна.

"Вот если эти изначально херовые мужики начнут рассуждать категориями "где дешевле", то это им мужественности добавит, однозначно. :)"
Во-первых, это шутка, там указано. Во-вторых есть такая разница между разводами в России и на Западе (и в США) - у нас женшина при разводе либо попытается подать на алименты, либо уйдет с гордо поднятой головой. Алименты мизерные, да и взимать удается не со всех.

Здесь мне объяснили таку штуку - нельзя отказываться от алиментов, это деньги РЕБЕНКА, нельзя разбрасываться его (чужими) деньгами, поэтому уходить с гордо поднятой головой, но без алиментов - это занчит поощрять безнаказанностьи бросаться не своими беньгами, попирать право ребенка на них. Здесь никто не отказывается от алиментов, даже представить невозможно.
А невзыскание алиментов поощряет ту же безнаказанность, но со стороны государства. Вот и вся штука. Мужественности это "мужикам" не добавит, но ведь мы говорили, что те, кто делает эту попытку - изначально "х...ровые мужики"? Так что все в норме. Если хороший - остается сам, если х...ровый - пусть платит, поскольку ребенок - общая ответственность, а не только матери. И это касается и детей без инвалидности, и с инвалидностью - финансовая отвественность не меняется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]svetlana75@lj
2010-02-05 06:40 (ссылка)
скажу честно - не знаю, почему мужики уходят. вы мужик, я так понимаю, вы б ушли - вам и ответ держать. я могу лишь со стороны сказать - все те "мужики", что на моих глазах уходили - херовые мужики были изначально

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 10:38 (ссылка)
Не факт, что ушел бы. Вполне вероятно, что попытался бы завести второго (здорового) ребенка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]uniqweb@lj
2010-02-04 16:28 (ссылка)
Вы ведь ничего не знаете о генетике. Ни-че-го. Вы не знаете что дети с генетикой могут быть ПОЛНОСТЬЮ СОХРАННЫМИ. И дети с СД тоже. А я знаю - так как изучила этут тему вдоль и поперек.

Генетика пока это лженаука я считаю. Пока не научатся лечить последствия неправильного обмена веществ, нечего им и заниматься тестированием.

Цитата из буклетика по нашему синдрому: (в мире около 70 человек) - "Since ... deletions were first described in 1978, commonsense and many researchers
have suggested that a larger deletion means that a child will be more severely affected.
That does not always appear to be true. The child who is
least affected has a deletion as large as any other child’s, while a child with a small interstitial deletion is more severely affected."

И самое главное: "there are healthy adults leading normal lives who have been found
by chance to have this chromosome disorder."

Но мне все эти аргументы побоку. Мой сын все равно THE BEST. А возмущаюсь я потому что вы и господин никонов пытаетесь нас оскорбить и принизить ниже плинтуса. Я идиотка, мой муж идиот, все родственники друзья и даже няня - обожающие моего сына - идиоты. Он такой классный что его массажистка лечит бесплатно уже 2 года. Просто так, хочет помочь. А вы еще никому не помогли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]69level69@lj
2010-02-05 04:42 (ссылка)
У нас полстраны с интеллектом ниже нормы, потому что люди ПЬЮТ, а это влияет на мозг неродившегося человека не в лучшую сторону.
И вообще, что такое интеллект? Способность определять логические связи?
У высокофункциональных аутистов IQ, как правило, выше, чем у нормальных людей на порядок. И что это дает?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 08:46 (ссылка)
> Но мне все эти аргументы побоку. Мой сын все равно THE BEST.

Я рад за вас. Непонятно только как это ваше убеждение является аргументом против эвтаназии? Вот вы считаете, что ваш сын лучший. И, допустим, завтра примут закон, разрешающий эвтаназию (допустим, в случае с вашим сыном тоже). Вы что - отдадите в этом случае своего сына умертвить? Я думаю, не отдадите. Ведь вы же сами сказали, что он для вас the best. Я так полагаю, это ваше мнение не меняется в зависимости от разрешения/запрета эвтаназии? Ну вот. Вы при своих же и остаетесь.

> А возмущаюсь я потому что вы и господин никонов пытаетесь нас оскорбить и принизить ниже плинтуса.

Где это я вас пытаюсь оскорбить? Можно процитировать?

> Я идиотка, мой муж идиот, все родственники друзья и даже няня - обожающие моего сына - идиоты.

Заметьте, я этого не говорил. Если вы сами так считаете, то не стоит в этом обвинять всех вокруг.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-05 04:31 (ссылка)
Должно смениться не одно поколение, чтобы изменилось сознание людей.
Расскажу вам про еще один эксперимент, с крысой. Взяли маленького мальчика, посадили рядом крысу, как только мальчик ее трогал раздавался громкий, неприятный звук. Мальчик стал бояться крыс и психолог, который проводил этот эксперимент, не смог "убрать" эту фобию.
Если человек всю жизнь жил в тоталитарной системе, то он будет бояться высовываться. Если он пару раз получал по башке за "инаковость", то урок он получи и будет бояться.
Дело в том, что мужья тоже не просто так бросают, они боятся того, что станут изгоями, на них тоже давят, в конце концов бывают просто безответственные идиоты.
У наших с мужем друзей родился ребенок с синдромом, и мой муж был возмущен, когда кто-то удивился, что его не отдали в детдом. И он высказал правильную, на мой взгляд, мысль: "Ребенок уже есть, всё уже случилось. Дальше человек стоит перед выбором - либо отдать в детдом, чтобы ребенок там мучился (*да-да, детдом - это такое место, где из вполне нормальных детей умудряются сделать несчастных, умственно и психически отсталых примерно за год), либо забрать домой, чтобы ребенок прожил пусть короткую, но счастливую жизнь в семье".
Если вы думаете, что счастье зависит от интеллекта и отсутствия боли, то вы глубоко ошибаетесь. Счастье - это соучастие, сопереживание, ощущение, что ты кому-то нужен. В этом смысле любой больной ребенок ничем не отличается от обычного, если его любят и он любит. "Любовь есть принятие", принятие таким, какой есть.
В нашем обществе поощряется любовь условная, ты - хорошо учишься, сам заправляешь кровать и чистишь ботинки, а я - тебя люблю ЗА ЭТО. Деструктивный подход. Семья - не базар, где торгуют любовью и лаской.
Родитель "неправильного" ребенка стоит перед нравственным выбором. Мало того, он выбирает свой жизненный путь. Можно идти по проторенной дорожке и придти... Придти к чему? Много вы видели людей, лет сорока-пятидесяти, счастливых, довольных своей жизнью? Они прошли свой путь формально, тягали камни, не понимая ЗАЧЕМ они это делали.
А можно идти по другому пути, непроторенному. Ошибаться, бороться, бояться, испытывать боль, но понимать, что ты не камни таскаешь, а храм строишь. Испытывать другие ощущения, получить систему координат.
В деревне я общаюсь женщиной, ей 80 лет, она пережила сталинские репрессии, ее отца расстреляли, в лагере они ели траву, чуть не умерли с голоду, у нее была сложная жизнь, в семьдесят с лишним у нее начался рак. Но она живет и радуется жизни так, как не радуется никто из окружающих. У человека есть ощущение ценности собственного бытия.

В Москве, да и в любом крупном центре, можно с высокой долей вероятности определить носит ли женщина ребенка с генетической аномалией, если сделать амниоцентоз и кордоцентез. Стопроцентной гарантии он, конечно, не дает, потому что бывают мозаичные синдромы, т.е. часть клеток с нормальным генотипом, часть - с ненормальным.
Но. Но! Я не считаю, что от детей с синдромом надо избавляться. Я убежденный атеист и оба моих ребенка - обычные дети.
Потому что человек не превидит все последствия своих действий.
Во время раскопок был обнаружен человек, живший в каменном веке, у него были сломаны обе ноги так, что ходить он точно не мог, но при этом он прожил еще несколько лет. Его кормили. Вопрос: зачем?
Потому что человек запрограммирован на выживание. Что началось после того как в фашистской Германии усыпили "неполноценного" слепого мальчика? Мировая мясобойня. Потому что люди перестали ценить единичную человеческую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]uniqweb@lj
2010-02-05 04:58 (ссылка)
Очень хороший пост. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-05 05:06 (ссылка)
Я рада, что мне удалось сформулировать свои мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 10:20 (ссылка)
> "Дальше человек стоит перед выбором - либо отдать в детдом, чтобы ребенок там мучился, либо забрать домой, чтобы ребенок прожил пусть короткую, но счастливую жизнь в семье".

А как бы поступил этот человек, если бы у него был третий вариант? Ведь он не отдал ребенка в детдом, чтобы ребенок там не мучился. Он ребенка пожалел.

> Дело в том, что мужья тоже не просто так бросают, они боятся того, что станут изгоями, на них тоже давят, в конце концов бывают просто безответственные идиоты.

Ерунда это всё. Мужчина ищет продолжателя рода. Полноценного. Без генетических и наследуемых дефектов. Как там жизнь повернется - другой вопрос. Но изначальная установка мужчины именно такова. Такова суровая правда жизни. Если ваш муж честный человек, он мои слова только подтвердит.
Поэтому обычно если мужчина видит, что жена вкладывается в бесперспективного (с точки зрения наследования генофонда) ребенка, он уходит к другой женщине. Либо такая семья заводит еще одного - полноценного.

> Я не считаю, что от детей с синдромом надо избавляться. Я убежденный атеист и оба моих ребенка - обычные дети.

То есть если допустим у вас родился бы неполноценный ребенок, то вы бы его в детдом не отдали, правильно? Оставили бы себе?
А если к тому же была бы возможность осуществить для такого ребенка эвтаназию? Вы бы согласились? Нет? Ну вот! Вы при своих и остаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-05 11:02 (ссылка)
Давайте вас кто-нибудь убьет, чтобы вы не мучились, раз вы все равно умрете от какого-нибудь неприятного заболевания (только небольшой процент людей умирает во сне) лет через 20-40?
Вам нравится такой вариант?
Наивный вы человек. Вы сами можете быть носителем сбалансированных мутаций, которые проявятся у потомства в виде хромосомных отклонений. К тому же существуют спонтанные мутации.
Мой муж, к счастью, это не подтвердит, потому что эти дети бесперспективны только с вашей точки зрения. Кажется, я уже объясняла, что любовь и принятие не основываются на материальной выгоде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 11:34 (ссылка)
> Давайте вас кто-нибудь убьет, чтобы вы не мучились... Вам нравится такой вариант?

А с чего вы взяли, что я мучаюсь? :)
Покуда я нахожусь в здравом уме, я сам решаю мучаюсь я или нет. Это постулат.
Если вдруг окажется, что я заболею каким-то неприятным заболеванием, которое к тому же лишит меня способности находиться в здравом уме (т.е. самому распоряжаться своей жизнью), то пусть убьет. Только не "кто-нибудь" беспричинно, как вы предлагаете. А именно самые близкие мне люди должны выступить с такой инициативой. Ну и коллегия врачей пусть рассмотрит ситуацию, вынесет вердикт и при положительном результате осуществит безболезненную процедуру живительной эвтаназии.

МНЕ НРАВИТСЯ ВОТ ТАКОЙ ВАРИАНТ.

> Вы сами можете быть носителем сбалансированных мутаций, которые проявятся у потомства в виде хромосомных отклонений. К тому же существуют спонтанные мутации.

Я не понял, что вы этим хотите доказать? Да ничего.

> Мой муж, к счастью, это не подтвердит, потому что эти дети бесперспективны только с вашей точки зрения.

Таки ваш муж нечестный человек? :)
Впрочем, точка зрения вашего мужа вполне может отличаться от точки зрения большинства мужчин. Я не против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-05 12:04 (ссылка)
А с чего вы решили, что вы можете решать, кто мучается, а кто нет?
И что такое вообще "здравый ум"?
Вы знаете, что есть полностью парализованные люди с сохраненным интеллектом?

Я хочу этим доказать, что вы имеете шансы стать родителе ребенка-инвалида.

Мой муж - нормальный человек, к счастью. И ему в голову не придет, что можно убивать детей из-за каких-то их особенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 12:33 (ссылка)
Если суд может признать человека умственно дееспособным, то он обладает здравым умом.

> Вы знаете, что есть полностью парализованные люди с сохраненным интеллектом?

Да, знаю. И если эти дееспособные люди захотят расстаться с жизнью, я считаю, что Государство должно обеспечить им такое право.

> Я хочу этим доказать, что вы имеете шансы стать родителе ребенка-инвалида.

Имею шансы. И что дальше?

> Мой муж - нормальный человек, к счастью. И ему в голову не придет, что можно убивать детей из-за каких-то их особенностей.

Иногда само в голову не приходит. Иногда надо книжки почитать, людей умных послушать.

Да и почему, собственно, убивать? Можно жену с таким ребенком бросить. Таково поведение большинства. А поведение большинства и есть НОРМА. Вы все еще утверждаете, что ваш муж нормальный? :)

Можно также попытаться еще одного ребенка завести. Вариантов масса. Чего вы непременно детей убивать рветесь? :)

Кстати, что за патологическое стремление называть инвалидность/увечья/неполноценность "особенностями"? Типа, проблему не озвучиваем, так ее как бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-05 12:50 (ссылка)
"Если суд может признать человека умственно дееспособным, то он обладает здравым умом".
Гениально! А вы можете объяснить в чем именно состоит дееспособность?

Про книжки мне можно не рассказывать, я сомневаюсь, что вы их читаете. О умных людях у нас представления в корне расходятся.
Поведение большинства не есть НОРМА, если вам это неизвестно. Нет ни одного человека, который бы открыто говорил, что сдал своего ребенка в детдом из-за того, что он неполноценный. И мужики никогда не стану хвалиться тем, что бросили жену с таким ребенком. Естественно, я говорю о людях, которые полностью не выпали из социума (!).
Если человек чувствует вину, значит это не НОРМА. Когда вы поступаете нормально, вы же не чувствуете себя виноватым, так?
Т.е. нужно одного человека выкинуть, а потом пытаться завести нормального? Что такое норма?

Я пользуюсь теми терминами, которые кажутся мне наиболее подходящими.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-05 17:09 (ссылка)
"> Вы сами можете быть носителем сбалансированных мутаций, >которые проявятся у потомства в виде хромосомных отклонений. К >тому же существуют спонтанные мутации.

Я не понял, что вы этим хотите доказать? Да ничего."

Это говорит о том, что дла продолжения рода Ваш генофон не будет идеальным. Так что анализы делать лучше ДО половой связи обоим людям, супругам - генетические. Тогда и вопросы эвтаназии вообще отпадут.

Во Франции мне сделали анализы ДО змаужества. Правда, не генетические и, правда, у сына генетических отклонений нет.

Хотя вообще людей без генетических отклонений нет. А если на то уж пошло, то генетические отклонения есть больше у мужчин, поскольку у женщих две Х-хромосомы, поэтому если на одной есть изменения, то другая ее корректирует.

Генетических отклонений может не быть видно, к тому же они могут проявляться не сразу. Если у ребенка генетическое отклонение вследствие генетических отклонений у отца - зачем он уходит, чтобы иметь возможность продолжить свой род с генетическими отклонениями?

Он безнаказанности все это, от безответственности, от трусости, от неуважения к другим и неуверенности в себе. ПА-НИ-КУ-ЕТ! Значит, трус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 22:39 (ссылка)
> анализы делать лучше ДО половой связи обоим людям, супругам - генетические

Согласен. Но не все это делают. В этом случае как быть?

> Если у ребенка генетическое отклонение вследствие генетических отклонений у отца - зачем он уходит, чтобы иметь возможность продолжить свой род с генетическими отклонениями?

Видимо, чтобы другая женщина своими другими хромосомами скорректировала эту тему получше :)

> ПА-НИ-КУ-ЕТ! Значит, трус.

Я очень не люблю переходить на тему разницы полов. Но вы же сами провоцируете! Давайте честно - у вас муж есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 13:30 (ссылка)
"анализы делать лучше ДО половой связи обоим людям, супругам - генетические
Согласен. Но не все это делают. В этом случае как быть?"
Здесь очень простая логика. Кто не делает этот анализ, тот должен понимать, что есть риск, правда? В этом случае это полная ответственность пары, хотя, как здесь уже указывали, есть генные мутации, которые не связаны с генными нарушениями родителей. Конечно, каждый решает для себя сам, способен ли он помочь своему ребенку, даже если он болен.

Я вообще не понимаю, что мы обсуждаем - если родитель (и папа, и мама) не боится ответственности, любит своего ребенка каким бы он ни был, я считаю, что это вызывает уважение. У Вас есть ребенок-инвалид или вы его бросили? Зачем тогда рассуждать о том, чего Вы не прочувствовали? Зачем объяснять, как работает мужская логика в случае, если в семье появился ребенок-инвалид, если у Вас нет такого опыта? Зачем лоббировать для других право, от которого эти другие, у которых есть такой опыт, отказываются?

У меня есть муж, у нас три сына, старший - инвалид, ему 9 лет, только начал разговаривать, и я занимаюсь тем, что работаю с ним каждый день. Мы платим огромные деньги, чтобы ему помочь. Я не работаю именно из-за этого, но считаю, что то, что сын чувствует себя замечательно, стоит любых денег. Семьи, которые я знаю, отдают все силы своим детям, как сказала одна моя знакомая, "насильно получают медицинское образование" - и это сильные личности. И, поверьте, мужа я не только люблю, но - уважаю, именно за то, что он поддерживает свою семью, а не бросил меня "разруливать ситуацию" самостоятельно.

На тему разницы полов переход произошел не по моей вине - в некоторых предыдущих постах Вы указывали, что мужчина оставляет женщину с ребенком по причине поиска продолжения рода с "хорошим генофоном" - я правильно поняла? Это уважительная причина, чтобы бросить женщину с ребенком? То есть мужчина более обеспокоен продолжением рода, чем понимает, что любой ребенок - уже продолжение ЕГО рода, о котором нужно заботиться? Я мужчиной не являюсь, поэтому, безусловно, не могу судить о тонкостях мужской психологии, но, мне кажется, надеюсь, по крайней мере, так думают не все мужчины. Мой муж как раз хотел иметь еше детей, но "на всякий случай" предложил усыновить ребенка - вдруг у нас обоих генетические проблемы. Некоторые отправляются на поиски лучших вариантов, а некоторые заботятся о семье.

Я считаю, что лучше различать людей не по полу, расе, социальному статусу, являются ли они инвалидами или нет, а по моральным качествам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-07 01:46 (ссылка)
> В этом случае это полная ответственность пары

Я к тому и веду - что родители должны нести ответственность за жизнь того, что там нарожали.

> Зачем объяснять, как работает мужская логика в случае, если в семье появился ребенок-инвалид, если у Вас нет такого опыта?

Мужская логика "обеспечить себя здоровым продолжением рода" работает даже в случае отсутствия в семье ребенка-инвалида.

> Зачем лоббировать для других право, от которого эти другие, у которых есть такой опыт, отказываются?

Цивилизованно отказываться от права - означает им не пользоваться. Вот у меня есть право купить в магазине бутылку водки и выпить ее залпом. Я этим правом не пользуюсь. Однако, это не значит, что я буду требовать отменить это право для меня и для других.
Кроме того, вряд ли этот дневник читают и комментируют родители, которые от детей-инвалидов отказались. Так что за всех говорить нельзя.
Опять же. Как справедливо здесь заметили, я сам могу стать отцом ребенка-инвалида. И я от права эвтаназии не отказываюсь.

> То есть мужчина более обеспокоен продолжением рода, чем понимает, что любой ребенок - уже продолжение ЕГО рода, о котором нужно заботиться? Я мужчиной не являюсь, поэтому, безусловно, не могу судить о тонкостях мужской психологии, но, мне кажется, надеюсь, по крайней мере, так думают не все мужчины.

Именно так! Для мужчины главное - обеспечить продолжение рода. Для женщины - любить всё, что родила. Поэтому вы со своей женской позиции мужчин и не понимаете. И это явление нормальное. Обратите внимание, что большинство поддерживающих Никонова - как раз мужчины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-07 08:37 (ссылка)
"что там нарожали" - я надеюсь, если у вас есть ребенок, то Вы к нему относитьсь как к ребенку, а не с указанной вами позиции.
Как уже несколько раз указывалось, родители не могут отвечать за наличие отклонений в развитии ребенка, поэтому данное определение неуместно. Мне неприятно это читать по отношению к детям.

"Мужская логика "обеспечить себя здоровым продолжением рода" работает даже в случае отсутствия в семье ребенка-инвалида."
1. Высказвать такое бессмысленно, поскольку Вы не можете говорить от имени всех мужчин. Некоторые не могут иметь детей и усыновляют, а не ищут другую женщину, если любят свою жену.

2. Когда мужчина хочет жениться, он хочет жениться на женшине или продолжить род? Я имею в виду, в какой форме это происходит - встречает мужчина женщину, неважно, нравится она ему или нет - нужно продолжить род? По каким критериям выбирается женщина?
Вы знаете, это опять же риторические вопросы. Мне кажется, пункт первый в данном случае будет наиболее корректным ответом.

"Цивилизованно отказываться от права - означает им не пользоваться. Вот у меня есть право купить в магазине бутылку водки и выпить ее залпом. Я этим правом не пользуюсь. Однако, это не значит, что я буду требовать отменить это право для меня и для других.
Кроме того, вряд ли этот дневник читают и комментируют родители, которые от детей-инвалидов отказались. Так что за всех говорить нельзя.
Опять же. Как справедливо здесь заметили, я сам могу стать отцом ребенка-инвалида. И я от права эвтаназии не отказываюсь."

Пока такого права в цивилизованных станах нет, так что если смотреть с этой точки зрения - равняться нужно на них.

Отказываться от ребенка или нет - это право у родителей есть и это, безусловно, происходит, и не только при инвалидности ребенка (не нужно обсуждать это еще раз). Но для того, чтобы понять, что бывает в случае, когда родители не бросают детей, то есть какие "последствия" в таких случаях, мнение родителей, которые не отказались от детей, обязательно. Человек, который отказался от ребенка, не может сказать, что если бы этот ребенок вырос, он, родитель, был бы несчастным. Я не зря привела вам пример Микельанджело, Энштейна и Моцарта. И в реальной жизни столько случаев, когда "безнадежные" при рождении дети вырастают нормальными людьми - кажется, по ТВ в России было несколько месяцев назад! Я не говорю о моральной стороне вопроса.

"Именно так! Для мужчины главное - обеспечить продолжение рода. Для женщины - любить всё, что родила. Поэтому вы со своей женской позиции мужчин и не понимаете. И это явление нормальное. Обратите внимание, что большинство поддерживающих Никонова - как раз мужчины."

Вам, кажется, именно здесь мужчина ответил, что он так не думает, поэтому еще раз - не все мужчины. Почитайте в этом же блоге, что думают другие мужчины. Музья моих знакомых, у которых дети-инвалиды, думают не так, так что не все. Возможно, что у Никонова на сайте высказываются как раз мужчины, которые не имели возможности выслушать иное мнение (или не хотят). Возможно, они сомневаются. Возможно, они не скажут такого потом, если у них появится ребенок-инвалид. И, возможно, они не скажут своей жене, что если у ребенка будут проблемы, то они ее бросят. Вы, как я понимаю, тоже высказали такую возможность в отношении себя?
Мнение некоторых мужчин, которые не могут высказаться, почему они так считают - я имею в виду могут только гипотетически, а не обосновать фактами не может быть основой смены законодательства. Нужны факты, а это, извините, уже к тем, у которых такой опыт есть.

Вообще если страна стремится стать развитой, то необходимо делать законодательство соответствующим уровню развитых стран.

И, пожалуйста, Вы предложили сами не обсуждать разницу между полами - следуйте вашй просьбе, пожулуйста!

Еще раз - кого ЗДЕСЬ Вы хотите убедить? Если вы более согласны с позицией Никонова - у него есть свой ЖЖ. Как вы думаете, людям, которые априори не согласны с вашей точкой зрения, поскольку у них есть опыт - им интересно Ваше мнение, если у Вас такого опыта нет?

Мой муж думает по-другому, а не так, как вы описали. Мнение этих "других", которые пишут Никонову, мне неинтересно. Я бы за них замуж не вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-08 11:39 (ссылка)
1. Я не могу говорить от имени всех мужчин, даже если скажу, что симпатичная обнаженная женщина мужчин сексуально возбуждает. Ведь каких-то фетишистов возбуждает именно одетая женщина. А некоторых мужчинок вообще на мальчиков тянет. :)
Однако, это не отменяет озвученный мною поведенческий мейнстрим.

2. Мужчина обычно женится на базе влюбленности, которая во многом основывается на сексуальном влечении. Т.е. на инстинкте, который делает возможным продолжение рода. Но опять же:
- кто-то по расчету женится;
- кому-то носки самому лень стирать;
- кто-то из жалости или назло кому-нибудь и т.д.;
- вот лично я женился только потому что мне надоело свою девушку тайком трахать и жить с ней раздельно (ее родители строгих правил - "как бы" не догадывались).
Как видите, опять от имени всех мужчин говорить не могу :)

> Вы предложили сами не обсуждать разницу между полами - следуйте вашй просьбе

Кагбе вы сами сказали что-то вроде: "вот мужчины поступают так, а мне это непонятно".

> кого ЗДЕСЬ Вы хотите убедить? Если вы более согласны с позицией Никонова - у него есть свой ЖЖ.

Я пытаюсь убедить, что и мнение Никонова имеет право на жизнь. А если каждый будет только в "кружке по интересам" свои идеи толкать, то какого конструктива тогда ждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
(Анонимно)
2010-02-08 16:46 (ссылка)
Считаю, что некорректно основывать эвтаназию младенцев с инвалидностью на основании "мужских инстинктов". С этим Вы согласны?

Мне не непонятно, почему мужчины так поступают, но я несколько раз указыавла, что есть другие, которые поступают по-другому, и их мнение для меня важно. Это не значит, что они не имеют права поступать по-другому, но я не ставлю целью исполнять роль Фемиды, поскольку априори не согласна с верностью их поступка в моральном плане. Я просто высказываю свое мнение и попыталась помочь Вам найти ответы на некоторые вопросы.

Еще раз - по поводу убеждения других. Это имеет смысл, если Вас просят о помощи помочь найти верное решение. Вы не можете изменить мнения других, только они сами могут это сделать. Я свое мнение менять не буду. Другие, если они захотят, выскажутся от своего имени. Еще раз - это не дискуссионный клуб. Если Вы задались целью понять, какой путь Вам наиболее близок, попытайтесь провести само-брейн-шторм. Либо поищите еще одного "нейтрального" собеседника. Мне не хочется делать вабор за Вас - это Ваше решение и Ваша ответственность.

По-моему, мнение Никонова прозвучало в некорректной форме.
Полемика не должна сводиться к ругани.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-08 17:01 (ссылка)
Есть другие мужчины, которые поступают по-другому. "Мужские инстинкты" - недостаточно разумный повод ждя эвтаназии младенцев с инвалидностью, а также недостаточный повод, чтобы отказываться от младенцев. Вы представляете себе это каким образом в законодательстве? "На основании мужских инстинктов..."? Я луче не буду задавтаь Вам вопросы. Это опять риторический вопрос. Просто ответ: я не считаю, что мужские инстинкты должны быть причиной смены законодательства или лишения жизни ребенка.

Мне не непонятно, как поступают эти мужчины - вернее, на основании чего. Есть другие, которые поступают по-другому - предпочитаю общаться с ними. Я не хочу выполнять роль Фемиды.

"Я пытаюсь убедить, что и мнение Никонова имеет право на жизнь. А если каждый будет только в "кружке по интересам" свои идеи толкать, то какого конструктива тогда ждать?"

Это - не дискуссионный клуб. Каждый имеет право иметь свое мнение. По-моему, человек решает сам, какое мнение иметь - это его решение и его ответственность. Если Вас интересует, что Вам ближе - задайте вопросы обеим сторонам и проведите само-брэйн-шторм.

Никонов, насколько я понимаю, свое мнение высказал в некорректной форме, настолько некорректной, что его мнение сочли экстремистским. Полемика не должна быть руганью.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: встряну
[info]svetlana75@lj
2010-02-06 14:29 (ссылка)
у вас тут пошел спор о генетике - встряну.
отсутствие генетческих проблем у родителей- не гарантия. есть 5% шанс на спонтанную мутацию, ибо наши даже мегаздоровые организмы периодичсеки вырабатывают бракованные яйцеклетки и сперматозоды - наш организм проводит эдакий тест-драйв, проверяет - все ли в порядке с системой, а для это провеки ему нужен вариант не-нормы. 95% таких тестовых клеток самим организмом и уничтожается. но редко бывает так, что они все же выживают.

у генетически больных граждан есть шанс родить здорового ребенка. если вы помните генетику, что у нас 23 парных хромосомы. когда имеется сбой, то он имеется всегда только в одной хромосоме из пары (если в обеих, то человек будет просто не жизнеспособным). так вот далее уже все зависит от того, какая хромосома из пары станет яйцеклеткой/сперматозоидом. если здоровая - ребенок будет здлоров. если больная - болен. т.е. шансы - 50-50

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 15:38 (ссылка)
Я полностью согласна. Абсолютно нет гарантии!

Бывает и наоборот - некоторые гены не проявляются, если нет "вынуждающих обстоятельств" - например, есть предрасположенность к аллергии, но необязательно она будет. То есть если проверить гены, то они не в порядке, а признаков заболевания нет. Есть вирусы, содержащие ДНК и вызывающие мутацию нашего ДНК - много всяких вещей, от всего не застрахуешься.

Тем более, ДАЛЕКО не для всех заболеваний известна генная комбинация.

Так что "продолжать род" методом проб и отказываться от поддержки больного ребенка я не считаю корректным вообще, с точки зрения морали (и законодательства), а не только по логике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 15:44 (ссылка)
Вот еще ссылка
http://www.chroniclelive.co.uk/tm_objectid=15854113&method=full&siteid=50081&headline=saved-from-a-life-of-lonely-misery-name_page.html

Michelangelo may have had it. So, too, might Einstein, Socrates, Mozart and Jane Austen. Bill Gates, Woody Allen, John Motson, Keanu Reeves and Eugene Sully from Big Brother are also said to have the disorder.

Все равно - даже если мой сын и не станет гением, я хочу, чтобы он был счастлив, потому что он есть уже, здесь, и ему больше, чем другим, нужна наша помощь. Это мой выбор, и никто не заставит меня изменить мое мнение по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 14:14 (ссылка)
Чтобы не быть голословной, свеженькие новости.
http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/article7017168.ece

Кстати, аутизм сейчас в США у каждого из 80-100 детей, причем 3 из 4-х аутят - мальчики, определяется в цивилизованных странах официально в 1,5-2 года, а в среднем - в 3-5! Если определить ОЧЕНЬ РАНО и заниматься 40 часов в неделю (!) определенным образом, то 40% выздоравливают. Мой сын родился абсолютно здоровым, ОЧЕНЬ умным, речь появилась, а после прививки произошла энцефалопатия - и вот результат. В чем его вина? Почему он должен быть лишен права жить ХОРОШО?

Я думаю, лучше, чем обсуждать вопросы, куда лучше убежать или как избавиться от ребенка-инвалида, гораздо человечнее обсудить, как ему можно помочь, как найти причину заболевания, какую терапию применять и чем я могу помочь другим, если у меня дети здоровые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-07 01:29 (ссылка)
> В чем его вина? Почему он должен быть лишен права жить ХОРОШО?

Почему людям вокруг кажется, будто я покушаюсь на жизнь их детей? На их право жить ХОРОШО? Совершенно не покушаюсь. Я лишь хочу переложить ответственность за жизнь детей на их родителей. А родители этому противятся. Боятся такой ответственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-07 07:59 (ссылка)
Если Вы так поняли мой пост, извините. Вопрос был риторический и относился, безсуловно, не к Вам конкретно, поскольку Вы в одном из своих постов указали, что не знаете, как поступили бы, возможно, стали бы воспитывать и попытаетесь заиметь второго - я не ошибаюсь? Поэтому я как раз и задала вопрос в такой форме -не Вам.

Я думаю, это недоразумение возникло, поскольку несколько сложно понять Ваши мотивы.

Здесь, кроме Вашего поста, родители (я имею в виду именно родителей, у которых ЕСТЬ такой опыт, то есть которые будут говорить де-факто, а не рассуждать теоретически) считают, что эвтаназия для младенцев с инвалидностью негуманна. В чем смысл Ваших постов здесь, в чем состоит Ваша цель?

Переубедить родителей, которые воспитывают детей-инвалидов и людей, которые считают, что правильно поступать так? Или Вы хотите получить совет о том, что это такое - растить ребенка-инвалида?

Я считаю (это, конечно, мое личное мнение), что этот вопрос нужно было затрагивать именно с этой позиции - должны высказаться не те, кто считает, как нужно поступать, если сам не находится (лся) в такой ситуации, а кто находится в такой ситуации - что они думают, каковы их проблемы и т.д.

Можно чисто теоретически обсудить, как это опасно и какие травмы получает гонщик и на этом построить утверждение, что не нужно быть гощиком, но он может сказать, что травмы для него менее значимы, чем возможность участвовать в гонках и что это очень здорово.

Я не говорю, что иметь ребенка-инвалида здорово, но, поверьте, с этим можно справиться, а чуство удовлетворения, что делаешь нужное ребенку - самая большая награда родителю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-08 11:25 (ссылка)
> В чем смысл Ваших постов здесь, в чем состоит Ваша цель?

А вдруг я заблуждаюсь? Вдруг в словах этих родителей есть рациональное зерно? Нельзя такую маловероятную возможность исключать.

> Переубедить родителей, которые воспитывают детей-инвалидов и людей, которые считают, что правильно поступать так?

Вот видите, в чем концептуальная ошибка. Эти самые родители почему-то вдруг считают, что кто-то хочет их в чем-то переубеждать (убейте своего ребенка и т.д.). На самом деле - вы выбрали этот путь, вы по нему и идите. Тем более никто не хочет против воли родителей убивать их детей (хотя они почему-то уверены в обратном).

> должны высказаться не те, кто считает, как нужно поступать, если сам не находится (лся) в такой ситуации, а кто находится в такой ситуации

Вот именно, что выборка нерепрезентативна. Для вас оказаться "в такой ситуации" - воспитывать ребенка инвалида. А на самом деле "оказаться в такой ситуации" - также и родить ребенка-инвалида! А так как отказники (по даунам их 85%, по другим заболеваниям ИМХО тот же порядок чисел) здесь не высказываются,
то нельзя говорить о какой-либо достоверности выводов.
Помимо всего прочего, каждый может в какой-то момент стать родителем ребенка-инвалида. Почему его заранее нельзя спросить?

Знаете, это как если поднять в обществе вопрос: "можно ли ребенку с детства прививать гомосексуальные взгляды, поведение?". Но задавать этот вопрос нужно исключительно геям, на их мнение и ориентироваться. Ведь в гетеросексуальных семьях такой вопрос вообще не актуален - поэтому они и не имеют право голоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]autism4us@lj
2010-02-08 16:24 (ссылка)
"А вдруг я заблуждаюсь? Вдруг в словах этих родителей есть рациональное зерно? Нельзя такую маловероятную возможность исключать."
Я не поняла, рациональное зерно в чьих словах Вы ищите? Если в словах родителей, которые отказалиь от детей, то они здесь не высказваваются, поэтому задавать такие вопросы здесь смысла нет - возможно, Вы найдете их у Никонова.
Если в словах родителей, которые не отказались от детей, то тогда нужно задавать вопросы, а не противочечить. Сами с собой вы можете дискутировать, взвешивая обе стороны вопроса (я имею в виду не "имеете право", а как корректней с точки зрения психологии получить ответ), но, спрашивая кого-то и в ответ противоречя, вы не получите положиельной реакции. Просто измените форму постов. Посмотрите - мы сейчас не "ругаемся", а обсуждаем.

"Переубедить родителей, которые воспитывают детей-инвалидов и людей, которые считают, что правильно поступать так?
Вот видите, в чем концептуальная ошибка."

Нет, к сожалению, мне кажется, вы неправы - это не моя концептуальная ошибка, а Ваша. Вы видите (см. предыдуший ответ), что здесь высказываются те, кто не поддерживает мнение Никонова. Я имела в виду именно это. Здесь не предполагалась дискуссия, как я понимаю.

Если все же ответить на Ваш вопрос, то, чтобы понять, "правильный" или "неправильный" выбор следали родители, безусловно, нужно спросить обе стороны. Что можно спросить у родителей тех детей, от кого отказалсь? Счастливы ли они? Это не будет достаточным критерием, потому что они не могут сказать, что было бы, если бы поступили по-другому. Страдают ли? Возможно, но - аналогичная ситуация.
Самое корректное - спросить "почему". Если ответ - "страшно", "не хочется заниматься" и т.д. - это некорректный ответ, потому что можно задать еще один "почему" - "почему именно страшно" и "почему именно не хочется заниматься"? Может, потому что не уверены, будут ли деньги, потому что стыдно, потому что будут избегать знакомые? Ясно, что эти ответы МОГУТ БЫТЬ решены., поэтому тогда нужно добиться решения этих проблем - предоставить помощь, провести обучающую программу для общества, объяснить законодательство против дискриминации и т.д.

А ведь, если послушать родителей, которые воспитывают детей с инвалидностью, проблемы не в том, что это трудно, а -"недостаточно помощи от государства", "не найти помошника на дому, даже за хорошую зарплату" (это при постоянно упоминаемой безработице!), "обычно люди сочувствуют, но не помогают реально", например, даже в одном из блогов девушка писала, что ее ребенка-инвалида приняли по бесплатной консультации, а потом, через полгода с них сняли за это налог"! Проблемы почему-то в недостатке помощи, а не в отсутствии желания, сил и даже иногда собственных средств. Я не могу, конечно, говорить от имени всех, но это то, о чем я прочитала в сообщениях и что я услышала. Я пока не нашли ни одного родителя, которые воспитывают детей-инвалидов, которые бы высказывались за то, что предлагает Никонов, несмотря на то, что не отрицается, что это сложно (но - выполнимо).

Если Вы хотите услышать другую точку зрения, я имею в виду тех, кто оставил детей на попечение государства, ее нужно искать, вероятно, не здесь. Но все же хочу посоветовать - спрашивайте именно "почему" до тех пор, пока можно это "почему" углублять. Причина может быть такой решаемой!

И, честно: аутизм - одно из самых распространенных заболеваний у детей (из предполагающих инвалидность). Причем появляется он на базе предрасположенности, то есть неизвестной совокупности генов (которые никто не знает и комбинаций может быть около 120), который включается неизвестным фактором (говорят, прививки, отравление тяжелыми металлами или что-то еще), от чего у нормально развивающегося ребенка постепенно начинают появляться аутистические симптомы. Число заболевших - 1 из 100 детей.
Вот этот вопрос решите - как не делать больных детей из здоровых. Тогда и деньги на помощь другим детям появятся, и родители и их дети будут ОЧЕНЬ рады.

Лушче поискать причины заболеваний либо пути лечения, тогда вопрос отпадет сам собой. Сейчас даже руки трансплантируют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 15:22 (ссылка)
Стоить ли вообще корректировать? Есть заменитые люди с аутизмом или синдромоа Аспергера - Моцарт, Энштейн, говорят, Билл Гейтс и т.д.
И как определить тестами, каково будущее ребенка? Может, из ребенка с Синдромом Дауна выйдет земечательный музыкант? А ребенок, у которого была гидрофефалия, подйет в нормальную школу, и никто и не увидит разниы между ним и сверстниками (это я из личного опыта)?
Вот тут за всех замечательно ответил (по-английски, к сожалению), один известный человек.

Advances in prenatal genetic testing pose tough questions
переведу заголовок:
"Новые технологии в генетическом тестировании ставят сложные вопросы"
Как раз по теме.
http://www.msnbc.msn.com/id/7899821/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-05 16:58 (ссылка)
"Ерунда это всё. Мужчина ищет продолжателя рода. Полноценного. Без генетических и наследуемых дефектов. Как там жизнь повернется - другой вопрос. Но изначальная установка мужчины именно такова. Такова суровая правда жизни. Если ваш муж честный человек, он мои слова только подтвердит."

Тогда не вяжется у нас все же с разводами - зачем бросают семью, где ребенок нормален? Генофон-то в порядке! Может, у самого "мужика" с ним проблема?

Среди животного мира и птиц есть родители, воспитывающие детей вместе, в стае и либо самки, либо самцы. Люди - как мы считаем -венец природы. С какой стороны? Что считать венцом - то, что "самец" заботится только о продолжении рода? Тогда некоторые представители фауны выше нас по уровню! Либо некоторые люди мужского пола неудовлетворяют определению "венца природы".
Кстати, животные не бросают даже детенышей-"инвалидов" - вылизывают, кормят и поят вместе с остальными. А некоторые даже выращивают детенышей другого вида. Представьте, что утке подсунули цыпляыт. Она же их не топит: не умеет плавать - что делать!

Вы знаете, в Африке мужчина нашел мальчика, который до 10, кажется, лет жил в лесу. У папы бедная лачужка - точь-в-точь, как по телевизору показывают в джжунглях. Он счел это хорошим предзнаменованием, усыновил и стал его всему обучать. Мальчик теперь говорит, ходит в школу, собственный сын мужчины к нему относится как к брату, вся деревня его любит. Этот мальчик - аутист, как выяснили, родители отвезли его в лес в юном возрасте, а он выжил, несмотря на джунги. Вот так одни своих детей, как Хансель и Гретцель, в лес увозят, а другие чужих выхаживают. Такие мы разные - люди...и мужчины тоже разные бывают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 22:34 (ссылка)
> Тогда не вяжется у нас все же с разводами - зачем бросают семью, где ребенок нормален?

А что, статистика разводов та же?

> Представьте, что утке подсунули цыпляыт. Она же их не топит: не умеет плавать - что делать!

Ну дык утка глупая. Человек-то умнее! Впрочем, я не против того, что вы добровольно согласились сравнить свой ум с умом утки. У нас свободная страна.

> Этот мальчик - аутист

Аутизм можно пренатально/сразу_постнатально диагностировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 12:59 (ссылка)
2> Тогда не вяжется у нас все же с разводами - зачем бросают >семью, где ребенок нормален?
А что, статистика разводов та же?"
Я думаю, что статистки разводов разная, но все же что бросают и детей здоровых. так что как раз логически вытекает, что причина не в этом. Это высшая математика, теория логики. Если при А следует В и при С следует В, то априори не может быть что если В, то причина только А. Я согласна со Светланой: в обоих случаях причина - х...реновые мужики.

"> Представьте, что утке подсунули цыпляыт. Она же их не топит: >не умеет плавать - что делать!
Ну дык утка глупая. Человек-то умнее! Впрочем, я не против того, что вы добровольно согласились сравнить свой ум с умом утки. У нас свободная страна."
Как раз это мне не грозит - у меня высокий интеллектуальный коэффициент, как и у моих 2-х младших детей, они с 6 лет в школе для одаренных. Высокий интеллект передается от матери, поэтому автоматом у меня с мозгами все в норме, если у них высокий, но у меня и самой бумажечка есть, на французском тест сдавала, так что я не комплексую, спасибо.

Кстати, получается, если хочешь хороший "генофонд" - ищи умную женщину, только хороший мужской не поможет! А умная женщина выходит замуж не только за мужчину, но и за потенциально хорошего отца для своих детей, то есть НЕ того, что может их бросить. И, кстати, как раз в семьях, где дети-ауисты, есть случаи высокого IQ, поэтому бросать такую жены в поисках лучшего генофона бессмысленно, это опять же логически, если для того, чтобы поддерживать семью не хватает простой порядочности.

Кстати, в данном случае Вы не сумели найти достаточно веского аргумента, кроме как попытаться унизить меня - сорри, у нас в Вами разные уровни, и я могу позволить себе сравнить себя и с уткой, и с кем угодно, но у меня хватает воспитания, словарного запаса и аналитических способностей, чтобы не отвечать унизительными сравнениями Вам.

Аутизм НЕЛЬЗЯ диагностировать ни перинатально, ни постнатально. Сейчас это - наиболее распространенное заболевание в США, больше, чем рака и СПИДа вместе взятых. Это можно определить самое раннее в 1,5-2 года. Тоже прикажете эвтаназию применять???

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]dedey@lj
2010-02-05 19:37 (ссылка)
дорогая, сначала я человек, потом мужчина. а для меня как человека свойственны некоторые схемы поведения. в том числе - не предай, преодолевай и т.д главное - не предай. хотя все это идет от возлюби Бога и ближнего своего (хоть вы как я понял и атеистка, но все равно есть эти схемы и у вас) в конце концов, ведь в спорте или еще где болеете за кого-то... потом уже мужчина со всеми вытекающими. поэтому по чесноку, мы с женой все это преодолеваем совместно,и поверьте, у нас это получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 22:47 (ссылка)
Честно говоря, не очень верю, что вы мужчина. Но тем не менее, каждый мужчина может вести себя как угодно (в том числе и как женщина) и я это право всячески поддерживаю!

Далее. Я не атеист. Я человек верующий. Посему вдвойне не люблю, когда в делах мирских прикрываются именем Господа. Нехуй свои проблемы Боженькой прикрывать! Он этого не любит! Имхо.

> поэтому по чесноку, мы с женой все это преодолеваем совместно,и поверьте, у нас это получается.

Не понял. Вы муж Светланы? Поясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]dedey@lj
2010-02-06 03:16 (ссылка)
я думаю, вы помните, что выражение ИМХО означает "имею мнение хрен оспоришь". так вот, человек, употребляющий данное выражение, значит не готов к какому либо диалогу. как правило для мня такие люди выражают свое мнение для удовлетворения своих амбиций, эгоцентризма и т.д. и т.п.
Посему, дорогая, удачи Вам, живите счастливо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-07 00:35 (ссылка)
> я думаю, вы помните, что выражение ИМХО означает "имею мнение хрен оспоришь". так вот, человек, употребляющий данное выражение, значит не готов к какому либо диалогу.

Вы это серьезно? Учите матчасть. "имею мнение хрен оспоришь" - да уж...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]svetlana75@lj
2010-02-06 04:11 (ссылка)
да, это мой муж.

а ваш ответ не в зачет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-08 07:39 (ссылка)
Если вы не атеист, то это, простите, пиздец. Либо вы просто теист, т.е. верите в какого-то абстрактного боженьку, который вам в делах помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-08 11:00 (ссылка)
> Либо вы просто теист, т.е. верите в какого-то абстрактного боженьку, который вам в делах помогает.

Не понял. Что значит в "абстрактного"? А для вас Господь - вполне конкретный бородатый дядька, сидящий на облаке???

Или моя вера обязательно должна с вашей канонически совпадать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-09 02:29 (ссылка)
Объясню. Вы думаете, что ни одна религия не несет в себе моральных-этических норм?
Все разговоры о том, что в это я верю, а в это - нет, от лукавого. Значит вы не верите в конкретную религию вообще.
Т.е. то, что я сказала, вы верите в абстрактного боженьку/конкретного боженьку, который вам якобы должен помогать в делах и грехи отпускает.
Еще проще говоря, господь вам нужен. чтобы не брать ответственность за свою жизнь на себя. Все очень просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-09 07:35 (ссылка)
> Еще проще говоря, господь вам нужен. чтобы не брать ответственность за свою жизнь на себя.

Это пять! Я-то наивный как раз предполагал, что всяким православно озабоченным Господь для этого нужен. А оно вон оно как, Михалыч! :)

Инфантильные православные ребята, за которых Господь решает - делать им аборт или нет, обвиняют меня в несамостоятельности :)

Аффтар, не останавливайтесь, пешите есчо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-09 08:05 (ссылка)
Вы не наивный, вы просто знаете мало.
Нет, вы имеете неверное представление о верующих. Инфантильные - это те, кто пользуется постулатами религии как предрассудками. Т.е. все решено, свою думалку включать не надо. Таких и среди неверующих - вагон и маленькая тележка.
Есть люди, которые приходят к религии сознательно, изучают, думают и принимают решения осознанно.
Вы думаете, не-сделать аборт проще, чем сделать? Человек, принимающий решение в соответствии со своими религиозными представлениями, не может укрыться от последствий своих действий. Вы думаете легче воспитывать много детей, чем сделать несколько абортов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-09 08:16 (ссылка)
> Таких и среди неверующих - вагон и маленькая тележка.

А зачем неверующим пользоваться религиозными догматами? Они ж неверующие!

> Вы думаете, не-сделать аборт проще, чем сделать?

Да, проще. Проще что-то не делать, чем что-то сделать.

> Вы думаете легче воспитывать много детей, чем сделать несколько абортов?

А вот это уже в корне другой вопрос. Здесь сравниваются два ДЕЙСТВИЯ, а не БЕЗДЕЙСТВИЕ и ДЕЙСТВИЕ.

> Есть люди, которые приходят к религии сознательно, изучают, думают и принимают решения осознанно.

Это вы сейчас про меня сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-09 08:24 (ссылка)
Затем, что предрассудки упрощают жизнь. Думать не надо. Например, все таджики - тупые. Удобно.
Или все блондинки - дуры. Или все мужики - козлы. Красота!

И снова мысли о вашей наивности... Беременность носить, рожать, а потом не спать минимум год гораздо труднее, чем сделать аборт. И это подтверждает статистика. В СССР кол-во абортов было выше, чем во всем мире, при том, что аборты делали без анестезии.

Да? Вы Библию хотя бы читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-09 08:46 (ссылка)
> Или все блондинки - дуры. Или все мужики - козлы. Красота!

...Или Боженька мне ребенка заделал, ему судьбой моего ребенка и распоряжаться. Красота - не то слово! Думать не надо, вы правы!

> Беременность носить, рожать, а потом не спать минимум год гораздо труднее, чем сделать аборт.

Возвращаемся к постановке ваших вопросов. Если сравнивать БЕЗДЕЙСТВИЕ и ДЕЙСТВИЕ (где бездействовать проще), то рожать и не спать как минимум год - сюда вообще не в кассу. Беременность носить - еще туда-сюда вписывается с натяжкой.
Учитесь ставить вопросы правильно, тогда не будут возникать мысли о моей наивности :)

> В СССР кол-во абортов было выше, чем во всем мире, при том, что аборты делали без анестезии.

Вот что значит отсутствие сексуального просвещения и банальный дефицит контрацептивов на фоне легализованных абортов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]69level69@lj
2010-02-09 08:55 (ссылка)
Я не люблю спорить вокруг да около формулировок. Это пустая трата времени.
Объясняю - беременность не является бездействием.
Из фразы про СССР следует, что аборт сделать проще, чем родить. Если не ошибаюсь, при развитом социализме (тогда были соц. гарантии и квартиры даже давали) кол-во абортов превышало кол-во рожденных детей.
Я вас спрашиваю, вы читали Библию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-09 09:08 (ссылка)
> Объясняю - беременность не является бездействием.

А каким действием она является?

> Я вас спрашиваю, вы читали Библию?

Было дело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]ext_40629@lj
2010-02-04 14:04 (ссылка)
Вы знаете, сегодня вот дали ссылку, наконец, на перечень медицинских показаний к прерыванию беременности. Там почти все касается угрозы жизни матери (подчеркиваю: ЖИЗНИ, а не "личной жизни" или "счастливой жизни"), а прерывание беременности при хромосомных нарушениях у ребенка предлагается в каждом случае рассматривать специальной комиссии и прерывать беременность только при неблагоприятном для жизни прогнозе - опять же, насколько я поняла, имеется ввиду в принципе жизнеспособность, а не Способность Стать Прекрасной Личностью. Так что сейчас государством предлагается прерывать беременность только в случе угрозы жизни - мамы или ребенка. И очень-очень думать при этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-04 20:52 (ссылка)
Огласите, пожалуйста, прямо здесь весь список. А то несколько смущает ваше "почти".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]svetlana75@lj
2010-02-04 21:10 (ссылка)
прямо здесь не влезет. тут читайте http://www.kodeks.ru/noframe/aids?d&nd=1000002886&prevDoc=901909220&mark=00000000000000000000000000000000000000000000000000000000

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]ext_40629@lj
2010-02-05 05:27 (ссылка)
Света дала вариант 93 года, насколько я поняла. Вот тут обновленный (http://www.webapteka.ru/phdocs/doc12589.html), 2007 года. Но список, действительно, очень большой - хотя гораздо меньше предыдущей версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 12:47 (ссылка)
Ок. Возвращаемся к нашему разговору. Вы говорите, что не идет разговор о Способности Стать Прекрасной Личностью. Между тем, существуют также аборты по социальным показаниям (правда ограниченные 22 неделями срока беременности). А что такое социальные показания, если не рассмотрение вероятности "Способности Стать Прекрасной Личностью", как вы выражаетесь?
Моя же позиция в том, что врожденные серьезные неоперабельные пороки являются тем самым социальным показанием к аборту.
Лично я считаю, что ребенок-инвалид имеет право не быть рожденным. И не я один так думаю:

"В 2001 году Высший апелляционный суд Франции признал право ребёнка-инвалида не быть рождённым. Согласно этому решению дети, рождённые инвалидами, имеют право на компенсацию, если их матерям не предоставили шанс сделать аборт"
(c) Wiki

Это, кстати, в цивилизованной стране, которыми обычно козыряют в противовес нашей Раше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]ext_40629@lj
2010-02-05 13:00 (ссылка)
Опять же, помимо Вашего мнения, есть законодательство. вот социальные показания к прерыванию беременности (http://www.mariamm.ru/doc_340.htm) - опять же, их список сильно сокращен по сравнению с предыдущим. Там нет ни слова о Личности.

Разговор об эвтаназии очень неоднозначен; насколько я понимаю, в разных странах существует разная практика на этот счет. Опять же Франция - по этой цитате - говорит, что либо аборт, либо компенсация. Но об убийстве родившегося ребенка речи не идет. Это опять же вопрос о границе, когда "еще не человек", где она - 12 недель гестации, 22 недели, в родах или где-то еще. Все-таки, похоже, что во Франции эта граница проводится раньше, чем предлагаете Вы и Никонов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-05 16:14 (ссылка)
Пардон, жила в этой цивилизованной стране 7 лет, 3 сына родились там. И дважды Родители детей с аутизмом подавали на Правительство этой страны в суд ЕС (и выигрывали - это как раз цивилизация: подать в суд на родное правительство и выиграть дело!)

Вот оригинальная ссылка на французском о том, что вы говорите.
Там СТОЛЬКО нюансов!
http://www.jurisques.com/jfcperru.htm
Имеется в виду, что идет компенсация страховой компании, если родители не были поставлены доктором в известность о существующих проблемах до зачатия или рождения ребенка, а то что указали вы - неправильный перевод.

У дамы была краснуха, а доктор не проверил - ребенок родился инвалидом, виноват доктор, выплату ведет страховая компания (доктора). Были еще неверно проведенные ультразвуковые обследования.

Все это касается только детей, рожденных до 2002 года, поскольку после этого докторА стали ОЙ КАК следить за выполнением всего протокола дородовых исследований. Это проблема докторов - ставить родителей в известность заранее. Теперь даже УЗИ сделать некому - все врачи боятся.

Так что читайте первоисточники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]petro777@lj
2010-02-05 22:26 (ссылка)
> Все это касается только детей, рожденных до 2002 года, поскольку после этого докторА стали ОЙ КАК следить за выполнением всего протокола дородовых исследований.

Я согласен. Наши доктора должны также ОЙ КАК стараться, чтобы пункт пренатальной/постнатальной эвтаназии среди возможных появился как можно раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: встряну
[info]innalessy@lj
2010-02-06 12:36 (ссылка)
Тогда я не пойму Вашей логики, извините. Во Франции доктора стараются определить, есть ли проблемы до 12 недель. Потом запрещено проводить, как в России, преждевременнеы роды, если нет угрозы жизни матери или ребенка.

Во Франции эвтаназия запрещена вообще, поэтому почему из того, что французы стараются не допустить плохой диагностики до 12 недель должно следовать, что российские доктора должны стараться делать непонимаю что, чтобы появидая эвтаназия - не могу понять, извините.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: встряну
[info]fjuvche@lj
2010-02-04 15:32 (ссылка)
Синдром Дауна не является показанием для аборта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igla1965@lj
2010-02-04 09:25 (ссылка)
Сыктывкарец Владимир Есев планирует в Москве доказать право своего ребенка-инвалида на образование

http://www.komiinform.ru/news/62529/

(Ответить)


[info]ex_keytoyou@lj
2010-02-04 16:06 (ссылка)
Света, спасибо за эту заметку. Я даже сделала перепост. Люди прочтут, поддержат, а некоторые задумаются.

(Ответить)


[info]innalessy@lj
2010-02-05 06:06 (ссылка)
Писатель отличается от писаки словарным запасом и способностью высказать свои мысли, не прибегая к нецензурным выражениям. Этому надо учиться, особенно некоторым...
Талант - это уже от Бога. К СЧАСТЬЮ, не ВСЕМ дано. В "нашем" случае -это правильно. Бог все же мудрый.

(Ответить)


[info]innalessy@lj
2010-02-05 06:08 (ссылка)
Можно сделать перепост?

(Ответить)


[info]uniqweb@lj
2010-02-05 15:07 (ссылка)
Вот этп ваша фразочка
"Ерунда это всё. Мужчина ищет продолжателя рода. Полноценного. Без генетических и наследуемых дефектов. Как там жизнь повернется - другой вопрос. Но изначальная установка мужчины именно такова. Такова суровая правда жизни. Если ваш муж честный человек, он мои слова только подтвердит.
Поэтому обычно если мужчина видит, что жена вкладывается в бесперспективного (с точки зрения наследования генофонда) ребенка, он уходит к другой женщине. Либо такая семья заводит еще одного - полноценного.

" - те мой муж он как бы по вашей теорийке не мужчина раз с нами живет и вкладывает в ребенка?

А вы значит САМЕЦ?

Мне жаль вашу жену, честно. Абсолютно потребительсоке отношение к женщине и ребенку. За сим откланиваюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-05 22:50 (ссылка)
Гниловато себя ведете. Насрали и откланялись.
Мне вашего мужа вот не жаль - сам виноват! БУ-ГА-ГА!!! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-05 23:09 (ссылка)
Откланиваюсь потому что вы мне неприятны. Надоело переливать из пустого в порожнее. А нас... тут как раз вы.
Это мой последний пост вам. Можете изливать свое зловоние дальше пока добрая Света вас не забанит. Интересно что свой пост вы разместили в 5 утра. Это у нас день а вам то что не спится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uniqweb@lj
2010-02-05 23:28 (ссылка)
Я откланиваюсь я потому что мне не хочется с вами больше пикироваться. Лучше буду чем-нибудь полезным заниматься.
Моего мужа жалеть нечего, как и меня. Вы меня в реальной жизни не знаете и возможно были бы удивлены если бы мы с вами пообщались. Ваша аватарка мне не нравится, что есть то есть. Может вы в жизни не такой монстр как кажетесь. Я думаю что для вашего сына вы самый лучший папа на свете. В общем давайте добрее быть к друг другу. очень неприятно что ругается мужчина с женщиной да еще и по поводу детей. Дети для любой женщины - это святое. Не для всех мужчин это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petro777@lj
2010-02-05 23:47 (ссылка)
> Моего мужа жалеть нечего, как и меня

Ну вы же мою жену пожалели. А я вашего мужа - нет.

> Может вы в жизни не такой монстр как кажетесь.

Я еще и монстр? Мне порычать надо в тему? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]innalessy@lj
2010-02-09 06:30 (ссылка)
http://hosted.ap.org/dynamic/stories/U/US_MED_HEALTHBEAT_BABY_BLOOD?SITE=CATOR&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT
Вот для чело в цивилизованных странах делается скрининг новорожденных.

Newborn screening isn't new. It began in the 1960s, and today every baby is supposed to be tested for at least 29 rare genetic diseases in hopes of catching the fraction who need early treatment to help avoid brain damage or death. Now being added to the list: Bubble-boy disease, formally known as SCID for severe combined immune deficiency.

перевожу главное: "чтобюы помочь избежать нарушений в развитии мозга или смерти".

Понимаете, значение тестов как раз обратное - как помочь и как избежать в дальнейшем, а не как...

Тут родители хотят судиться, что кровь их детей выбросили, а не сотавили для дальнейших исследований, чтобы, если появятся новые данные. Можно было бы назначить лечение как можно раньше. Другие вопросы обсуждают по той же теме!

Нужно искать, как помочь, отчего происходит, как вылечить и как изежать в дальнейшем.

Во Франции каждый год "Телетон" - концерт звезд с интервью о жизни детей в генетическими заболеваниями - собирает около 10 млн. евро, которые используются для исследований по путям лечения этих хаболеваний. Вчера передача прекрасная была по ТВ - ведущий с одним из людей с задолеванием отправляется сделать что-то "сверх нормы". вчера с юношей с синдромом Дауна, работающим, кстати, в МакДоналдс,
ездили в дельфинарий "тренировать" дельфинов. Юноша - как юноша: работает, хохмит, обсуждает, понимает, делает комплименты дамам.

(Ответить)