(Добавить комментарий)

Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле plotnikk@lj 2010-05-12 20:35 (ссылка)

было очень много споров по подобной проблеме. Ведь те,кто уничтожал людей в концлагерях тоже выполняли приказ начальства и в случае отказа -расстрел. "у каждого момента истории "своя правда". в те годы был определенный строй, определенный режим, идеалы, вожди. и люди верили, искренне верили. да, они были в чем-то слепы, они не знали всей правды. мы ее знаем. ТЕПЕРЬ. теперь иная правда, перечеркнувшая полностью прошлое. должны ли люди быть в ответе за свою веру, за то, что честно выполняли свой долг, за то, что не пополнили списки репрессированных? должны ли их потомки нести за это ответственность?" Я понимаю, Вам очень жаль этих стариков , которые когда то убивали людей и их потомков ,которые возможно узнав правду о своем родственнике возможно потеряют чуть аппетит. Но , без оценки , без покаяния никакого очищения не возможно. У меня есть очень хороший знакомый Серж де Пален, потомок того самого де Палена ,который организовал заговор и убийство императора Павла I. Так вот его эта постыдная страница истории семьи очень волнует , и он на свои средства выстроил возле Михайловского замка часовню в которой постоянно идет молитва за прощение грехов пращура де Палена . Если палач достоин той же "жалости" что и жертва, то в каком мире будут жить Ваши дети не различающие добра от зла? Мы к этому времени и так прийдем, но наверно не стоит самим себя гнать к пропасти мнимого милосердия , которое "щадя нервы" оправдывает преступление и лишает потомков даже чувства сожаления за грехи своих предков. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле hettie_lz@lj 2010-05-12 21:05 (ссылка)

Согласна. Добавлю. В той дискуссии совершенно правильно, по-моему, сказано, что дело не в том, чтобы сейчас прямо их в тюрьму сажать, если кто живой остался. Если люди сейчас, через 75 лет, будут устраивать кровную месть - это будет означать, что что-то более серьезное не в порядке в обществе. И вот очень подпишусь под тем, что легко все списать на те обстоятельства, но, как говорится в известном произведении, "Всех учили, но почему ты оказался первым учеником, скотина ты эдакая?" Света, помните, Вы сами цитировали притчу про то, что "я молчал, а когда пришли забирать меня, протестовать уже было некому"? По основному вопросу, так сказать. Мой дед по отцовской линии был как раз возмутившимся происходящим НКВД-шником, и был расстрелян. В лагерях с отцовской стороны сидели ВСЕ. А другой дедушка... да... служил в конвойных войсках. Считал, что "при Сталине порядок был". Ну и что, мне теперь самой себе кровно мстить :-)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле svetlana75@lj 2010-05-13 02:49 (ссылка)
	мне сдается, что в нашем конкретном обществе есть причины опасаться кровной мести. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Слава богу мы еще не полностью plotnikk@lj 2010-05-13 15:12 (ссылка)

ассимилировались с народами Кавказа и не впитали их тайповых традиции до уровня "кровной мести"...В моей семье есть репрессированные и павшие в гражданскую на стороне "белых", что не мешает моей дружбе с человеком ,дед которого был начальником одного из лагерей ГУЛАГа . Мы ходим в один Храм и молимся одному Богу о даровании людям в России здравия во всех отношениях и прежде всего духовного,что позволило бы им прекратить наконец гражданскую войну и вновь стать одним народом , который имеет свою культуру,традицию и веру. Спаси нас всех Господь Иисус Христос! (Ответить) (Уровень выше)

Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле svetlana75@lj 2010-05-13 02:47 (ссылка)

мне жаль и тех и других. и конечно же невинно убиенных - в первую очередь. я не хочу отрицать факт преступления, как известно - не знание законов не освобождает от ответственности. но есть такое понятие как срок давности и прощение. да, прощение в результате искупления. но должно ли быть это искупление публичным, должны ли все соседи знать, что вот тот - внук убийцы? или соседям достаточно знать, что были убийцы, а ему, внуку - знать и самому решать как нести свой груз - публично покаятся или тайно замаливать грехи? но имеем ли мы право устраивать практически гонения? мне в итоге это представляется как перекладывание ответственности государства, которое, собственно и отдавало эти приказы, на конкретных исполнитлелей, которые не могли эти приказы не исполнить. ведь в Нюренберге не судили каждого немецкого солдата поименно, но судили руководителей, отдававших приказы. а солдаты - они сами все знали о себе и сами решали свои проблемы совести (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле tolko_lastochka@lj 2010-05-13 02:57 (ссылка)
	+100 Я читала что потомок нацисткого деятеля, вроде бы Бормана, если не ошибаюсь (но точно такого же уровня) в годы войны был подростком, потом осознал кем был его отец - и посвятил всю жизнь искуплению грехов своего отца, стал пастором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле svetlana75@lj 2010-05-13 03:46 (ссылка)
	а вот племяннику Гитлера всю жизнь жизни не дают... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: В Европе людям труднее прощать plotnikk@lj 2010-05-13 15:18 (ссылка)
	так ,как там очень сильны восточные традиции и слепое следование букве закона. У нас напротив на уровне подсознания христианская мораль, которая основана на прощении. В Господней молитве есть слова:"И оставь долги мои,якоже и я оставляю должником моим..." Без прощения нет Спасения,как нет его и без покаяния. Спаси Господь людей в России. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле dedey@lj 2010-05-13 03:15 (ссылка)

мы должны осудить и каяться. Вё государство, все граждане. А выдавать фамилии исполнителей, это тоже ,что найти стрелочника. Государство, совершив "ошибку" не само признало себя виновным а своих исполнителей. Я теперь точно не могу верить государству и выполнять его требования. Даже если они сейчас кажутся праведными, но потом... а потом теперь представьте, что будет. если например, опубликовать список военных штурмовавших какой нибудь чеченское село. Кровная месть там ох как в почете.... Так что здесь вопрос не жалости к старикам. а вопрос предательсва нашего государства... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Удивительно ,но в свое время в Европе и в Израиле yuridmitrievich@lj 2010-05-13 04:21 (ссылка)
	Документы не публикуют из-за боязни того, что станет известно: документы о расстреле поляков - фальшивки. (Ответить) (Уровень выше)

ludmilapsyholog@lj 2010-05-13 00:48 (ссылка)

Что будем делать? Сядем вместе, проговорим свою горечь. Поплачем. Но точно не будем врать, что ничего это не было или делать вид, что убивать невинных -- нормально, раз "сейчас время такое". Если из таких ситуаций выводы не делаются, никаких гаратнтий нет, что завтра мы сами и наши дети не окажутся в расстрельном рву или на его краю с автоматим в руках. Нельзя просто "списать за сроком давности". Убийство есть убийство. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pudgik@lj 2010-05-13 02:30 (ссылка)
	Подпишусь. Так что - да, анализ причин, имена в студию и так далее... Но только честный анализ, а не как "злобный гад Сталин специально устроил блокаду Ленинграда и выморил население". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 03:36 (ссылка)
	чьи имена? вот в чем вопрос - чьи имена мы хотим обнародовать? половины страны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pudgik@lj 2010-05-13 08:54 (ссылка)
	Да. Чтоб не было иллюзий - "это злодей Сталин все, а народ он богоносец" Иначе повторится в ближайшем будущем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-13 09:27:36

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:04:22

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 14:46:45

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-13 14:55:03

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:17:23

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 14:42:42

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:46:54

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:11:01

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:22:42

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:26:32

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:31:37

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 16:42:09

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:44:05

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 17:08:11

	svetlana75@lj 2010-05-13 02:55 (ссылка)
	не тяните тему в другое русло. никто не говорит о замалчивании фактов. они давно известны, осуждены и т.п. речь о конкретных вещах - надо ли оглашать поименно списки расстрельных команд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ludmilapsyholog@lj 2010-05-13 05:36 (ссылка)

А что, кто-то собирается? Думаю, полякам скорее нужны материалы о своих, поскольку тысячи семей до сих пор не знают, как погибли их родные. Что до личной отвественности. Нацистских преступников ищут и судят до сих пор. Поименно. Исполнителей. Хотя для них тоже "было такое время" и "они так верили". Нельзя приравнивать человека к автомату в его руках -- нажали на спуск -- он и стреляет. У него есть разум, есть свобода воли. Даже преступник в этом смысле заслуживает уважения, он не вещь. Впрочем, все было было бы много проще, если бы были в свое время полно и законно осуждены те, кто отдавал приказы. Но у нас аналога Нюрнберга не было, поэтому теперь и непонятно, кто "амнистирован", как простой исполнитель, а кто виновен. В результате вина размывается и падает на всех. (Ответить) (Уровень выше)

medea7@lj 2010-05-13 01:07 (ссылка)

Я думаю, это не будет проблемой, и не будет никакой мести. У меня есть один хорший друг, у него дед как раз был НКВД-шником, который руководил расстрелами. Друг говорит, сволочь еще та был, страшный человек, еще и алкаш впридачу. И никто на этого моего друга не смотрит как на потомка палача. А еще есть одна приятельница-немка, она говорит: "Лучше вам не знать, чем занимался мой дедушка во время войны!" А парень у нее еврей, и его это не смущает, а такжн всех остальных, которые их знают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chistyakova@lj 2010-05-13 02:44 (ссылка)
	согласна (Ответить) (Уровень выше)

	svetlana75@lj 2010-05-13 02:58 (ссылка)
	вопрос может встать иначе, когда вы узнаете, что именно дед именно этого человека убил вашего деда. а если еще человек не будет считать своего деда плохим, он просто не знал его с этиой стороны. а месть - она еще как возможно. убил же отец погибшей в самолете девочки служащего Скайгай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ludmilapsyholog@lj 2010-05-13 05:38 (ссылка)
	Кстати, убит был ИМЕННО потому, что не был осужден судом. Это была прямая провокация мести. Посадили бы хоть года на три -- жив бы остался. (Ответить) (Уровень выше)

	И Вы правы! plotnikk@lj 2010-05-13 15:23 (ссылка)
	То что было уже прошло, но нам жить сегодня и нам делать все ,что бы не повторился тот кошмар.А для этого нужна правда, как воздух и как вода и как очищающий душу огонь покаяния за грехи наших предков. Иначе навсегда страна "иванов, не знающих родства" и каждый год делающих открытия в собственной истории. (Ответить) (Уровень выше)

	pudgik@lj 2010-05-13 02:01 (ссылка)
	Ну, вообще-то, если я правильно помню - расстрельные команды всегда и везде набираются из добровольцев. Потому что иначе потом замучаешья откачивать, а достаточно сцук набрать можно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedey@lj 2010-05-13 03:21 (ссылка)
	увы - нет (Ответить) (Уровень выше)

	svetlana75@lj 2010-05-13 03:30 (ссылка)
	не всегда. это может сейчас так набирают, а тогда - назначали. (Ответить) (Уровень выше)

	По разному plotnikk@lj 2010-05-13 15:25 (ссылка)
	в том числе и по приказу...за невыполнение которого расстрел.Иное дело прокуроры,следоки,и прочие кои шили дела , ну и конечно те кто их заказывал... (Ответить) (Уровень выше)

izauramartines@lj 2010-05-13 02:18 (ссылка)

Сын за отца не отвечает. Вот единственная верная позиция. Если мы решим, что сын в ответе, то мы уподобимся тем, кто ввёл понятие "сын врага народа". И вообще - это история. Хороша она или плоха, она есть. Либезить перед всем миром откапывая своё грязное бельё - тоже не есть гуд. Неужели в других странах не наберётся своих чёрных пятен? Однако там сидят и помалкивают, а мы публично каемся не известно за что! А то, что мы - обыватели многого не знаем, это факт! Зато готовы глотки перегрызть людям за то время, когда самих ещё и в проекте не существовало. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

svetlana75@lj 2010-05-13 03:35 (ссылка)

вот кстати да, про сына врага народа - это ты точно. и ведь еще что - через лет цать "линия партии" может снова поменяться, и враги станут героями и наоборот. и что, все по новой? все это больше похоже на перевод стрелок и поиск опять же врага, что отвлекает общее внимание от других насущных проблем. как я уже писала на Нюренберге солдат не судили, судили генералов, отдававших приказов, судили руководство - Гитлера, Геренга. хотим того же - давайте устроим свой Нюренберг посмертно над Сталиным, Берией и остальными высшими чинами. но публиковать списки расстрельных команд... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ludmilapsyholog@lj 2010-05-13 17:30 (ссылка)
	ох, Света, кто ж вам даст Нюрнберги-то устраивать. Та же контора сейчас у власти, что и тогда. Только интересы сменила с каннибальских на коммерческие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 17:56 (ссылка)
	невозможность устроить нюренберг не дает нам права на суд линча пго прнципу "шо ни зъим то понадкусаю" (Ответить) (Уровень выше)

chistyakova@lj 2010-05-13 02:43 (ссылка)

как это неизвестно за что? Убивали же людей, значит, есть за что. И не признавать это - недостойно. Зная, что человек убивал других, мы знаем, при каких обстоятельствах и строе он это делал. Так что всё справедливо. И нам это тоже напоминание, что каков бы ни был строй, мировоззрение и все такое, есть вещи, за которые рано или поздно наступит если не возмездие, то позор. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

svetlana75@lj 2010-05-13 03:43 (ссылка)

т.е. надо публиковать списки всех поименно, практически вешать таблички - "он в 37 году убивал людей" или "это сын убийцы"? факты убийств давно известны, об этом писалось, пишется, это осуждается и будет обсждатся. Медведев уже назвал Сталина убийцей. но вопрос сейчас в другом - в обнародавании поименных списков расстельных команд. а вдруг там твой дед? ты готова повесить на себя табличку - внучка убийцы? а были еще и те, кто писал доносы, на основании которых расстреливали. будем раздавать таблички внучка стукача? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chistyakova@lj 2010-05-13 03:52 (ссылка)

Слово "надо" здесь лишнее. Можно публиковать, можно нет. Но публикация таких списков - это не преступление. Табличку я на себя вешать не буду. Я же не вешаю на себя табличку "правнучка расстрелянного". Я сама просто ничего на себя вешать не буду, но если про моих родственников что-то опубликуют, и это будет соответствовать действительности, значит, так тому и быть. В конце концов, про римских пап и про церковь много чего опубликовано нелицеприятного, но как-то церковь с этим живет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 03:56 (ссылка)
	не думаю, что им легко живется. ты ведь отлично понимаешь, какой у нас народ. у нас в детей-инвалидов пальцем тычат, гадости говорят вообще без причин. а что будет, если объявят, что дед Васи Пупкина был в расстрельной команде? Соседи будут шушукатся, на работе будут иначе относится. ну народ у нас такой, ну никуда не дется, и это нельзя не понимать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - chistyakova@lj, 2010-05-13 04:03:52

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 04:26:30

(без темы) - ever_amabilis@lj, 2010-05-13 04:25:29

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 04:36:25

	chistyakova@lj 2010-05-13 03:54 (ссылка)
	у меня вот еще сын есть, тоже всякого натворить может, когда вырастет. И опубликовать могут. И что? Мне прятаться и скрывать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svetlana75@lj 2010-05-13 04:17 (ссылка)

не дай бог ТТТ, но теоретически твоего сына могут послать в Чечню, а потом, лет через цать, назвать убийцей, так как политика страны поменяется, и мы объявим чеченцев не террористами, а борцами за свободу, а тех, кого страна посылала на эту войну, назовут убийцами и будут говорить - вы должны были понимать, что эти приказы античеловечны, вы должны были отказываться идти в бой... ситуация-то 100% аналогичная (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - chistyakova@lj, 2010-05-13 04:20:34

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 04:33:26

(без темы) - chistyakova@lj, 2010-05-13 04:39:55

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 04:45:15

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:14:56

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 14:50:19

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:53:43

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:15:43

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:27:00

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:32:29

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:37:17

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 16:52:17

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:54:22

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:17:00

(без темы) - simplegags@lj, 2010-05-13 18:48:06

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-14 02:40:14

(без темы) - simplegags@lj, 2010-05-14 03:42:58

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-14 13:15:05

(без темы) - simplegags@lj, 2010-05-15 00:45:40

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-15 10:34:19

(без темы) - simplegags@lj, 2010-05-15 12:50:58

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-15 15:33:33

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 06:13:35

Есть списки поименные, тех кого казнили plotnikk@lj 2010-05-13 15:33 (ссылка)

(к сожалению не полные),а списков ,кто это делал нет, как будто палачами были марсиане. А если так, если мы боимся позора на имена тех ,кто совершал преступления, то нечего жаловаться и за то , что живем в обществе спокойно принимающее любое лицедейство и обман,укрывательство и коррупцию. К примеру вон некий чиновник ездил по встречке и его авто убило двух женщин. Они уж мертвы, и следуя логики ложного гуманизма нужно проглотить укрывательство от ответственности. Нет, не так?! А почему ,если мы готовы защитить анонимностью тех кто 70 лет назад убивал людей. Чем чиновник хуже?!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть списки поименные, тех кого казнили svetlana75@lj 2010-05-13 16:48 (ссылка)

да что ж вы все в одну кусу-то? ну при чем тут частные преступления? речь о другом! речь о том, что государство перевело стралки. подставило и предало тех, кто ему служи, а так же стремится к расколу в обществе! дело не в личном позоре - его и так испытывают те, кто знают, а они знают, чем занимались их деды. вы ратуете, чтобы их позор стал общественным? чтобы дети до 7-го колена отвечали за грехи отцов? очень по-христьянски! око за око! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Государство это кто?! - plotnikk@lj, 2010-05-13 17:23:22

Re: Государство это кто?! - svetlana75@lj, 2010-05-13 17:54:20

Re: Меня радует то , что в главном - plotnikk@lj, 2010-05-13 19:15:03

ever_amabilis@lj 2010-05-13 03:09 (ссылка)

Светлана, а почему Вы считаете, что потомки расстрелянных польских офицеров будут разыскивать потомков палачей? почему им должно быть вообще интересно продолжение рода палачей? или Вы думаете, что списки палачей опубликуют, и их потомки узнают страшную правду о своих дедах и прадедах? и все вокруг узнают, и начнут в них пальцем тыкать на улицах? а про покаяние - тема хорошая. Солженицын хорошо писал об этом, немцы хорошо об этом делают. Правда, я не уверена, что передача архивов - это акт покаяния со стороны нашего правительства... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dedey@lj 2010-05-13 03:31 (ссылка)
	потому что преступление совершало государство, а люди были только пешки. и теперь за преступаления государство отвечают пешки... А по поводу "разыскивать". представьте, что будт если опубликовать список солдат штурмовавших например Бамут в чеченскую войну с адресами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ever_amabilis@lj 2010-05-13 03:46 (ссылка)
	я предлагаю на Чечню не отвлекаться. растолкуйте мне, пожалуйста, КАК именно пешки отвечают (или будут отвечать) за преступления государства? Вы действительно считаете, что потомков палачей будут разыскивать потомки жертв? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

svetlana75@lj 2010-05-13 03:53 (ссылка)

а не надо забывать про Чечню, надо как раз помнить, ведь через те же 65 лет могут сказать, что это был геноцид, убийства и т.д., найти какие-нибудь архивы и т.п. ведь мы сейчас с Чечней имеет ровно ту же ситуацию, что и в 37. мы не знаем всей правды, мы - заложники пропагандлы. нам со всех сторон вещают, что они - террористы. а они ведь себя считают борцами за свободу и независимость, а нас - захватчиками. и еще не известно, чья правда победит. и бедт через 65 лет тоже - преследование солдат, воевавших в Чечне. так что не надо забывать - аналогия 100% (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 05:43:21

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 06:17:54

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 06:28:27

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 07:14:35

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-13 09:02:27

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:07:26

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 17:43:53

dedey@lj 2010-05-13 04:02 (ссылка)

чуть абстрактнее давайте рассуждать. 1. Госуарство совершило преступление 2. Исполнителей назначало государство 3. Не факт, что исполнитель понимал, что государство совершает преступление, мог и верить, что расстреливает престуапника 4. Почему за деяния государства должы отвечать исполнители? 5. Если государство совершило "ошибку" и сделало стрелочником исполнителя будет ли дальше гражданин (современный, например) исполнять приказы государства... я утверждаю что нет. 6. государство в этом случае просто предало людей. и не вопрос будут или не будут потомки убитых разыскивать потомков палачей, а в другом. что как всегда виноваты мы, пешки... в этом суть вопроса. я не говорю уже о правилах спецслужб, не при каких условиях не выдавать своих людей и агентуру.... и вот тут то как раз давайте думать и о Чечне. иначе политика двойных стандартов. тут давайте выдадим. а тут нет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 04:23:27

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 04:25:50

(без темы) - ever_amabilis@lj, 2010-05-13 04:32:30

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 04:39:49

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 05:46:13

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 06:19:47

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 06:25:42

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 06:27:56

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 06:34:35

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 14:30:58

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:40:33

(без темы) - enjoy_ka@lj, 2010-05-14 13:47:02

(без темы) - hamsterin@lj, 2010-05-14 01:17:47

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-14 03:21:56

(без темы) - enjoy_ka@lj, 2010-05-14 13:50:28

(без темы) - enjoy_ka@lj, 2010-05-14 13:43:18

	ludmilapsyholog@lj 2010-05-13 05:48 (ссылка)
	Мне это нравится. Когда удобно -- мы "пешки", когда удобно -- мы граждане, а чего они нас за быдло держат, дороги пререкрывают и вообще. Так не бывает, ИМХО. Или пешки, или граждане. Давайте, как говорил Горби, "начнем опредЕливаться". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedey@lj 2010-05-13 06:08 (ссылка)
	что значит "ИМХО"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 06:22:40

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 06:52:41

	svetlana75@lj 2010-05-13 06:21 (ссылка)
	а вы в курсе что работа военного состоит в подчинении приказам руководства? что будет, если каждый солдат начнет обсуждать приказ - а вдруг генерал не прав? а вдруг лучше так или эдак? это армия, господа, давайте говорить конкретно, а не абстрактно. \ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ludmilapsyholog@lj, 2010-05-13 06:24:08

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 06:26:56

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-13 08:56:33

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 14:44:21

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:12:23

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 14:49:06

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 14:51:56

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:14:32

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:25:44

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:30:04

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:34:32

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 16:49:33

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:52:26

	pudgik@lj 2010-05-13 14:10 (ссылка)
	А государство вместе с его главой нам не иначе как с Марса прислали... Жители же страны ну совершенно не причем. "Оно само собой так получилось!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedey@lj 2010-05-13 15:45 (ссылка)
	ну что я могу сказать. идите на красную площадь, снимините с себя штаны и вперед ремнем... или пеплом на голову сыпте. еще позвоните Нововорской, она точно Вам поможет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:57:58

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 16:06:15

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:09:30

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 16:33:39

	svetlana75@lj 2010-05-13 03:48 (ссылка)
	передача архивов - это акт перевода стрелок. а про Катынь - 65 лет именно это событие разделяло нас с Польшей, именно Катынь нам вспоминали пооляки, ненавидя любого русского, и да, они хотели получить и эти списки. а давайте спросим у них - зачем они им? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chistyakova@lj 2010-05-13 03:54 (ссылка)
	так и спросите поляков (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dedey@lj 2010-05-13 04:05 (ссылка)
	Катерина. сдавать "своих" это предательство. у нас написано даже в конституции, что выдавать своих граждан другим государствам... Мы их должны наказывать, а не они. Только не их а государство. (Ответить) (Уровень выше)

yuridmitrievich@lj 2010-05-13 04:24 (ссылка)

Из воспоминаний Станислава Любодзецкого В КОЗЕЛЬСКЕ «Умы офицеров в Козельске больше всего занимала одна проблема: отправят ли их большевики в Польшу, на оккупированную немцами территорию, откуда большинство пленных были родом. Часто в качестве locus domicilli {места жительства} большевикам сообщалось название местности, находившейся под оккупацией немцев, — неправду говорили для того, чтобы вырваться из рук Советов. Ненависть к Советам, к большевикам, ненависть — признаемся честно — к москалям в целом была столь велика, что порождала чисто эмоциональное желание отправиться куда угодно, хоть из огня в полымя — на захваченные немцами земли». «Вядомости» № 12, Лондон, 21 марта 1943г. (Ответить) (Уровень выше)

hettie_lz@lj 2010-05-13 07:52 (ссылка)

Света, я продолжаю не понимать, в чем тут новая проблема. Как правило, люди это И ТАК ЗНАЮТ. Вернее так: те, кто хоть сколько-то интересуется историей своих предков, и так знает, те, кто не интересуется - и не будут копать, что там было 75-80 лет назад. Я уже написала: Вы спрашиваете, как себя будут чувствовать потоки - ну вот Вам я. Какие ко мне вопросы :-)? Моя очень хорошая, ныне покойная знакомая, фрау Траудел - у нее во время войны часть родствнеников были в СС. При этом ее отец - юрист, женатый на еврейке :-)), подвергался репрассиям, и она тоже. Никаких там кровных месЕй не было. Я Вам более того скажу: я знаю, кто именно написал повторный донос на мою бабушку . Этот человек сейчас еще жив и все еще известная политическая фигура. Я не иду нанимать киллеров :-))) Света, еще и еще раз: вспомните Ваш собственный пост про тех, кто молчит и не вмешивается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 14:38 (ссылка)
	так все же знаете и думаете об этом человеке? и вы пытаетесь меня убедить, что всем будет до ломпады? :-) далее же - не передергивайте тему поста. я не предлагаю вообще молчать и скрывать. но оглашать фио - это предательство со стороны страны и шаг навстречу к ненависти и разделению народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hettie_lz@lj 2010-05-14 00:01 (ссылка)

Ну что значит - "Думаю"? Я знаю, что этот факт имел место, знаю это уже больше 30-ти лет, то, что этот человек высказывает в прессе, я, естественно, воспринимаю "с учетом", но о ненависти речи нет. Да, почти к сожалению - 95% населения просто по барабану, что там 75 лет назад было. Это - УШЛО. Света, я совсем не хочу с Вами спорить, особенно в Ваш день рождения :-)), но я считаю, что Вы совсем неправы, классифицируя это как предательство и шаг к ненависти. (Ответить) (Уровень выше)

laroshfuko@lj 2010-05-13 08:53 (ссылка)

Нужно обнародовать. Убийство не имеет срока давности. И вообще - есть правда, она может быть красивой или страшной, нравится нам или нет, но стыдливое замалчивание НЕПРИЯТНОЙ нам правды, (но при этом с удовольствием демонстрируемая часть престижной для нас правды) это суть умышленная ложь. Тогда надо запретить говорить и о тех предках, которыми можно гордится .... чего уж, много времени прошло, не стоит об этом упоминать..... Так? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 14:40 (ссылка)
	неужели я так непонятно выражаю свои мысли? причем тут это? я спрашиваю конкретно - ФИО публикуем или нет? ярлыки внук убийцы - вешаем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

laroshfuko@lj 2010-05-13 15:01 (ссылка)

Публикуем. Это правда. Есть списки жертв Сталинского режима. Публичные. Есть списки палачей Сталинского режима. Почему они не должны быть публичные? Что Вы имеете в виду под словом "ярлык"? Внук вора - ярлык? Сын проститутки - ярлык? Дочь самоубийцы - ярлык? Мать наркоманки - ярлык? Брат насильника - ярлык? Это просто правда. Это часть биографии, судьбы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 15:18 (ссылка)
	тогда и дебил, даун, урод - тоже лишь часть судьбы. а не ругательства (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-13 15:28:15

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:33:19

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-13 15:44:30

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:05:01

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 17:03:28

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 17:07:47

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 17:29:22

(без темы) - enjoy_ka@lj, 2010-05-14 14:01:51

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-14 14:28:00

(без темы) - enjoy_ka@lj, 2010-05-14 14:40:19

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-14 14:51:06

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 17:08:54

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 16:27:02

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 16:59:38

Ярлыки вешать не нам с Вами, это plotnikk@lj 2010-05-13 15:42 (ссылка)

дело палачей и преступников. Но,списки палачей,следователей,прокуроров,и всех тех кто отправлял людей на тот свет конечно же должны быть в полной доступности. Страна должна знать имена своих "героев" иначе она никогда не станет с колен и будет навечно в полном д...ме. А Господь всех простит , КТО ПОКАЕТСЯ и за себя и за преступления своих предков. Без правды жизни нет одна ложь и лицимерство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ярлыки вешать не нам с Вами, это pudgik@lj 2010-05-13 16:03 (ссылка)

Кстати, знаю, как выглядел покаявшийся палач. Лично, увы, не застала. В 70-е (!!!), уже глубоким стариком, он счел, что то что он делал - было непередаваемо ужасно. И он сделал то единственное, что на тот момент мог - нашел детей одной из жертв и рассказал им о последних неделях жизни отца. Других не смог - не имел достаточно данных. Дети, кстати, были ему благодарны - у них появилась могилка и исчезла неизвестность, когда, что и как. И да, глаза старику они не царапали, в лицо не плевали, с кулаками не кидались. И детям его мстить не порывались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Замечательная история! - plotnikk@lj, 2010-05-13 16:16:28

Re: Замечательная история! - pudgik@lj, 2010-05-13 16:24:20

Re: Спаси Господь! - plotnikk@lj, 2010-05-13 16:32:23

Re: Ярлыки вешать не нам с Вами, это - svetlana75@lj, 2010-05-13 16:58:10

Re: Простите я не понял Вас. - plotnikk@lj, 2010-05-13 17:37:19

Re: Простите я не понял Вас. - svetlana75@lj, 2010-05-13 18:12:26

Re: Простите , Светлана... - plotnikk@lj, 2010-05-13 19:40:26

Re: Простите , Светлана... - svetlana75@lj, 2010-05-14 03:11:07

Re: Простите , Светлана... - plotnikk@lj, 2010-05-14 03:20:39

Re: Простите , Светлана... - svetlana75@lj, 2010-05-14 03:34:50

Re: Простите я не понял Вас. - enjoy_ka@lj, 2010-05-14 14:21:49

meisterdietrich@lj 2010-05-13 10:51 (ссылка)

Простите, Светлана и Андрей, как-то неадекватно ставить на одну чашу весов растрел, а на другую "вдруг кто-нибудь не так посмотрит".. Я тоже хотел бы знать, кто отнял у нас землю в Воронежской Губернии и уничтожил сеоение в 3000 дворов. Хотел бы придти в администрацию и потребовать землю обратно, себе в пользование. Уверяю вас, не стал бы проламывать черепа потомкам из "расстрельных команд", -- на всё есть высший -- Божий Суд.. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-13 14:41 (ссылка)
	ну вот. а все мне говорят, что никто не будет :-)))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	meisterdietrich@lj 2010-05-13 14:45 (ссылка)
	Да всё в порядке, Светхен, Андрюшь.. Правды необходимо добиться, всего лишь.. (Ответить) (Уровень выше)

	pudgik@lj 2010-05-13 14:48 (ссылка)
	Света... Видишь ли, знание, кто расстреливал - ну никак не поможет выяснить, где потомки... Ну и прабабок и прадедов у нас мало кто знает... Это я урод - до середины 19 века. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:12:16

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:23:44

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-13 15:27:57

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 15:33:09

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 16:08:07

(без темы) - pudgik@lj, 2010-05-13 16:13:33

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 16:31:39

(Комментарий удалён)

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-13 16:46:21

	Если принять логику тех ,кто за анонимность plotnikk@lj 2010-05-13 15:37 (ссылка)
	преступников , которые совершили убийство или способствовали ему 70 лет назад, то нужно идти до конца .... И признать право на инкогнито и анонимность за всеми преступниками , которые убивают людей сегодня. Чем те , кто расстреливал людей 70 лет назад ,лучше тех ,кто совершает преступления сегодня?! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Если принять логику тех ,кто за анонимность svetlana75@lj 2010-05-13 16:55 (ссылка)
	неужели я так неясно выражаюсь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы делите неделимое plotnikk@lj 2010-05-13 17:31 (ссылка)

а выражаетесь очень ясно!))) Нет частного преступления и преступления по службе...-последнее это миф. Опричники при Грозном, гестаповцы при Гитлере и нквдшники при Сталине все добровольно избирали свой путь. Тот кто не хотел принимать участие , мог и не подвергая себя репрессиям служить Родине на поприще учителя,лекаря,строителя,солдата,геолога,крестьянина и уж на худой случай дворника. Имена знать преступников нужно не для мести , а для общенародного примирения, а то как то и примеряться не с кем... Одни расстреляны , других укрывают...Обман продолжается...а значит и муки для жертв не законченны. Но,это просто мое мнение. И конечно я понимаю , что оно ничто по сравнению с государственной целесообразностью в продолжении вранья и укрывательства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы делите неделимое - svetlana75@lj, 2010-05-13 18:05:11

Re: "Не суди , да не судим будешь" - plotnikk@lj, 2010-05-13 19:30:27

kofkin@lj 2010-05-14 07:08 (ссылка)

вот представьте себе. допустим, вы узнаете, что ваш дед был репрессирован. а расстрелял его... дед вашего друга, или супруга. что будем делать? а таких историй может набраться ой как много. будем сеять рознь и ненависть? брат на брата? кровная месть? Я в предыдущем твоем посте упомянула эту историю. Беларусь, 2000 год. Мой одногруппник едет к себе домой, заодно заходит в военкомат отдать справки об обучении на военной кафедре и все такое. И ему сообщают, что его отец участвовал в движении националистов-партизан в годы ВОВ, практически был бандитом с большой дороги. Могилев город большой, но "маленький". Об этом знали. И никто его отца не гнобил, не убивал и т.д. Видимо, поняли и простили. Другого варианта не вижу. И умер он своей смертью от старости года 2 назад, ему было чуть больше 80 лет. А вот сыну его было тяжело. "Чтобы понять человека, надо пройти в его мокасинах" (с) индейская пословица. надо ли так далеко заходить в поисках всей правды и в "торжестве справедливости"? или стоит все же на чем-то остановится, где-то провести черту, назначить "срок давности"? Что ты понимаешь под торжеством справедливости? Неужели законы Хаммурапи, действовавшие в 18 веке до н.э. "око за око, зуб за зуб"? ИМХО, люди все таки поумнели за почти 4 тысячелетия. Стали более гуманными. И стараются договориться, прийти к консенсусу. Да и христианство в конце концов появилось, и учит нас прощать. Опять же, что бы там не наделали отец, если сын не пошел дорогой родителя, то почему ему нужно за него отвечать? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tavitoom@lj 2010-05-14 08:54 (ссылка)
	я только не понимаю, отчего вы ставите знак равенства между "знать" и "отвечать" ? никто же не призывает отвечать, просто надо не замалчивать и честно признать свою историю и свою личную тоже , своей семьи (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kofkin@lj 2010-05-14 09:38 (ссылка)

Вы действительно не поняли. Я наоборот его не ставлю. Я за знание и прощение. Ведь как вопрос задавался - если мы будем знать, то наверняка кто-нибудь пойдет и призовет к ответу. И насколько я поняла, Света полагает, что будет аналог Гражданской войны. Только тогда брат шел на брата из-за убеждений, а теперь из чувства мести. У меня как раз противоположная точка зрения, основанная на примерах одногруппника и ба-де по линии матери. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tavitoom@lj, 2010-05-14 14:28:49

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-14 14:43:18

(без темы) - tavitoom@lj, 2010-05-14 16:02:53

(без темы) - kofkin@lj, 2010-05-15 21:06:36

	svetlana75@lj 2010-05-14 14:18 (ссылка)
	а вы думаете, что люди не знают свою личную историю? или что надр ее огласить публичнео, чтобы покаялись, без публичности, думаете, они этого не сделают/не сделали? и второй вопрос - что будем делать с предательством родины? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tavitoom@lj, 2010-05-14 14:26:02

(без темы) - kofkin@lj, 2010-05-15 21:16:08

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-16 04:25:32

(без темы) - kofkin@lj, 2010-05-16 06:40:41

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-16 06:52:43

(без темы) - kofkin@lj, 2010-05-16 22:28:05

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-17 01:01:41

carmina_burrana@lj 2010-05-15 07:44 (ссылка)

Однозначно публиковать. Все имена - и руководства и исполнителей. В моей семье были расстреляны 2 человека, и один умер в лагерях. Для моей семьи это было и остается горем. Я бы хотел посмотреть на потомков тех, кто убивал моих родственников. Не для того, чтобы мстить. Мы же не на Кавказе живем. Интересно посмотреть, как они живут. Моя бабушка, ребенком видевшая, как ночью люди в черном забрали ее отца, всю жизнь говорила, что так просто женские и детские слезы и проклятья в адрес палачей не проходят. Во всяком случае для семьи их соседей-стукачей так и произошло, никто их не трогал и не трогает, но нелепые смерти и тяжелые болезни преследуют эту семью. Я верю в Высший суд.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	svetlana75@lj 2010-05-15 10:26 (ссылка)
	и вы испытаете удовлетворение, если узнаете, что у них все плохо? или не все, а, допустим, ребенок-инвалид. а если все хорошо - чувство несправедливости? мысль - вам все равно аукнется? месть - это не только кровопролитие... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	carmina_burrana@lj 2010-05-15 13:25 (ссылка)
	Честно? Да. Я еще раз получу подтверждение, что есть высшая справедливость, и от нее не уйдешь. На мой взгляд это один из мощнейших стимулов не нарушать заповеди, если человек знает, что все зло, сделанное им, бумерангом вернется если не ему, то его семье. "Рано или поздно, так или иначе". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - svetlana75@lj, 2010-05-15 15:35:48

(без темы) - kofkin@lj, 2010-05-17 02:52:30

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-17 08:13:31

(без темы) - carmina_burrana@lj, 2010-05-17 11:24:38

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-17 11:37:16

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-17 12:17:46

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-17 12:59:58

(без темы) - laroshfuko@lj, 2010-05-17 12:22:18

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-17 12:55:11

(без темы) - dedey@lj, 2010-05-17 13:09:33

(без темы) - carmina_burrana@lj, 2010-05-17 11:16:33

(без темы) - kofkin@lj, 2010-05-17 13:46:29

	fotina@lj 2010-05-15 13:03 (ссылка)
	Вот мы тут с мужем поговорили на эту тему. У него в роду - красные, у меня - белые, у меня - репрессированные, у него попадаются люди из НКВД... Ну и что, если бы выяснилось, что его дед расстрелял моего? Это придало бы нашей семейной жизни ещё одно измерение. Мы узнали бы, что через нас совершилась Мистерия. И вражде дано было превратиться в любовь. (Ответить)