Ужасно. Какая трагедия.

В этой статье указываются данные разных источников. 1-что нашли волонтёры, 2- что кинолог с собакой семьи. Как бы то ни было, волонтёры сделали очень много.

Вот ужас!
А я надеялась, что девочка найдётся живой:(
Про творящееся в стране только матом. Очень нецензурно...

я в шоке, по радио услышала. просто замерзла.

> ЗА ЧТО МЫ ПЛАТИМ НАЛОГИ?

Думаю, экскурсия куда-нибудь в Сомали или республику Гаити может дать ответ на этот вопрос.
А по этой конкретной ситуации - безусловная вина на родителях девочки. Четырехлетний ребенок должен постоянно быть под присмотром взрослого дееспособного человека.

скажите, а вы каждый день радуетесь тому, что вы живете лучше бомжей на вокзале?

Не то что бы радуюсь - скорее, это служит напоминанием о том, зачем нужно зарабатывать деньги.
Так же и страны типа Сомали - хорошая иллюстрация к тому, зачем мы платим налоги.

а я думала, что Норвегия - это хорошая иллюстрация того, зачем люди платят налоги...

Норвегия - хорошая страна.
Менее 5 миллионов населения, нефтяной экспорт - половина от российского.

у РФ помимо нефти есть еще много чего - газ, лес, алмазы, пушнина, рыбные ресурсы, пшеница... очень много чего, но это не важно, ведь дело-то в том, что в Норвегии налоги тратятся государством на граждан, а у нас - кладутся чиновниками себе в карман. вот в чем разница, а не в количестве нефти на душу населения...

Если все, что есть у России, поделить на 140 с лишним миллионов - выйдет на порядок меньше, чем у норвежцев. Тем не менее, условия жизни в России все-таки ближе к тому, что есть в Норвегии, а не в Сомали. Поэтому версия про чиновников, забирающих все налоги себе, не кажется мне убедительной.

Нет.
Я как-то считала.
Одна нефте/газовая вышка на 2000 жителей. Официальные данные.

А 2000 жителей - это, приблизительно, семь пятиподъездных пятиэтажек. Представили?
И семь - это ещё с запасом.

Вся экспортная нефть России в 2010 году по прогнозам принесет 120 миллиардов долларов. Или, на человека, 2 тыщи рублей в месяц.

В этой истории страшно еще и то, что родители ежедневно отправляли гулять пятилетнюю девочку с недееспособной тетей, которая ранее пыталась сбежать из дома, и двумя собаками(собаки имеют свойство вступать в драки, если уж на то пошло).

Но итог ужасен, конечно же :( Насчет поисков после 3-х дней, безусловно, неоднозначная ситуация. Потому как "пропасть" может и 20-летний парень, регулярно "зависающий" у друзей, после чего благополучно вернется домой, и 5-и летний ребенок. А правила по поиску, поучается, для всех одинаковые?

тут вышел маразм: детей по идее начинают искать сразу, но девочка была с тетей, поэтому стали искать только через 3 дня официально

Бред какой... Ребенок со взрослым - уже не ребенок? Не говоря уже о том, что взрослый был недееспособен.
Так можно дойти и до того, что если с собакой - вообще можно не искать. Чо, собаки же сами домой возвращаются... Эх...

Нет - 5-ти летнего ребенка да и ребенка моложе 15-ти лет ищут сразу - в день обращения.

страшно

Ужас без конца. Читаю, читаю и от бессилия просто руки опускаются. Бедная девочка... Конечно, что уж говорить, тете самой присмотр нужен был, но начать поиск олигофрена и ребенка через 3 дня - неоправданая жестокость. Муж мой сразу сказал, что все кончится так. Слишком холодно и голодно в лесу.

А если внимательно читать записи с первых форумов, где про это стали кричать - то выясняется, что родители не сказали милиции сразу, что тетя-олигофрен. Не сказали, что она склонна к побегам из дому и длительному отсутствию. Все это вскрывалось постепенно и с течением времени.

Страшно. При этом нет гарантий, что начали бы искать так как это начали делать волонтеры. Нет у милиции таких ресурсов, такого количества свободных и механизированных людей. Отсюда поддерживаю вопрос про налоги. Сомали и Гаити не канают - у них нет ни нефти, ни газа, ни Сколкова. Родителям сейчас ни до чего, но купить пятилетке простенький мобильник и запрограммировать кнопку на вызов мамы и папы, передав ребенка на попечение не совсем адекватного человека - они были просто обязаны.

В подмосковье телефоны не везде ловят. И ресурсы у мелиции есть, так же как есть доступ к армии - при необходимости они могут присылать на поиски до нескольких сотен человек. У нас богатый опыт поисков в тайге пропавших людей. Госструктуры приезжали сразу каждый раз - и в большом количестве.
И заметим, кроме трехдневной проволочки - у волонтеров больше не бло притензий к милиции и мчс.

Грустная история. Причем судя по комменариям искавших - в ЖЖ, где вывешивали новости о поисках - опоздали примерно на полторо суток.
Касательно же не Амазонки - я уже писала и еще раз повторить могу.
Детей в лесу нало искать иначе, чем взрослых. Большинство ищущих уверено, что дети как и взрослые слышат как их ищут и могут выйти на звук, свет и пр.
Дети ажно лет до 11 могут не связывать звуки поисков с самим собой. Дети боятся и чаще всего не выходят ни на свет, ни на звук, на даже на зов.
Этим летом искали ребенка в подмосквоье - под Черноголовкой. Он все время был в 300 метрах от зоны поисков и все слышал, но не выходил - боялся.
В августе искали 11 летнего мальчика - он тоже слышал звуки поисков. Вышел сам. На дорогу, где его и подобрали. На звук не пошел - боялся.
Еще один миф - дети неспособны уйти далеко. Мы в нашей тайге в костромской области - там 30 км леса порямой и около 100 км по другой прямой - так вот мы там искали двухлетнюю девочку. Она ушла из малинника от мамы. Нашли ее через 9 часов в пяти километрах оттуда. Недавно я видела отчет по поискам трехлетки - он отмахал по лесу 15 км. Мой сводный брат в возрасте пяти лет пошел из тверской области в Москву - его искали почти три дня. он успел пройти 25 км. Причем он прятался и шел по лесу специально - не хотел, чтоб вернули домой.
Еще дети совершают алогичные на взгляд взрослых поступки - например, могут снять одежду и бросить ее - потому что испачкалась или промокла. Могут пойти и залесть туда, где их кажется странным искать. В бурелом, в болотину, в заброшенные разрушенные здания. Из своих детских соображений. Мальчик, которого искали в июне нашелся в болоте - при этом в течении двух дней обсуждалось, что его там просто не может быть и искать смысла не имеет.Нашли случайно - сокращали через болото путь к сектору леса, который собирались прочесывать.
Не знание всего этого сильно заструдняет поиски добровольцами, да и милицией. К МЧС, кстати, в июне претензий не было, кроме того, что они не искали по ночам. Но тут наш опыт поиска в тайге - ограниченными группами - показывает, что МЧС таки было право. Если у них нет смены на следующий день - ночь поисков - это минус поиски на следующи день. Плюс многократно вырастает шанс травм и повреждений в составе поисковых групп - в ночном поиске. Плюс вырастает риск потерять в том же лесу и поисковые группы. В июне две группы в ночных поисках так и потерялись - выходили несколько часов в итоге и не могли в жто время ясно дело никого искать. Ну, и сам по себе ночной поиск неэффективен - прочесывание в темноте мало дает толку.
Ну, а конкретно в этом случае. Как ни печально свою грустную роль сыгарл тот факт, что девочка была формально как бы со взрослым. Тот факт, что это был особый взрослый в рассчет не приняли. Увы. И во-первых девочка слушалась тетю как настоящую взрослую, а тетя не справилась. А во вторых ее как взрослую начали искать на третьи сутки. А родители всколыхнули иетернет вообще на пятые...
Так что совсем уж винить госструктуры ябы не стала. Они делали что могли.
И насчет пожаров - у нас по-близости от деревни были пожары. Лес горел и поля - как везде. Вполне себе пожарники тушили все. Оперативно. И лесничество в этом участвовало на полную катушку. Придраться не к чему было.
Другой вопрос, что их было мало - факт. Ну, так оставшиеся не виноваты в окращении штатов. И на поиски к нам выделяли и солдат и милиция приезжала. Толку от них не много - они ж леса нашего не знают. Но совместно с нами цепью ходили.
А касательно посадки леса на месте сгоревшего - это вообще бред. Не надо там ничего сажать. Особенно елки и сосны - коие растят в питомниках. Восстановление после пожара - сложный экологический механизм. Отработанный самой природой в течение десятков и сотен тысячелетий. Там сначала трава должна вырасти, потом малинники, потом береза, потом елка - все через определенное количество лет. И никак быстрее не получится. Хоть миллион сосен воткни - они не вырастут - погибнут.

Спасибо за развернутый рассказ. Скажите, почему елки-сосны не вырастут на пожарищах?

Нежные очень потому что. Для начала там слишком много удобрений для них - си речь золы. Ее изничтожают однолетники -в норме в лесу однолетников мало. А вот на таких местах как вырубки, канавы, просеки, вырубки - везде, где лес нарушен - однолетники ка краз и селятся. Они подготавливают почву для кустарников - у нас - на большей части территории РФ - это малина. Она еще большеготовит почву. Затем начинает расти береза - через несколько лет. Даже березе нужна трава, чтобы прорасти в ней и спрятаться от заморозков и прямых солнечных лучей. А уж потом растет елка - так же в траве - значит в тепле и в тени от берез - прямые солнечные лучи елки убивают очень быстро. Соснам тоже нужна трава и березняк по той же причине - спасаться от заморозков в первые годы и сухие песчаные почвы. Иначе они не вырастают.
Иногда сначала вырастает сосна, а потом подростом идет ельник - значит сразу тени для ельника не хватало. А уж потом, если бы их не вырубили повсеместно елка должна была по идее смениться дубами - повсеместно - от брянских степей - до карелии. Все это до начала массовых вырубок - насамом деле было дубравами. Но дубы повырубили и сейчас их остатков просто не хватает на вытеснение елки.

Интересно как. Спасибо. Где об этом еще почитать можно?
И: если дубы сажать, ухаживать за ними - есть шанс вырастить лес? Как это называется дубовая роща? Дубовый лес?

Дубрава.
если сажать и ухаживать - возможно да. На садовых участках они хорошо растут.
Но грамотней Либо сажать двухлетней рассадой в готовый лес - как минимум смешанный лес елка-береза-осина. Там они сами приживутся. Либо сажать методом посева с самолетов\вертолетов. Реально для восстановления дубрав необходимо облетать леса и рассеивать примерно 200 кг желудей на 100 квадратных километров леса. И оно само восстановится. Леса - это вообще очень восстанавливаемый ресурс.
А так - на пожарищах сажать желуди - тоже особого смысла нет.

а почему на вырубках (раньше по крайней мере) сажали сосну при лесовосстановлении? потому что кустарник не вырубается, или почему?

Не знаю. Это описание - то как меня учили. И то, что я сама наблюдала. А так - сажать могли что угодно. В костромской области я за 20-ть последних лт никаких посадок для лесовосстановления не видела. А сам по себе - лес именно так востанавливается. Может быть, если курстаник не рубить - молодые сосны приживутся. На пожаре - точно нет.

Ужас - все это от самого начала и до конца:(
Свет, а у тебя не возникает вопросов к людям, которые своего ребенка отпустили с психически неполноценно

раньше отправила, продолжу: неполноценной тетей и собаками?
Меня изначально смущает, что собаки по улицам гуляют с неадекватным человеком - это нормально? Помимо них еще люди на улицах есть и другие дети, которые могу не так восторженно относится к животным.
Ну а дальше - Мара все хорошо написала.
Государство - государством, но в первую очередь за детей отвечают родители.

чтобы задавать вопросы надо было лично знать эту Марию. наличие же диагноза - еще не повод для вопросов, ибо "нет здоровых, есть недообследованные"

Свет, тогда это двойные стандарты - вопросы мы не задаем сами себе, а от милиции требуем - искать стали на третьи сутки, как взрослого человека.
Будь девочка одна - искали бы сразу, вот где кошмар:(

ну а причем тут двойные стандарты? почему раз с взрослым, то на третий день? и причем тут диагноз взрослого? а вдруг взрослый и украл? а если у взрослого - спид? а если кардиостимулятор? а если он просто престарелый?

Да потому, что ребенок не один. Если девочка с адекватным взрослым, то такой исход очень маловероятен. Я еще раз подчеркну - с адекватным. Множество ситуаций бывает, когда человек с ребенком вне дома ночуют по разным причинам и их не надо спасать и искать. Всякие ссоры, недопонимания, внезапные поездки, еще что-то - если по каждому поводу подключать силы - да ничего кроме этого милиция и делать не сможет.
А причем тут СПИД?
Знаешь, я может ненормальная, но я не отпущу своего мелкого с человеком с кардиостимулятором и без телефона, да и вообще не отпущу далеко от себя, если не доверяю тому,кто собирается с ним куда-то отправиться( не важно болеет человек чем-то или просто безответственен) - ему скоро 6 лет, но он пока еще не очень ориентируется в ситуации. Старшую - уже отпущу, но ей скоро 10 и она сама адекватнее многих взрослых.
Понимаешь, ты сама с первого поста начала писать, что начнут нападать на инвалидов. Да не тетя эта бедная виновата - я так понимаю, что у нее как-то совсем не очень с психикой было, а родители в первую очередь - они и тетю, и ребенка близко знали - ну нельзя так делать, эта тетя оказалась опасной и для себя, и для племянницы.
Еще раз подчеркну - за ребенка и то, с кем он отвечают родители - не милиция, не соседи, не общественность, а родители в первую голову. Особенно за маленького ребенка, а не свободно перемещающегося подростка.
Вот он и двойной стандарт - сами не хотим отвечать, валим на милицию, что не искала. Тетю с одной стороны считаем адекватной, доверяя ей ребенка, а со стороны опять же органов требуем снисхождения, потому как она с диагнозом.

А варианты - взрослого внезапно шарахнул инфаркт, машина сбила и не остановилась и т.д.? Да и если искать не малыша, а пропавшего подростка или взрослого - трехдневная отсрочка, это смертный приговор. Ходит же "черная" хохма, про эти три дня, что один дается на совершения убийства, второй - на сокрытие улик, а третий на побег преступника.
Дело в другом - к вопросу надо подходить ИНДИВИДУАЛЬНО! В зависимости от ситуации в семье. В зависимости от пола-возраста и пр. пропавших. А не всех тупо под одну линейку.

О несчастных случаях можно узнать по телефону и надеюсь, что родные пропавших сделали это. В Подмосковье такая служба есть, люди там терпеливые, хотя общение все равно не из приятных, конечно.
Есть ситуации, которые - несчастный случай, а есть - результат необдуманных действий. Так вот данная ситуация - как раз результат крайней безответственности взрослых - родителей девочки.
Мне страшно даже думать, что испытал этот ребенок, да и тете ее тоже непозавидуешь. Это - горе для семьи и трагедия. НО не во всем виновато государство.

*О несчастных случаях можно узнать по телефону* - если этот несчастный случай был обнаружен и зарегистрирован. А если нет?
*Есть ситуации, которые - несчастный случай, а есть - результат необдуманных действий... НО не во всем виновато государство.* - А почему одно мешает другому? Но те же родители и так сейчас хлебают горе полной ложкой. А государству - просто пофиг.

Родители НИЧЕГО не сделали для того, чтобы ребенка нашли быстрее или предотвратить трагедию.
Государство - машина и у нас, и не у нас. Оно не может чувствовать, это механизм и только.

Не совсем Вас поняла. Что еще конкретно не сделали родители, чтобы помочь найти девочку? Да, я понимаю, что они самые заинтересованные в поисках люди. Но что они МОГЛИ сделать?
А что касается госудаства, я говорила не о чувствах. А об ответственности. Госаппарат, в том числе и правоохранительные органы, содержатся на налоги граждан. И, получая эти деньги, весьма х... (мягко скажем, халатно) относятся к своей работе. Раз происходят такие случаи. При этом и они, и мы знаем, что виновников не найдут и не накажут.

Да ничего они не сделали. Они отпустили ребенка с неадекватным взрослым, а когда они пропали скрывали факт неадеквата.Все, этого вполне достаточно.
Знаете, мне многое не нравится в работе нашего госаппарата, но начинать всегда надо с себя. В данной трагедии роль родителей девочки - огромна.

*Да ничего они не сделали. Они отпустили ребенка с неадекватным взрослым* - Укажите, пожалуйста, конкретные факты, что причиной гибели Лизы и Марии стала именно неадекватность Марии? Взрослый и здоровый человек, гуляющий с ребенком по лесному маршруту не может заблудиться? Или его искать не надо?
*а когда они пропали скрывали факт неадеквата.* - Откуда это информация? (Просьба не ссылаться на пост выше, там подтверждений данного факта тоже нет). Какой смысл родителям скрывать, "факт неадеквата" родственницы? За-чем? Во всех сообщениях видимых лично мной, про болезнь Марии криком кричали. Что я упустила?
И ИМХО лично для меня выглядит намного вероятнее, что родители про болезнь тети говорили. Вот только полицейские эту информацию не зафиксировали. А чо - тетя взрослая же, зачем лишние подробности? и можно на законных основаниях волынить три дня. А вдруг они за это время сами найдутся.
*В данной трагедии роль родителей девочки - огромна.* - Роль государства больше в десятки раз. У кого вольше возможностей с того и спрашивается соотвественно.

еще раз - я не знакома была с этой тетей, поэтому изначальный вопрос, отпустила бы с такой своего ребенка - не корректен, не могу ответить. с какой - такой? они много лет гуляли. и ничего. так почему сейчас все решили, что эта трагедия - результат именно ее болезни, а не трагического стечения обстоятельств?
вот вы упомянули кардиостимулятор. кто-то еще что-то назовет. составим список - при каких заболеваниях нельзя подпускать родственников к детям? а что, со здоровым такого не могло произойти? а если инфаркт, инсульт? они приходят внезапно, с утра здоров, а потом бац!
и я не считаю, что со здоровыми можно искать с третьего дня, а с больными - с паервого. я считаю, что искать надо всегда с первого. этот третий день - полный бред, мало ли что случилось, может каждая минута дорога, а мы медлим...

но в одном мы правы - по любому за ребенка в первую очередь отвечают родители. плохо, что в этой истории они не сразу выдали всю инфу, и вообще спохватились и начали сами действовать только на 5 день.

Свет, ну почему сразу подпускать? Не надо передергивать - общаться - одно, а вот гулять, тем более без сопровождения - это совсем другое. Я кардиостимулятор из вашего сообщения взяла.
Все же нужно помнить про инвалидность - ее у нас просто так не дают, так что если она есть, то там не все хорошо было.
И еще один момент - с одной стороны - да, надо искать как можно раньше, а с другой - даже у меня самой был ряд ситуаций, когда казалось, что человек точно попал в беду, а выходило, что просто без мозгов.Я сама так начинала искать мужа в эпоху до мобильных телефонов, в садик, когда еще старшая ходила как-то никто не пришел за девочкой, а потом я слышала еще несколько подобных историй - перечислять можно долго.

ЕЩЕ РА - МЫ НЕ ЗНАКОМЫ БЫЛИ С ДАННОЙ ЖЕНЩИНОЙ, ОБСУЖДАТЬ ЕЕ НЕ КОРРЕКТНО.

при кардиостимуляторе тоже можно получить инвалидность.
если искали за зря - платите штраф, как за ложный вызов, делов-то

Полностью согласна. Был случай: ребенок оставался на даче со здоровой няней (няне лет около 40). Мама ребенка, приехав домой, обнаужила няню мертвой. Инсульт или сердечный приступ - это было у наших знакомых. Страшно было бы представить себе, если бы они пошли гулять в лес. Такая ситуация может случиться с каждый независимо от адекватности и бдительности родителей. Поэтому закон надо менять
http://www.democrator.ru/problem/2908 здесь можно поддержать инициативу

Вот сюда по всему, милиция и смекнула быстро, что все можно будет свалить на родителей. И поиски были формальными.

Какой-то бред в этой истории. МЧС, милиция, военные - найти 2 живых человек не смогли. Еще на собаку кивают, мол, она сбила с толку. Кивают на пожары: ну они у нас теперь во всем виноваты. Волонтеры собирали продукты и одеяла....
Черные ящики от самолетов и то находятся быстрее. И шпионов выявляют, и преступников. И главное, лес - действительно не сибирская тайга, а Подмосковье. И женщина с ребенком, как я поняла из СМИ, еще долго были живы.
По-моему со стороны государства никто не искал.

а вертолеты почему не задествовали? тепловизоры? волонтерам уже и этим пора обзоводится?...

Я конечно не спец, но, думаю, одного вертолета хватило бы, чтобы найти двух живых людей в самые сжатые сроки.
Но, говорю же, по-моему, поиски были изначально обречены: все знали, на кого спихнуть ответственность. Тетя - больная, родители - недоумки. В общем, семья сама виновата. И что мы напрягаться будем.

Что можно увидеть в лесу с вертолета? Для того, чтобы найти заблудившихся людей с вертолета надо, чтобы они сами подавали какие-то сигналы - жгли костры, например, иначе - не увидят их элементарно.

совсем нет

зато вот сейчас по НВТ в "Спасателях" все представленно так, что координировали все МЧСовцы - и военных, и милицию, и добровольцев...