Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет svetlana75 ([info]svetlana75)
@ 2010-02-19 01:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
следствие ведут колобки

удивительное рядом, или... опять журналюги?!


вот тут с моей подачи мы с вами обсуждаем ужасный John Hopkins Case.
я его тоже не из головы взяла, а из статьи

я вообще человек легковерный, но благо, что меня окружают более скептические люди. вот [info]ne_togo@lj  заострила внимание на том, что очень сомнительно, что новорожденный прожил без еды и, видимо, воды 15 дней - много.

зерно упало на благодатную почву, и я решила погуглить...

и вот что оказывается:
ну, во-первых, такого диагноза как "врождённая блокада пищеварительного тракта" не существует. есть атрезия, есть непроходимость. но это, допустим, можно списать на "трудности перевода", ведь первоисточник на английском. хотяяяяя... автор статьи - в прошлом вроде как врач (ну так в его ЖЖ написано как минимум)...

во-вторых, автора книги, где якобы описывается данный случай, зовут не Питер Зингер, а Питер Сингер. Тоже трудности перевода? Но в РФ данный автор печатается именно под фамилией Сингер...

в-третьих, на запрос John Hopkins выдается информация только о John Hopkins Hospital, никакой информации об умершем ребенке по этому запросу не найти, хотя автор в статье утверждает, что случай был очень известным.

в-четвертых... и вот тут уже все становится интереснее, спасибо [info]ne_togo@lj , которая явно лучше меня умеет искать. действительно есть известный случай, порадивший в США даже поправки к законам, и действительно описанный в одной из книг Сингера, но не в той, на которую ссылается автор статьи в ЧК. случай называется Baby Dow.

статья в Википедии

выдержка из книги Сингера "Practical Ethics":

All this is, as I have said, accepted medical practice. in articles in medical journals, doctors have described cases in which they have allowed infants to die. These cases are not limited to spina bifida, but include, for instance, babies born with Down's syndome and other complications. In 1982, the 'Baby Doe' case brought this practice to the attention of the American public. 'Baby Doe' was the legal pseudonym of a baby born in Bloomington, Indiana, with Down's syndrome and some additional problems. The most serious of these was that the passage from the mouth to the stomach - the oesophagus - was not property formed. This meant that Baby Doe could not receive nourishment by mouth. The problem could have been repaired by surgery - but in this case the parents, after discussing the situation with their obstetrician, refused permission for surgery. Without surgery, Baby Doe would soon die. Baby Doe's father later said that as a schoolteacher he had worked closely with Down syndrome children, and that he and his wife had decided that it was in the best interests of Baby Doe, and of their family a whole (they had two other children), to refuse consent f the operation. The hospital authorities, uncertain of their leg position, took the matter to court. Both the local county court and the Indiana State Supreme Court upheld the parents' rig] to refuse consent to surgery. The case attracted national made attention, and an attempt was made to take it to the U.S. Supreme Court, but before this could happen, Baby Doe died.

как вы видите, случай Baby Doe  в чем-то похож на ту страшилку, что описал журналист: синдром Дауна, родители отказались делать операцию по атрезии, ребенок умер.
правда, ни о каких мучительных 15 днях ничего не сказано, о том, что родители звонили и интересовались, а врач отвечал "бла-бла-бла", что медсестры повесили табличку "не кормить" - тоже ни слова, да и мать не медсестра - это папа-учитель, работавший с детьми с синдромом Дауна...

ну а теперь ВОПРОС ПЯТНИЦЫ: откуда же журналист все это взял?
варианты:
- это все правда, а я и [info]ne_togo@lj  просто не умеем гуглить :-)
- журналист взял историю Baby Doe и для красного словца ее немного доработал, дабы подвести читателя к интересной ему, журналисту, мылси, которую журналист озвучить вслух сам не решается, но какбэ намекает (кстати, журналист этот вообще любитель порассуждать о смерти)

можете присылать свои варианты :-)

ОТВЕТ:
ЭТО ВСЕ ПРАВДА

я-то точно гуглить не умею, а вот [info]ne_togo@lj  - настоящий Шерлок!
Извиняюсь перед журналистом, что заподозрила его в фальсификации.

итак, вот вам первоисточник, где на английском изложена та самая история про ребенка Johns Hopkins Pacient

эта история случилась в 1971 г в госпитале Johns Hopkins Hospital (отсюда и название)
история Baby Dow была в 1982 году
эти истории всколыхнули общество и заставили обсуждать в том числе и вопросы эвтаназии.
в результате этих дискуссий в 1984 году были приняты поправки в законодательстве (Baby Dow Law), предписывающие оказывать помощь всем без исключения. а закон, разрешающий оказание медицинской помощи в осуществлении самоубийства больным в терминальной стадии, был принят (с рядом ограничений) только в ноябре 1994 года в штате Орегон.

вот такая история!


(Добавить комментарий)


[info]inkakris@lj
2010-02-18 19:39 (ссылка)
Из приведенного отрывка, действительно, непонятно, сколько прожил ребенок, но вот что родители решили дать ему умереть, к сожалению, факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-18 19:45 (ссылка)
Угу.
Дали.
Только врачи обращались в суд.
http://www.utilitarian.net/singer/by/1993----.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkakris@lj
2010-02-18 20:04 (ссылка)
Врачи правильно поступили, только вот суд не успели провести(
Интересно, что стало потом с родителями, ведь их могли и родительских прав лишить, у них ведь старших двое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-18 20:08 (ссылка)
Не знаю.
Вероятно, можно найти.

Это я к тому, что в исходной статье: "Врачи не оспорили в суде решение родителей". (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inkakris@lj
2010-02-18 20:12 (ссылка)
Да уж, журналист тут явно передернул(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fjuvche@lj
2010-02-18 21:56 (ссылка)
Журналисты для красного словца могут все, что угодно. Сингер/Зингер - допустимая вариация прочтения в русском языке, хотя, если с английского, то правильно все же Сингер. Но если автор сам переводил, он мог в этом запутаться вполне. Блокаду вполне мог написать, чтобы читателю было понятнее (и таки мы поняли). Ну и - в качестве допущения - он мог бывать в госпитале и слышать свидетельства очевидцев и видеть тот самый фильм, о котором пишет. Можно автору задать вопросы, где источник материала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-18 22:16 (ссылка)
Всё может быть.
Мне кажется несколько странным, что автор будучи так глубоко погруженным в тему ("мог бывать в госпитале и слышать свидетельства очевидцев и видеть тот самый фильм, о котором пишет") использует термин "John Hopkins Case", а не
"Baby Doe". Хотя именно "Baby Doe" используется в Википедии, не говоря уже о законе - Baby Doe Law (1984 г)

Здесь биография автора статьи
http://topos.ru/article/1752

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-18 23:19 (ссылка)
Ну, собственно, эти несоответствия и есть повод для прямого вопроса автору.

А что, у него в блоге и правда написано, что он врач? Что-то не вижу ничего о медицинском образовании по вашей ссылке. А вот то, что он посещал Hastings Center (уж не это ли он считает медицинским образованием?) может свидетельствовать о том, что он слышал там о данном случае, но со свойственным многим журналистам пренебрежением к фактам не удосужился проверить информацию, а ограничился воспроизведением чьего-то устного рассказа. Это у журналистов сплошь и рядом.

По поводу 15 дней - справдливое замечание. Baby Doe родился 9 апреля 1982 года, умер 15 апреля 1982 года. Думаю, этот момент говорит в пользу версии с изложением устного рассказа: 15 апреля в этом случае в воспоминаниях журналиста или рассказчика легко могло превратиться в 15 дней.

Это вопрос, который неоднократно поднимался и будет подниматься: вопрос профессионализма наших журналистов, которые чаще все больше беллетристы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 03:34 (ссылка)
Ну, так есть журналисты, а есть журналЮги.

Светлана, насколько я понимаю, написала в редакцию "Частного корреспондента".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-19 04:03 (ссылка)
Г-н Роганов философ и беллетрист, не журналист. Просто пишет в публицистические издания, а то иначе кто ж его прочитает? Поэтому он вовсю пользуется художественным вымыслом и приемами художественной литературы. 15 дней - это гипербола, как гипербола и то, что отец 15 дней звонил и узнавал, не умер ли ребенок. Скорее всего - не звонил и не узнавал. Но 15 или 6 дней - это была мучительная гибель малыша, одинокого, брошенного, который не понимал, где мама, почему никто его не покормит, и изнемогал от голода и страха. 6 или 15 дней - хочется рыдать, только лишь представишь весь этот ужас, который пришлось пережить невинному существу и с которым ему пришлось и погибнуть. Для решения этой задачи - точнее ударить равнодушного в сердце - г-н Роганов действовал очень искусно и мастерски. Как литератор, не как журналист.
Другое дело, что он представил эту историю как достоверную, и всем скептикам и сторонникам г-на Н. дал отличную карту в руки: защитники особых детей врут. но об этом, видимо, г-н Роганов не думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 04:13 (ссылка)
На мой взгляд, г-н Роганов исказил факты.
Намеренно или нет - второй вопрос.
Кроме того, автор умолчал о некоторых фактах - Baby Doe Law.
Сочетание этих двух обстоятельств, позволяет мне, лично мне, не доверять публикациям г-на Роганова.

"Маленькая ложь рождает большое недоверие" (c)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-19 04:16 (ссылка)
Согласна абсолютно.

Собственно, я и не спорю, я пытаюсь выдвинуть версию, почему это было сделано :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 04:21 (ссылка)
У меня тоже есть версия. :)))
Срубить бабла влёгкую.
Т.е. упасть на хвост скандалу, накропать стаью, получить гонорар. Всё вышеперечисленное особенно не утруждаясь.
А на фига лазить куда-то факты проверять? Пипл хавает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-19 04:46 (ссылка)
Ну эта версия на поверхности :) Хорошая версия, ага :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 05:19 (ссылка)
Табличка "Не кормить!", вероятно, была для напоминания, что нельзя давать еду из бутылочки. ЖКТ не сформирован.

Родители могли отказаться от хирургического вмешательства, но запретить кормить, мне кажется, не могли.

Родился ребенок. CD + пороки развития ЖКТ.
От хирургического вмешательства родители отказываются. Врачи подают в суд. Суд принимает сторону родителей. Вмешивается общественность, Президент и тЫдЫ, и тЫпЫ. Дело передают в Верховный суд.
И всё это время ребенка не кормят?
Вероятно, ребенок был на внутривенном питании. Старались дотянуть до решения Верховного суда, а следовательно, до операции.
Не дотянули. Поскольку требовалось ЭКСТРЕННОЕ хирургическое вмешательство.

Ну, а дальше - Baby Doe Law.
И никаких страшилок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-19 05:28 (ссылка)
Гибель на 6-й день при внутривенном питании... Хотя, конечно, все возможно. А возможно, ребенок умер и не от истощения, а от каких-то еще сопутствующих пороков развития, которые тоже не были прооперированы вовремя. Там, вроде как, множественные пороки развития упоминались (в англоязычных источниках), а ЖКТ - это типа была основная проблема.

"Не кормить!" - да, именно для этого. То что автор передернул не раз - это ясно. Решал свои задачи, не думая о фактах :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 05:37 (ссылка)
увы, все эти гиперболы и метафоры имеют своей целью совершенно иную вещь. вот что он пишет в статье:

Студенты пришли в ужас от фильма. Но что особенно любопытно — большинство не согласились с решением родителей, но не потому, что дети с синдромом Дауна должны оставаться жить, а потому, что надо было позволить ускорить процесс умирания; убить младенца, облегчить его уход в мир иной, в том числе и разрешением на операцию по устранению блокады ЖКТ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 03:49 (ссылка)
Вот здесь пишет, что в медицинском институте учился:
http://roganov-serge.livejournal.com/profile

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-19 04:05 (ссылка)
Понятно :) Примерно как я в педагогическом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 05:30 (ссылка)
"Прошел путь от медицины к философии, - банально. По пути припадал к родникам искусства" http://roganov-serge.livejournal.com/profile

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_roganov_@lj
2010-02-20 10:55 (ссылка)
Питер Зингер бывал и в госпитале и еще много где... Отрывок мною приведенный взят из его книги Rethinking life and death
поэтому и в ЖЖ и в статье я ссылаюсь на показания Питера Зингера,
с которым, будучи на стажировке в США по биоэтике успел пересечься
Что касается терминологии, то я воспользовался книгой Зингера, в которой оба случая разбираются в разных главах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-20 15:05 (ссылка)
"в которой оба случая разбираются в разных главах"
О!
Ключевое слово - "оба".
И не надо ссылаться на ограниченность пространства газетной статьи.
Я сама так умею! :)))

А, вообще-то, 1971-ый год. Война во Вьетнаме. Ричард Никсон. Станция "Маринер" достигает Марса. "Патон" получает "Оскара" (о генерале, о ком же ещё).
Но в 1972 - Уотергейт, в 1975-ом американцы окончательно уйдут из Вьетнама, и в 1984-ом ("Baby Doe Law") Оскра получит мелодрама "Слова нежности".
Это я пытаюсь "выстроить линию" от - "пусть умрет от голода и обезвоживания", до - "Baby Doe Law".
Мне гравится эта Линия. Чего прикидываться, нравится.
И я не понимаю, почему надо двигаться в обратном направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_roganov_@lj
2010-02-20 15:09 (ссылка)
в 71-73 появляется биоэтика, Hastings Center
офрмляетсЯ критерий смерть мозга и т.д.
меня не интересуют оба случая...
кроме того в книгах, который я привез с собой, слишком много случаев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-20 16:07 (ссылка)
Ну, не интересует, так не интересует. Воля Ваша.

Тогда в статье ссылку давать надо - Личное мнение автора.
А не состояние проблемы.
Потому как состояние подразумевает "за" и "против".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_roganov_@lj
2010-02-20 16:43 (ссылка)
я писал о лицемерии общества...
а не о медико-правовых аспектах автаназии новорожденных
случай приведенный - не мой авторский вымысел
меня интересовала реакция молодежи
о чем я и написал
а источник - книгу Зингера я указал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-21 01:48 (ссылка)
Тем более, если о "лицемерии общества"!
Потому как принятие "Baby Doe Law"</i>, как раз - реакция общества.
А молодёжь. Ну, что молодёжь.
Да, вгляды молодёжи, как правильно, радикальны. Известный факт.
И ничего, как-то выживаем.
"Молодость - недостаток, который, к сожалению, слишком быстро проходит!" :)))

Светлана!
Извините, что мы тут нафлудили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 05:23 (ссылка)
задала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fjuvche@lj
2010-02-19 05:29 (ссылка)
Опубликуете ответ потом? Просто интересно, что он скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 05:33 (ссылка)
пока что только это

"Piter Singer Rethinking life and death
в одной из глав, которая посвящена именно этому случаю
А то, что вы нагуглили о Baby Doe - другая песня, но в той же книге есть. поскольку он - немец, то правильно Зингер - S на немецком звучит как З"

но Сингер не немец, а австралиец...
попросила его дать английский текст из книги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 05:37 (ссылка)
Врёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnaa@lj
2010-02-19 06:01 (ссылка)
второй вариант ближе к истине. Журналисты обычно поворачивают и додумывают информацию, которая к ним попадает в руки.

(Ответить)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 08:48 (ссылка)
Отсюда:
http://news.google.com/newspapers?nid=1828&dat=19840404&id=C6MeAAAAIBAJ&sjid=e6cEAAAAIBAJ&pg=1619,2101990
Газета Anchorage Daily News
4 апреля 1984 г.

Имен не названо.
Похоже, фильм был, а пациента не было.
То, что называется "Реконструкция" или "Так могло быть".
"But others felt perhaps there were too many omissions in the film to make a judgment." (c)

Первоисточники - наше всё!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 11:20 (ссылка)
а мне кажется, что случай действительно был. был в том самом Johns Hopkins Hospital, ребенок действительно прожил 15 дней, его не кормили и не поили, над кроватью была табличка "не кормить через рот", у него был синдром Дауна и какие-то проблемы с ЖКТ, его мать действительно была медсестрой, отец переложил принятие решения на нее. правда я ничего не нашла про плач и про звонки родителей, но это уже не важно...
а эта фраза But others felt perhaps there were too many omissions in the film to make a judgment значит лишь что из фильма им было не достаточно информации для выводов, а не то что история выдумана.

как вам удается это все находить?! снимаю шляпу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 11:32 (ссылка)
Да. Получается был. 1971 год.

Только выводы - совершенно противоположные!
Этот случай в 1984-ом году был приведен, как вопиющий факт. Убийство с особой жестокостью лица, заведомо находящегося в беспомощном состоянии.
Приведен сторонниками принятия "Baby Doe Law".
Именнно, как довод за принятие поправок к закону.
Никто не может решать жить ребенку или не жить. Даже родители.

Это, конеШно, пафос, но люди ужаснулись, узнав о том, какова была жизнь и смерть "John Hopkins patient".
А нас тянут туда, в этот 71-ый год.
20%, те кто позвонил на "Эхо Москвы" и поддержал Никонова, тупиковая ветвь развития - австралопитеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_casual_o@lj
2010-02-20 07:24 (ссылка)
Ой, как хорошо сказали! Кратко и точно - тупиковая ветвь. Все время что-то подобное на язык просилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 10:04 (ссылка)
Был.
Всё-таки нашла.
http://lastdaysministries.org/Mobile/default.aspx?group_id=1000040808&article_id=1000008618

1971: At Johns Hopkins Hospital, a baby was born with an intestinal blockage that meant he could not be nourished. When his parents learned that he also had Down's Syndrome, they refused to permit the relatively minor operation that would have corrected the internal condition. So the baby was wheeled into an out of-the-way corner, where he died of starvation and dehydration 15 days later.

Источник:
"The Mercy Killers”"

Значит, надо обязательно писать об обоих случаях.
О том, что в 71-ом году ребенку позволили умереть, а в 1984-ом приняты поправки к закону "Baby Dow Law".
И только в 1994-ом закон, разрешающий оказание медицинской помощи в осуществлении самоубийства больным в терминальной стадии, был принят (с рядом ограничений) в ноябре 1994 года в штате Орегон.

Только так, а не наоборот.
Пусть в России примут "Baby Dow Law", и только тогда поднимают вопрос об эвтаназии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 11:24 (ссылка)
браво! вы Шерлок!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 11:37 (ссылка)
На самом деле, очередной раз получили: "Говорите правду! Говорите только правду! Никогда не говорите ВСЕЙ правды!"

А вся правда в том, что "Johns Hopkins patient" упоминается только совместно с "Baby Doe Law".
Как напоминание, что ТАК не должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 11:43 (ссылка)
у них 13 лет прошло от случая до закона? вот и нам придется столько же ждать, по всей видимости... если не больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ne_togo@lj
2010-02-19 11:54 (ссылка)
Светлана!
Будем надеяться!

Я - старая. И могу только повторить вслед за Михаилом Роммом - "И всё-таки я верю!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-02-19 12:56 (ссылка)
а я вот надеюсь дожить до этой поры чудесной, и даже приложить к ней руку :-)

(Ответить) (Уровень выше)