SZG

У нас в Киеве это всегда ставили в минус Ильенкову. Еще с позднесоветских времен. Но я не думаю, что такая публикация может перечеркнуть для нас значение его творческой мысли.

(Reply to this) (Thread)

Нельзя быть наполовину беременным. Наполовину подлым тоже быть нельзя.

А я к его творческой мысли отношусь резко отрицательно. Потому что абстракций не существует. ТОЧКА. А Ильенков этого не понимал...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут ведь надо еще определить слово "существование"). В чувственном опыте абстракции не даны, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Споры о слове "существование" я вести не буду. И без меня многие большие умы это обсуждали. Да и обсуждается это больше в рамках английского и немецкого языков.

Для себя же в качестве определения понятия "существовать" я принимаю гносеологическую конструкцию - существует, только то, что больше не подлежит анализу, то есть расщеплению на составляющие. Для существующих объектов можно применять только синтез, а анализ неприменим. Все остальное - несуществующие абстракции

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гм, тогда, скажем, даже конкретный человек - разве не абстракция? Разве его нельзя мысленно расщеплять на подсистемы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно абстракция, и слово "конкретный" не должно вводить в заблуждение - с одной стороны, высшая нервная деятельность и соединения синапсов, с другой стороны элемент социальных, классовых, экономических ипр. связей, с третеьей стороны динамически меняющаясяч абстракция и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, идем дальше:). Высшая нервная деятельность - не абстракция? Социальные, классовые, экономические ипр. связи - не абстракция? Ну и т.д. Не очень понятно, что собственно является "неабстрактным" основанием для всех этих абстракций, т.е. что существует в этом смысле.
Я, в принципе, под "конкретным" человеком подразумевал не его личность или что-то в этом роде, а "вот этого человека", на которого указываю рукой, допустим. Можно заменить на "вот это стол". Но и его можно анализировать, выделять разные его аспекты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я рад, что Вы наконец чтали понимать мою (в сущности тривиальнейшую мысль) - действительно конкретны только элементарные, неделимые частицы... и взаимодействия между ними

всие остальное - абстракции, существующие только для редукции информации при ее передаче и принятии решений высшими приматами и колониями насекомых. может быть и другими биологическими видами

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы атомист, по сути.
Все-таки, на мой взгляд, точнее говорить, что элементарные частицы - наиболее фундаментальный уровень, но это не означает, что все остальные уровни в каком-то смысле не существуют. Точнее даже так: теория, описывающая элементарные частицы является более фундаментальной, чем теории, описывающие другие структурные уровни. Привязывать к этому слово "существование", на мой взгляд, некорректно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"уровень" - это тоже абстракция, а абстракций не существует. Сейчас, общепризнанно, что систем и структур в реальном мире не существует. Системность и структурность - это свойство высшей нервной деятельности (мышления тож), а не реального мира.
А о словах спорить бессмысленно. О них не спорят, о них договариваются... В любом случае, мое определение слово "сущестование" мне нравится гораздо больше, чем Витгейнштейновское. Я вообще второй трактат Витгенштейна не понимаю. вообще не понимаю. Раньше я из за этого расстраивался, а теперь не расстраиваюсь, потому что мне рассказали, что Бертран Рассел в официальном отзыве при присовении Витгенштейну кафедры сказал, что Витгенштейн, безусловно, гений, но сам Рассел Витгенштейновские тексты не понимает, и по сути проблем сказать ничего не может. Я и успокоился

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"уровень" - это тоже абстракция, а абстракций не существует.
Здесь я его и использовал, кстати, как именно абстракцию - для упрощения коммуникации.

Сейчас, общепризнанно, что систем и структур в реальном мире не существует. Системность и структурность - это свойство высшей нервной деятельности (мышления тож), а не реального мира.
"Общепризнанно" - это сильно:). По-моему как спорили в разных областях представители разных версий номинализма и реализма, так и спорят и будут всегда спорить. Всякие логические позитивисты - номиналисты, Поппер - реалист, Крипке - умеренный номиналист и т.д. Диалектический материализм уж во всяком случае не является крайне номиналистической философией. Гм... о чем как раз тут недавно спорили - http://salnikov-vova.livejournal.com/220708.html?thread=2795812#t2795812

А о словах спорить бессмысленно. О них не спорят, о них договариваются.
Но есть же еще и традиции словоупотребления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ну... несерьезно это про реализм после изобретения эвм... и достижений математики, лигвистики и нейрофизиологии 21 века...

а в отношении традиций словоупотребления - то они меняются с развитием науки...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Реализм же тоже разный был. Платоновский (или тот, который приписывается Платону) с самостоятельным существованием общего может и несерьезен, а существование общего в самих вещах (умеренный реализм) - почему нет, собственно?
А в математике теория множеств вроде как как раз платоническая, почему Рассел и другие логицисты и пытались выстроить математику на фундаменте логики

Ну п традиции не просто так же меняются. Произвольно терминологию обычно не меняют.

(Reply to this) (Parent)

Не говоря уже о том, что странно называть "абстракцией" все, что не относится к фундаментальному уровню. Абстракция - это, все-таки, результат вполне определенной мыслительной операции, заключающейся в отвлечении от несущественных свойств предмета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне не нравится Ваше определение абстракции своей широтой. Потому что оно вклюяает в себя и ложные абстракции, так как разным людям в разных ситуациях разные вещи кажутся несущественными. То есть воспроизводимости (в научном смысле) при Вашем применении слова абстракция не возникает.
Мне больше по душе информационное определение слова "абстракция", то есть, редукция информации. Здесь воспроизводимости добиться можно (при строгом определении правил и методов редукции)
p.s. Тут пришла kolobok1973 (у нее муж - философ - Ксантиппа), посмотрела мне через плечо и сказала, что Ваше определение - по-видимому из философского словаря. Я с ней согласился.

Цитата
"Для успешной коммуникации людей между собой термины должны обладать рядом строгих свойств – непротиворечивостью, воспроизводимостью – разные люди должны на основании одной и той же информации приходит к одним и тем же абстракциям, робастностью, то есть независимостью от выборки - рассказывают, что семьдесят переводчиков Септуагинты заперли в семидесяти комнатах с текстом Библии на древнееврейском языке, а когда их открыли, они предоставили семьдесят идентичных переводов. Произойдет ли такое чудо, если семьдесят специалистов по «исламской цивилизации» запрут с одним и тем же статистическим материалом? Очевидно, что сам факт наличия сотен пониманий термина «цивилизация» и тысяч рекомендаций и применений цивилизациоведов на основании одного и того же эмпирического материала лучше всего отвечает на вопрос об адекватности наших прогнозов такому элементарному научному критерию, как воспроизводимость результатов исследования".
отсюда: http://szg-akt2.livejournal.com/149318.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне не нравится Ваше определение абстракции своей широтой. Потому что оно вклюяает в себя и ложные абстракции, так как разным людям в разных ситуациях разные вещи кажутся несущественными.
Так само собой. Нужно указывать, какие именно вещи мы при данной операции абстрагирования считаем несущественными.

p.s. Тут пришла kolobok1973 (у нее муж - философ - Ксантиппа), посмотрела мне через плечо и сказала, что Ваше определение - по-видимому из философского словаря. Я с ней согласился.
Ну это вообще довольно стандартное определение:).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"какие именно вещи мы при данной операции абстрагирования считаем несущественными." технически невозможно... ср., напр., приведенный пример об "исламской цивилизации"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну "исламская цивилизация" - это же не просто результат одной операции абстрагирования, а сложный теоретический конструкт, который, по идее, надо определять.

(Reply to this) (Parent)

БЫВШИЙ муж!:)
И учти, цикутой я пою не только бывших мужей....:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

главное, чтобы ты ею поила только сократов. потому что тогда я в безопасности

(Reply to this) (Parent)

Ксантиппа вроде в отравлении мужей замечена как раз не была - без нее справились))

(Reply to this) (Parent)

А что, это не так? И что, китайские товарищи не ошибались?

(Reply to this) (Thread)

конец венчает дело или цыплят по осени считают. Опыт, голая эмпирика показали, что в том, в чем их обвинял ильенков, они как раз оказались правы. Маоисты вообще. И в КНР, и в Бенгалии, и в Непале, и в Керале, и в Африке.
Но дело не в этом.
Дело в том, что статья подлая и недобросовестная. Достаточно заметить, что Мао они умудрились процитировать только два раза и только одну из работ... Было бы смешно, когда бы не было печально... Впрочем, интеллектуальная недоросовестность ильенкова для меня стала очевидной с тех пор, как я прочел Диалектику абстрактного и конкретного в капитале.

(Reply to this) (Parent)

вы, видимо,не очень умеете читать тексты советских времен
он
1) написан не Ильенковым, а при использовании некотороых фрагментов статьи Ильенкова. Я даже знаю случайно - какой. Это статья 58, кажется, года, вполне себе дружбы с китайцами, Ильенков там критиковал теорию диалектики Мао. Весь суконный "злободневный" язык - дело рук не Ильенкова, он такого вообще никогда не писал и нигде.
2) сам текст очевидным образом нацелен и на внутренних противников мира и диалектики. Т.е. у него есть вполне либаральная направленнсоть. так тогда только и велись дискуссии. А Бухарин Сталина в виде критики фашистов критиковал в 30е. И что? Что крамольного вы видтите в самом тексте кроме его суконного языка?

что, конечно, не отменяет ни проблемы сложной личности Ильенкова, ни урвня его компетенции в марксизме и философии. Но только компромат выбран мимо кассы.

(Reply to this)