Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет svetlana75 ([info]svetlana75)
@ 2010-08-28 21:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
и еще о пользе акции

- вот этой акции

конечно же я не считаю, что прямо с понедельника у нас начнут писать умные законы, а со вторника - их реализовывать.
давайте будем реалистами - пройдет еще лет 30, прежде чем в нашей стране начнет что-то меняться.
но чтобы это что-то произошло - мы должны начать шевелиться уже сейчас.
да-да, сначала шевелится, не стоит требовать друг от друга подвигов Гастелло. мы до настоящего времени представляли собой этакую недвежимую гору. и сразу она не способна начать танцевать самбу.
начинать надо с малого. с доступного и необременительного.

акция проходит уже второй год. летом, в хорошую погоду, люди просто гуляют по городу в приятной компании. казалось бы - варум нихьт?
да, в этом году на акцию пришло уже больше реальных инвалидов, чем в прошлом - и это очень радует.
это очень важно, чтобы люди с инвалидностью начали выходить из своих квартир, чтобы они перестали бояться, стесняться, чтобы они наконец-то нашли в себе силы принять самих себя, выйти в мир. поверьте, я-то знаю, не только отсутствие пандусов держит людей по домам.

а вот родителей детей-инвалидов в этом году было меньше, чем в прошлом. т.е. в прошлом еще Катя с Денисом были, а в этом мы с Ваней были одни.

почему вы не пришли?


(Добавить комментарий)


[info]mamapoli@lj
2010-08-28 14:21 (ссылка)
я жалею, что НЕ СМОГЛА придти. причина уважительная, а всё равно жалею.
Может в следующий раз...

(Ответить)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 15:02 (ссылка)
Мне кажется, лучше требовать от государства не перестроить город под инвалидов, а построить для них отдельные пригороды - где будут пандусы, поликлиники, коммуникации, медслужбы и прочее (включая спецтакси для периодических выездов в город). При равных деньгах, это даст куда более высокое качество жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_s_i@lj
2010-08-28 15:23 (ссылка)
... переселить туда всех инвалидов, проставить вокруг забор под напряжением, кпп - вот красота-то будет!
Качество жизни - это не только поликлиники, а ещё пресловутая интеграция.
Ваш отдельно взятый рай ничем не отличается от изоляции в отдельно взятой квартире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 15:34 (ссылка)
Вы часто ходите куда-то кроме как:
- работа
- магазин
- кинотеатр
- поликлиника
- парк для прогулок?
Это все можно обеспечить в отдельном микрорайоне.
А для остального - выезды с друзьями.
Или (для неимеющих друзей) - с волонтерами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_s_i@lj
2010-08-28 17:11 (ссылка)
Я мама ребёнка инвалида и мне как маме хочется сходить кроме указанных заведений и в театр (и даже с ребёнком - какой ужас - как многого я хочу!) и в магазин, даже, не побоюсь этого слова торговый центр! - и представьте себе - опять же с ребёнком - вещички иногда мерить приходится - дети так быстро растут. Да и просто погулять в людное место тоже хочется (зоопарк, развлекательные центры и т.п.), ведь у нас друзья и со здоровыми детьми есть, да и самим интересно. А вы нам предлагаете гетто - видимо чтобы здоровых не расстраивать.
Да и создать одну поликлинику, что бы она удовлетворяла всем потребностям - это утопия. Всё равно приходится мотаться по всему городу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 17:16 (ссылка)
Как часто Вы посещаете театр и зоопарк?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katerinanf@lj
2010-08-29 16:54 (ссылка)
У меня неходячий ребенок-инвалид. Я - раз в месяц бываю в музеях, на выставках. Все интересующие меня концерты, у нас проходящие, посещаю.

Для тех, кто проживает вместе с инвалидами, тоже надо будет создавать инфраструктуру. На работу они как будут ездить? Из своего пригорода? Ограничив свои возможности? Мой второй ребенок будет ходить в какую школу? Как далеко придется ездить? Или выбирать придется школу в предложенном геттопригороде? Среди братьев-сестер других переселенцев? Фитнес-клуб для мама-пап детей-инвалидов? Ой, далеко в рассуждениях зайти можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_s_i@lj
2010-08-30 06:34 (ссылка)
У меня пока маленький ребёнок и есть некоторые ограничения на выход на улицу, которые надеюсь мы решим в ближайший год.
Но за 2,5 ребёнкиных года в театре с ребёнком мы были 2 раза (я сама лично в театре была гораздо больше), а в зоопарке один раз. Надеюсь в следующем году мы будем чаще это делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 15:47 (ссылка)
+1!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 15:26 (ссылка)
а вы лично хотите жить в гетто? в хорошем таком, со всеми условиями, но в гетто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 15:32 (ссылка)
Вот лично я, если не дай бог меня переедет Камаз и лишит возможности шевелить ногами - предпочту современной Москве жизнь в пригороде, где на коляске можно будет доехать до магазина, поликлинии, кинотеатра, парка - и своего дома с высокоскоростным подключением к интернет. Нет, конечно лучше идеальная Москва, где человек с коляской перемещается так же свободно, как ходячий - но надо понимать, что при текущих деньгах этого не будет никак. А вот пригород на эти деньги - вполне реален.

P.S. Если я потеряю зрение - у меня тоже будет два варианта. Или приспосабливаться под редкие пищащие светофоры - или жить там, где все гарантированно работает под слепых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 15:47 (ссылка)
это не одно и тоже с предложенным Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 15:51 (ссылка)
В чем разница?

P.S. Я живу в Самаре, но в Москве регулярно бываю по необходимости. Минимум часовой путь из аэропорта до места назначения на общественном транспорте требует от меня, вполне физически здорового человека, достаточное количество усилий. Если снести все вертикальные препятствия на этом пути и посадить меня на коляску - это не будет помощью, это будет издеветельством надо мной. Помощью будет дать возможность мне не ездить по коляске по этому маршруту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 15:55 (ссылка)
эм...не очень поняла. В чем издевательство? Вас напрягают поездки в Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 15:58 (ссылка)
Скажем так, ежедневные поездки длиной в час-полтора на московском общественном транспорте меня бы очень напрягали. А те же поездки на инвалидном кресле (при наличии всех необходимых пандусов) вообще показались бы издевательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:05 (ссылка)
гм...я хочу жить среди РАЗНЫХ людей, а не ТОЛЬКО инвалидов. Представляете?
Покупки я совершаю через интернет, в кино не ходила уже сто лет и не собираюсь особо. В поликлинику - через дорогу, до парка - 15 минут ходьбы. Вопрос только в работе. Или Вы и рабочие места собираетесь волшебным образом создать именно в отдельно взятом микрорайоне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:12 (ссылка)
А почему нет?
Мы живем в постиндустриальном обществе, при современных средствах телекоммуникации 90% умственной работы можно делать не выходя из дома. Мешает инерция работодателей - ну так ее и надо ломать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:17 (ссылка)
ну-ну. Я здоровый человек, сидящий дома с детьми. С ВО и прочими заслугами :) Пока вот не могу найти желаемую работу. Чтобы из дома. И не за 5 копеек. И чтобы умственная - а не забивание информации в таблицы. Хотя и это подошло бы на крайний случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:21 (ссылка)
> Пока вот не могу найти желаемую работу. Чтобы из дома

Косность работодателей.
С ней надо бороться - это поможет инвалидам куда больше пандусов.

P.S. Последние лет 10 от четверти до половины моего дохода - от удаленной работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:26 (ссылка)
ок. Бороться - как? Ну, и расскажите - если не секрет. Чем Вы занимаетесь удаленно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:27 (ссылка)
Бороться - ну примерно так, как в акции.
Пробовать устроиться на работу - и поднимать шум после отказа.
Занимаюсь разработка разнопланового программного обеспечения под Windows.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:31 (ссылка)
аааа....ну программеры и прочие компьютерщики - да :) Это вполне удаленно можно делать. Но Метод борьбы мне сомнителен. Хотя, если честно, я тут начала потихонечку долбить наш ЦСО с вопросом: "А кто же помогает в трудоустройстве? Разве не вы?" Сначала посылали к юристу, потом еще куда-то...а в итоге послали на. Биржу труда. Хотя есть же, вроде, служба занятости районная или что-то в этом духе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:34 (ссылка)
> Это вполне удаленно можно делать

Да много что можно удаленно делать. Программировать, торговать 90% видов товаров и услуг, оказывать юридические консультации, проектировать дома, руководить, нанимать персонал... Мешает инерция работодателей - но сдается мне, что московские пробки ее сломают еще быстрее и вернее, чем акции протеста. Хотя и акции не помешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 06:24 (ссылка)
Ну а что касается физической работы - большинство такой работы инвалид выполнить не сможет, прокладывай ему пандусы до места работы или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 09:53 (ссылка)
Ничего утопичного в постройке поселка с пандусами на десяток тысяч жителей - нет. Вот перестроить всю Москву по принципу "каждой лестнице - пандус" - это утопия. Причем злая утопия - ездить на работу в московском общественном транспорте я не пожелаю и здоровому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 11:26 (ссылка)
Проще построить несколько тысяч домов с пандусами, широкими лифтами и пр., чем перестроить сотни тысяч существующих домов, лестниц, лифтов и пр. Собственно, описанная в исходном посте поездка - тому подтверждение. Не переделать Москву за разумные деньги и в разумные сроки.

Члены семьи? Это будет их решение - сродни решению в ситуации "мужу предлагают перспективную работу в другом городе, переезжать или нет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 11:53 (ссылка)
> Как у Вас все легко

Не сильно сложнее, чем дома для погорельцев. Было время - так всю страну из бараков переселили.

> доступная среда сделана через одно место, несмотря
> на вбуханные деньги.

Это неудивительно. Нет заказчика, заинтересованного в пандусах - нет результата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-29 12:28 (ссылка)
да как же нет заказчика??? есть заказчик, просто делают через одно место - бюрократия и коррупция буйным цветом. и когда я стою рядом и говорю - так не надо, мне говорят - нам сверху сказали делать так, а как вам надо - плевать. вот с этим и надо бороться - с равнодушием и глупорстью, а не строить гетто. гетто не улучшат, а лишь ухудшат ситуацию. никто из инвалидов не хочет в гетто. это, простите, вы нас туда загнать хотите, а мы не хотим. я имею право жить в этом городе - это мой город.
3 миллиарда рублей было в этом году потрачено! 3 миллиарда! сколько можно было сделать! а сколько было сделано? и сколько из этого реально работает? вот где проблема.
более чем реально все переоборудовать. хоть где-то в европе строили гетто? при париже есть гетто, при лондрне, милане? а что эти города - меньше, или менее культурно ценные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 12:44 (ссылка)
> да как же нет заказчика???

Ну вот представьте, что какую-нибудь станцию метро сдадут со специфической лестницей, слабо преодолимой рядовым человеком. Ну, допустим, ступеньки у нее будут 1.5 или 2 метра высотой. Как думаете, получится у начальства подписать акт и сдать ее в эксплуатацию? А даже если получится - долго ли эта станция просуществует в режиме обслуживания исключительно молодых спортивных людей?

Все потому, что на это есть заказчик. А на пандус, по которому когда-нибудь может быть проедет инвалид - заказчика нет. Есть заменяющие его лица, которым может даже и не пофиг, но которые не понимают - а что именно надо?

> хоть где-то в европе строили гетто

Европа - очень богатая по сравнению с Россией страна, может себе позволить расходование средств в воздух.

P.S. Вы как относитесь к европейским\американским домам престарелых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-29 16:15 (ссылка)
да, инвалидов всего 5% от общего числа. но это называется дискриминация. больше ее терпеть не намерены. именно об этой сейчас и речь.

я никогда не видела заграничных домов инвалидов - только по тв. так что у меня нет к ним никакого четкого отношения. но по тв показывают, что там все очень хорошо. ОДНАКО люди туда уходят добровольно и эти дома находятся в городах, а не в гетто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vespro@lj
2010-08-28 15:56 (ссылка)
Текущие деньги - не совсем верный термин. Это не "текущие", а льющиеся потоком деньги. Есть только небольшие проблемы с направлением потока. И с мозгами. Москва ВСЯ обстроена пандусами, за которые их создатей надо бы насильно приковать к инвалидным коляскам и заставить теми пандусами пользоваться вплоть до прояснения сознания. Деньги из потока зачерпнули, распилили, и настроили на той же Волхонке непригодных пандусов.

А гетто строить не надо. Это для здоровых вредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:00 (ссылка)
>ВСЯ обстроена пандусами, за которые их создатей надо бы
> насильно приковать к инвалидным коляскам

А это неизбежное следствие того, что стройка идет без потребителя. Ну не ездят по этим пандусам инвалиды каждые 10 минут - поэтому такие и можно строить. В спец. микрорайоне такое бы не прошло.

P.S. Гетто - это территория, с которой запрещен выход. Территория, с которой можно выйти при наличии пары друзей, как-то слабо под это определение попадает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:03 (ссылка)
не верю :-) вы родились и живете в москве, тут у вас друзья, родные, работа, любимые места. и вдруг в одночасье вы должны все это бросить и уехать куда-то. без возможности вернуться. это даже не иммиграция, это - пожизненное заключение. выбрать такое добровольно никто не может.
потом - чисто технически: а откуда средства брать в этом гетто на еду, одежду, на оплату жилья, интернета? на пенсию не проживешь. а родственники инвалидов - что делать с ними? вот у меня сын-инвалид, но я-то здорова. а он один жить не может, значит с ним должна уехать я, а у меня - муж и еще сын - значит мы уезжаем все вместе?
по статистике в обществе где-то 5% инвалидов. в москве - 20 мил. человек, значит где-то 1 мил. инвалидов. т.е. речь идет о новом городе-миллионнике. вы уверены, что отстроить такой город - дешевле, чем оборудовать уже имеющийся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:10 (ссылка)
Я живу в Самаре - но неважно.
Друзья - они вполне могут вместо текущих 5 км до моего дома проехать 20 км.
Большинство умственной работы, при современных средствах телекоммуникации, можно делать дома (и вот тут надо давить на государство, чтобы оно закрепляло такую возможность). Мою - так точно можно, более того, на 90% уверен, что даже текущий работодатель мне это разрешит.
Что касается 5% инвалидов - это разноплановые инвалиды. Построить 100 поселков по десять тысяч населения будет дешевле, чем перестроить москву под них под всех - неходячих, незрячих, карликов, страдающих ожирением и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:20 (ссылка)
годик поездят к вам друзья, а потом - адью. и вы тоже - годик помотаетесь в этот так и не оборудованный для вас город, а потом тоже перестанете. вот так и получится гетто.
моя работа и работа мужа требует разъездов, так что мы точно мимо.
любое такое поселение со временем превращается в секту со всеми вытекающими.
да и город, в котором не будет инвалидов - вы представляете моральные последствия такого выселения для Москвы? это в итоге приведет к чисткам, к геноциду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:26 (ссылка)
> годик поездят к вам друзья, а потом - адью

Не вижу причин, почему друзья перестанут ко мне ездить.
Если я - интересный для них человек, лишние несколько километров ничуть не препятствуют общению. Если сейчас они готовы мне помочь переносить мебель - то завтра они так же будут готовы перенести меня на экскурсию в музей или еще какое-то место большого города, которому нет аналогов у меня.

> да и город, в котором не будет инвалидов
> - вы представляете моральные последствия

В городе (хоть в Самаре, хоть в Москве) НЕТ инвалидов, видимых простому гражданину. Редкие исключения есть - но 90% из них просит милостыню в людных местах. Исходите из текущей ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:41 (ссылка)
вы женаты? а ваши друзья? дети есть?
у меня есть 2 близких подруги. мы вместе уже почти 20 лет. но вот мы все вышли замуж, родили детей. раньше мы видились каждый день, гуляли. а теперь - У КАЖДОГО СВОЯ ЖИЗНЬ. и вроде живем в одном городе, относительно недалеко друг от друга, созваниваемся, да только - все никак не можем встретиться...
вот вам ответ на вопрос, почему друзья к вам не будут ездить. потому что у них будет своя жизнь, а у вас - своя. плюс расстояние.
есть такая поговорка - с глаз долой - из сердца вон.

>> Исходите из текущей ситуации.

вот именно из нее я и исхожу. вот нет на улицах наших городов инвалидов - и что с нами, с людьми, творится? мы можем спокойно пройти мимо упавшего на улице человека, мы даже не выглянем из окна, когда кто-то кричит на улице, не позвоним в дверь соседу, когда там что-то грохочет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:45 (ссылка)
> вы женаты? а ваши друзья? дети есть?

Да, женат, два ребенка.
Когда не было машины (купил только полгода назад) - не было проблем позвонить друзьям и попросить "заедь за нами, мы сами не доберемся".

> и что с нами, с людьми, творится?

Т.е. Вы считаете, что ежедневное наблюдение за инвалидами изменит психику людей? Почему?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:58 (ссылка)
это долгий процесс. на него надо лет 30. и начинать надо с нуля. т.е. скорее всего нынешние взрослые уже не поменяются. а вот дети. если они с малых лет будут расти среди разных людей, они не будут в них тыкать пальцем как в макаку в зоопарке, они будут о них больше знать и не будут нести чушь из серии, что синдром дауна заразен, а дцп передается по наследству и вообще все инвалиды - дети алкоголиков. а еще дети с младых ногтей будут приучены помогать, сопереживать и ценить жизнь. и когда такие дети вырастут - да, они не смогут пройти мимо упавшего человека.
но для всего этого надо, чтобы инвалиды жили не в гетто, а рядом, ходили в тот же детский сад, школу, институт, магазин и т.д.
вы все утверждаете, что это дорого - переоборудовать город. а откуда такие данные? москва - вечная стройка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 17:04 (ссылка)
> это долгий процесс. на него надо лет 30

Думаю, что комфортабельные поселки для инвалидов можно построить куда быстрее. И они там будут, наконец-то, жить в нормальных условиях - после чего и можно говорить о дальнейших планах.

> вы все утверждаете, что это дорого - переоборудовать город

Ну вот попробуйте оценить затраты на перестройку всей инфраструктуры для:
- неходячих
- глухих
- слепых
- карликов (рост до 100 см)
- страдающих ожирением (от 250 кг)
Лично у меня глаза от ужаса на лоб лезут - сколько предстоит пережить и бизнесу, и жителям города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 17:17 (ссылка)
:-) кто же будет говорить о дальнейших планах, когда будут эти поселки? всех просто туда будут отселять. и будут у нас города для здоровых и города для больных.

а вы знаете, сколько было потрачено на бездумное переоборудование Москвы в этом году, в прошлом? бешенные деньги, миллиарды. вопрос не в цифре, а в том как эти цифры тратятся. вопрос в том, что делается все для галочки. а пустили б эти деньги на то что нужно - уже бы было много доступных мест в той же Москве. вчера на акции мы проходили несколько переходов, якобы оборудованных. и что? - они непреодолимы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 17:21 (ссылка)
> и будут у нас города для здоровых и города для больных

Это лучше, чем текущая ситуация - и куда более реально, чем общедоступная Москва для всех.

> проходили несколько переходов, якобы оборудованных. и что?
> - они непреодолимы!

Это неизбежно при строительстве без пользователей.
Вот непроходимый турникет в метро построить невозможно - сразу возникнет толпа недовольных и потребует наладить.
А у пройденных переходов реальных пользователей-инвалидов - раз-два и обчелся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 17:27 (ссылка)
так пользователей у переходов раз-два и обчелся, потому как люди просто на улицу выйти не могут - нет пандусов в домах.
хотя вы не правы уже и потому, что у переходов есть вообще-то много пользователей - с детскими колясками.
просто по русской традиции все молчат и терпят - малыш всего 3 года в коляске катается - чего бухтеть, скоро коляска будет не нужна.
многотепив наш народ, и не такое терпят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 02:48 (ссылка)
> так пользователей у переходов раз-два и обчелся, потому как люди > просто на улицу выйти не могут - нет пандусов в домах.

В домах та же самая ситуация - если строить "для галочки", для потенциального инвалида, который может быть тут когда-нибудь поселится, то пандусы и останутся непроходимыми. Это все равно что обязать все супермаркеты печатать на ценниках и товарах надписи шрифтом брайля - спец. принтеры их может и можно заставить купить, но вот поехавшую кодировку не проконтролирует никто (за исключением магазинов, в которые каждый день заходят десятки слепых). А это возможно только в отдельном микрорайоне для них (там же будут и банкоматы\терминалы с голосовым интерфейсом, и многое другое что другое, что слепым нужно и что невозможно установить по всему городу).

> что у переходов есть вообще-то много пользователей -
> с детскими колясками.

По личному опыту, детская коляска - очень проходимая штука. И бордюры, и лестницы для нее не преграда.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-08-29 03:23 (ссылка)
ну раз детская коляска - проходимая штука - то спору нет.
я ж говорю - многотепив русский народ. а еще - абсолютно не дальновиден.
вы правда верите, что государство, которое не будет тратить деньги на инвалидов, "сэкономив" их так, будет их тратить на вас или понизит вам налоги??? :-))))

видите ли - мы ваш гарант. если нас не будет - вам будет только хуже, ибо пока гнобят нас, а как нас не будет - будут гнобить вас. и вы будете следующим на выселение. но вы ведь уверены, что вас это никогда не коснется, что вы - заговоренный. и наоборот - че луше будем жить мы - тем лучше будет и вам. вы поймите: мы - это вы. и если что-то делается для нас - это делается и для вас. и совершенно не трудно и не более затратно чем сейчас все переоборудовать, контролировать, и т.п. - в других страна-то это сделано, и как-то никто не разорился, а только наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-29 03:31 (ссылка)
Я не против трат денег на инвалидов - я предлагаю тратить их эффективнее. Построить микрорайон со всем необходимым - куда реальнее, чем перестроить всю Москву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]germanenka@lj
2010-08-28 16:26 (ссылка)
о, вы какую то глупость предлагаете. изоляция никогда не была хорошей методикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:30 (ссылка)
Об изоляции речи не идет.
Инвалид может позвонить друзьям, они приедут и вывезут его в те места города, которые нельзя продублировать в микрорайоне. Таких (если считать в процентах по времени посещения) очень и очень немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]germanenka@lj
2010-08-28 16:37 (ссылка)
ага, че-то и живя на отшибе москвы нечасто друзья к нам заглядывают, предлставляю если мы будем жить в гетто.
инвалид конечно может позвонить, но почему вы отказываете ему в праве передвигаться по городу и наслаждаться его видами например???
вот я например люблю просто бродить по улицам и глазеть, мне это удовольствие доставляет. особенно если речь идет о исторической части города. и я не думаю, что это должно быть СОБЫТИЕМ в жизни инвалида, выйти вот так вот просто погулять. это должно быть таким же спонтанным действием, как и в наших жизнях - поехал и погулял, знаетели, а не за месяц отзвонил и попросил.
знаете, чтобы дружить, надо поддерживать отношения, а из изоляции это делать сильно сложнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-28 16:42 (ссылка)
> че-то и живя на отшибе москвы нечасто друзья к нам заглядывают

Ну значит друзья такие.
Найдете новых, которые живут рядом - или которым лишние несколько километров не мешают.

> инвалид конечно может позвонить, но почему вы отказываете
> ему в праве передвигаться по городу и наслаждаться
> его видами например???

Потому-что все в этой жизни имеет свою цену. Сделать город полностью доступным для инвалидов всех видов (неходячие, незрячие, карлики, страдающие ожирением и т.д.) - настолько дорого, что и практически невозможно, и абсолютно нецелесообразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]germanenka@lj
2010-08-28 17:25 (ссылка)
Найдете новых, которые живут рядом - или которым лишние несколько километров не мешают.

новых друзей из места, о котором вы говорите найти будет сильно трудно. особенно тех, которым "Инвалид может позвонить друзьям, они приедут и вывезут его в те места города, которые нельзя продублировать в микрорайоне"

вы знаете, а мам с детскими колясками вы тоже предложите на пару лет в резервацию??? чтобы не таскались со своими колясками и не мешали "нам, нормальным"???


насчет вашего про цену - мы не просим много - просто хотя бы элементарно не создавать бОЛьше препятствий чем уже есть, и уже создаваемые пандусы и прочее делать не для галочки, а чтобы по ним можно было передвигаться.

я вот знаете, чему удивляюсь всегда - тому что у нас всегда есть деньги на показуху - и это бесценно, а на действительно важные вещи есть своя цена.
и знаете, дело даже не в деньгах. я с ребенком-инвалидом на коляске езжу по городу довольно часто, и на метро и прочее, ребенок еще мал, поэтому в особо труднопроходимых местах, я со скрипом, но пока в состоянии его перетащить. ездим мы по необходимости и в будние дни днем когда народу поменьше в общ транспорте (это я чтобы вы мне снова про друзей не говорили, работают все, у всех СВОЯ жизнь и свои дела) - и знаете, предложение помочь поступает в среднем в 5проц случаев, и еще - знаете от чего устаешь больше всего - от взглядов типа "ну а эти то че поперлись... сидели бы дома"

я думаю на этом мы с вами дискуссию закончим. ибо вашу позицию я не приемлю, а вы только и сможете что огорошить меня очередным типичным взглядом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2010-08-30 10:34 (ссылка)
"а мам с детскими колясками вы тоже предложите на пару лет в резервацию??? чтобы не таскались со своими колясками и не мешали "нам, нормальным"???"

Уууу, какие роскошные флеймы по этому поводу можно найти :) Не только с детскими колясками, а с любыми детьми. Ибо - мешают, портят настроение своим видом, звуком и вообще существованием.

""ну а эти то че поперлись... сидели бы дома"

:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonborisov@lj
2010-08-30 09:09 (ссылка)
Это из цикла о том, почему Америка не Россия.

В Америке такое возможно, почему нельзя в России? Ответить можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-08-30 09:16 (ссылка)
Ну наверно потому, что в США ВВП на душу населения в 3 с лишним раза выше Российского. Впрочем, внешний долг выше Российского в несколько сотен раз - поэтому возможно, это счастье в ближайшем будущем закончится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katerinanf@lj
2010-08-29 16:47 (ссылка)
Ну вы даете! А семьям, где один инвалид - где жить? А в гости эти отселенные инвалиды ходить будут? Как сортировать? Кто решение принимать будет о переезде?
Ну очень большую глупость написали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]germanenka@lj
2010-08-28 15:02 (ссылка)
мы очень собирались, но неожиданный приезд родных из очень далеко попутал такии нам планы. очень жадеем, что не поехали. особенно потому, как, судя по фото народу было очень немного (я подозревала что будет много-много больше)
но в следующем году живы будем - очень собираемся

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:16 (ссылка)
а взять родственников и вместе с ними прийти? заодно бы и погуляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]germanenka@lj
2010-08-28 16:24 (ссылка)
они сильно иногородние и проездом с поезда на поезд всего на несколько часов. хотя как я не устаю повторять - "значит не сильно хотели" если нашли причины не придти. моя лень нашла сбе повод. каюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

очень странный вопрос
[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 15:46 (ссылка)
А КАК?? :)) Папа наш на работе. Стало быть - своим ходом. Ближайшее метро - Пионерская. Эскалатора нет...Выход из м.Александровский сад - эскалатора нет. А мы - это я + двое 3леток. Один из которых головунедержачий. Так что чё уж :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:06 (ссылка)
мы с мужем оба отпросились с работы
акция - 1 раз в год. неужели 1 раз никак нельзя найти выход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:11 (ссылка)
нашего папу с прошлого лета сокращали ДВАЖДЫ. Он отпрашивается с работы регулярно, потому что нас надо куда-то везти. Поэтому ответ - нет. Мы не нашли выхода.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странный вопрос
[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:13 (ссылка)
И, кстати. У Вас - няня. Вы работаете оба. Мы себе няню не сможем позволить, даже если я выйду на работу. Поэтому я сижу дома одна с двумя малышами. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:15 (ссылка)
вот как на зло на этой неделе у нас няня болеет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:18 (ссылка)
Желаю ей поправиться скорее. :) А вот, кстати. Что в таких случаях делать? Если заболевает няня. За свой счет брать отгулы? Хотя зачем я спрашиваю - няня нам не светит. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:21 (ссылка)
да, отгулы за своей счет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:25 (ссылка)
ну что ж. Ваш бюджет позволяет Вам отгулы брать - наш нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очень странный вопрос
[info]kofkin@lj
2010-08-28 16:57 (ссылка)
Вот честно - на будущее.
Могли бы написать у Светы причину, как минимум я могла бы к вам подъехать и помочь с метро. А возможно и другие пользователи. Вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:58 (ссылка)
гм. вот не додумалась, кстати, написать тут. спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень странный вопрос
[info]kofkin@lj
2010-08-28 17:03 (ссылка)
Пока не за что.
Просто имейте в виду, что вы не одни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vespro@lj
2010-08-28 15:58 (ссылка)
Нам надо будет перед следующим походом объявить мамам таких детей заранее, чтоб подали заявки. Вот, к примеру, женщину с метро Пионерская я могла бы на машине забрать. Или такси бы оплатили, не обанкротились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:09 (ссылка)
о! кстати, про такси не забыла написать. хотела тут съездить за очками с мальчиками - так уж получалось, что никто из родственников не мог нас отвезти в ближайшее время. Попыталась заказать такси. Всё как-то сложно...у нас два кресла детских есть, но тогда за простой машины платить надо. А с ИХ двумя креслами какая-то нереальная сумма выходит. закавыка та еще :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vespro@lj
2010-08-28 16:51 (ссылка)
Я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:14 (ссылка)
знаете, Татьяна Викторовна, я вот в этом вопросе жестче буду: акция - всего 1 раз в году, ведь она же лично нам нужна, а не дяде, если я не приду - все так и будет как было. и тогда - к чему жужжать? значит я должна хоть раз в году сделать над собой усилие и найти возможность. отпросится с работы, оплатить такси.
а вот если мы будем привозить-увозить, человек не сделает УСИЛИЯ. а оно - самая важная состовляющая этой акции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 16:24 (ссылка)
слушайте...а давайте без вот этих "одно усилие в год". Мы без няни и практически без помощи родственников живем. У нас ДВОЕ детей малолетних. Мужа, как я уже писала, ДВАЖДЫ с того лета сокращали. И что? давайте отпросимся, нарвемся на неприятности и мужа снова сократят. И тогда - прощайте все врачи и занятия для моего ребенка-инвалида. И прощай надежда на то, что он встанет на ноги. Ну и фиг! - зато будет удобно его до самой смерти в колясочке по Москве возить. Вот уж не ожидала!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedey@lj
2010-08-28 16:48 (ссылка)
да есть выход. в прошлом году я не мог пойти на акцию. в итоге светка с кем то смогла ддоговориться и за ней приехали. протсо чуть пораньше если "потолкаться" то что то и найдется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vespro@lj
2010-08-28 16:50 (ссылка)
Света, вы правы. Как вы понимаете, я такого сказать не могу, находясь СНАРУЖИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 17:00 (ссылка)
Татьяна Викторовна, и мне такого не прощают :-) но что поделать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vespro@lj
2010-08-28 17:29 (ссылка)
Вы с Андреем удивительные молодцы. И поверьте, я ПОНИМАЮ, чего вам это стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofkin@lj
2010-08-28 17:00 (ссылка)
Татьяна Викторовна, поддерживаю.
Вокруг люди.
Им только надо знать, что вот здесь сложности.
И однозначно найдутся те, которые помогут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 17:11 (ссылка)
найдутся, меня в прошлом году возила совершенно не известная мне женщина. я у Иры Ясиной в ЖЖ написала, что хочу поехать, но нет машины - она вызвалась сама, привезла и увезла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vespro@lj
2010-08-28 17:23 (ссылка)
Нам всем надо бороться за самих себя и за окружающих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prejbog@lj
2010-08-28 16:02 (ссылка)
Ну вот почему обязательно в пятницу проводить такие вещи (((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 16:07 (ссылка)
это вопрос к большому городу. но это не причина :-) мы с мужем отпросились с работы. один раз в году - можно найти возможность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prejbog@lj
2010-08-28 16:17 (ссылка)
да понятно, но я отпускные уже все выбрала, а отгулы и больничные дорого обходятся - у нас ооочень круто урезают....
ладно, это все оправдания.... (((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedey@lj
2010-08-28 16:49 (ссылка)
скажу по секрету, я для всех контракты ездил собирал по подрядчикам....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prejbog@lj
2010-08-28 17:27 (ссылка)
))) Я так делаю, когда нашим ребятам надо лекарства срочно отвезти или еще что-то, а так у меня жесткая привязка к офису...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_s_i@lj
2010-08-28 17:28 (ссылка)
А как вы решили вопрос с нарушением режима детей - сном и едой?
Я пока не решаюсь так глобально ломать день - нам бы пришлось отказаться от дневного сна вообще и обедать раньше и наспех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 17:35 (ссылка)
мы еду взяли с собой, Диму кормила у ХСС сидя на клумбе :-) Ваню поили тоже на остановках.
и мы не до конца акции были, когда дети закапрезили - пошли домой, на обратном пути Ваня поспал.
а вообще я не парюсь уже давно по поводу режима - мы ж уже ездили с детьми в Крым, а там постоянные разъезды - надо или приспосабливаться или не ездить :-)

а вообще - мы ж с тобой можем не есть по режиму, можем поесть пораньше-попозже - и ничего, не померли. а чем наши дети хуже? не груднички ж уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_s_i@lj
2010-08-30 06:39 (ссылка)
ну это да, в принципе (про еду по режиму), хотя нам есть на руках где-то сложно технически, хотя не невозможно
Но вот сон пока у нас строго по режиму - мы спим днём 3,5-4 часа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-30 07:06 (ссылка)
я диму в коляски кормлю - на руках его накормить как раз невозможно - он будет весь в еде, я тоже.
а вот Ваню - наоборот, можно анкормить только держа на руках, поэтому с ним кормиться в дороге проблематичнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 17:38 (ссылка)
вот знаете, Светлана. Я уже пожалела, что открыла рот. Хотя не совсем - человек kofkin меня надоумил меня, что можно было в Вашем же ЖЖ попросить помощи.
Я изначально восхищалась Вами - за активную позицию, за то, что добивались и т.д.
Но, мне иногда кажется, что Вы перегибаете палку. Как, например, в данном вопросе. У меня много чего наболело. Очень. И я не хочу оправдываться. УСИЛИЯ я прилагаю не раз в год. Каждый выход из дома для меня - до того, как второй малыш начал уверенно ходить - был усилием. До сих пор поход в поликлинику, поездка в 18ую за ИПР (которую я оформила не как положено, а только в 2 года, а потом переоформила с опозданием почти в 4 месяца) и т.д. и т.п. - всё это большие усилия и нервотрепка. Я устала просить без конца помощи у родственников - у них своя жизнь и им тоже не сильно удобно бесконечно перекраивать свои дни. Я стараюсь выкручиваться сама. А Вы мне говорите - что ж я не могу раз в год сделать усилие. Даже забавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svetlana75@lj
2010-08-28 18:44 (ссылка)
ну что ж, теперь вы знаете, что мои позиции одинаковы не взирая на "теннис". да, я не собираюсь делать поблажки "своим", и этих ругать, а тех - по головке гладить.
и ваша реакция - показательна: ощетинились, сразу стали мне пенять няней и заработком. вы так уверены, что у меня нет проблем, а они есть только у вас?
но все это - ваше дело, ваш выбор. вы ведь могли вообще ничего не отвечать на этот пост. зачем написали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofkin@lj
2010-08-28 19:18 (ссылка)
Свет, мне кажется дело как всегда в отношении.
В смысле - не можешь изменить мир, измени отношение к нему.

Ты, например, явно изменилась - я ж твой журнал прочитала от и до точки в свое время.

Девушка (простите не знаю имени, меня - Анной) пока еще не претерпела этих изменений, хотя мир для нее уже стал светлее, когда один из малышей пошел. И где-то в голове любое движение воспринимается не как достижение, а как усилие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 19:22 (ссылка)
Значит так
1. я ни о каких поблажках не просила.
2. никакими нянями и заработком я Вам не пеняла. А лишь указала на то, что не надо по себе судить. Вас за язык не тянул никто, когда Вы сказали "вот я же отпросилась". Да. Вы - можете себе позволить такое. мы - нет. Я просто объяснила почему.
3. Вот именно. Как я и написала - уже пожалела, что ответила на Ваш вопрос. Мне просто показалось забавным - что на пути к конкретной акции у меня возникли препятствия, являющиеся темой для этой акции.

В борьбе с системой необходима жесткость. Но Вы боретесь за интересы и права людей. Живых человеков. Или я ошибаюсь? Если нет - то постарайтесь быть более терпимой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofkin@lj
2010-08-28 19:24 (ссылка)
Я вас очень прошу, перестаньте думать, что за дверью - мир колючих ежей.
Нужна помощь - ну напишите вы об этом заранее хотя бы в своем ЖЖ. Я вас задружила на всякий пожарный.
На 2 недели в отпуске, но потом - мне не сложно выделить на неделе время (кроме случаев, конечно, когда мое чадо подхватит в саду какую-нибудь пакость). Машины нет, но руками и ногами помочь не проблема абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 19:35 (ссылка)
во-первых, спасибо, Анна! (а Вы территориально где?)
во-вторых, здесь, конечно, не собрание психологов. Но Вы абсолютно правы - проблема, в первую очередь, в голове. Видимо я застряла на 1ом этапе принятия смерти. %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofkin@lj
2010-08-28 19:47 (ссылка)
Москва, м. Люблино.
Вы на Пионерской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 19:52 (ссылка)
ой, далёкие ж Вы :) А мы - да. на Пионерской. во всяком случае - пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofkin@lj
2010-08-28 20:01 (ссылка)
Несмотря на расстояние - это один город, как ни странно =)
Поэтому не вижу особых причин.

Спокойной ночи.
У меня с утра радость - поезд в отпуск =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acqua_cheta@lj
2010-08-28 20:07 (ссылка)
приятного Вам отдыха. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katerina_mama@lj
2010-08-28 18:14 (ссылка)
Света, вы с Ваней - просто молодцы, что приходите. Мы не были, т.к. живем не в Москве - а отвезти нас в Москву в пятницу некому..

(Ответить)