SZG

Если всерьез заниматься этим вопросом, то вылезает любопытная вещь, широко известная на Востоке, но часто неожиданная для западных стран.
Чистая эмпирика - во всех обществах, где доминируют мусульмане (Дар-уль-ислам - если Вам так ближе), отношения между христианами и мусульманами хорошие. Где доминируют христиане - плохие.
Причем это правило, видимо, исключений не знает. Ни географически, ни исторически.
 Испания или Сицилия времен мусульманского господства - межконфессиональный мир, времен реконкисты и постнорманов - зверская резня, мусульманские Египет или Сирия - всю историю межобщинный мир, христианский Ливан - гражданская война и межобщинная резня всю ее историю. Современный независимый Казахстан или даже Узбекистан - отношения мирные, в России растет межконфессиональная напряженность. Современные США или христианские Филиппины - отношения напряженные, Дубай и Малайзия - опять мир. Крестовые походы - зверство вплоть до людоедства крестоносцев (знаменитое письмо Готфрида Бульонского папе Урбану, в котором он пишет, что при осаде Маари крестоносцы стояли перед выбором - кушать ли своих боевых лошадей или сарацинских детей, и что крестоносцы выбрали поедание человечины, но ели только мальчиков и только обрезанных, чтобы ненароком не съесть христианского ребенка; и не менее знаменитый ответ Урбана, в котором он накладывает суровую епитимью, но грех людоедства отпускает) и благородство Салах-ад Диан Айюби при отвоевании  Иерусалима. Мирная жизнь в Истамбуле куда армяне бегут от жестокости гражданской войны, и взаимная кровавая резня в Армении во время Первой мировой войны. Современная Франция и Современная Турция. Индия - постоянные межконфессиональные столкновения всю историю Британской администрации. Перечислять можно бесконечно много.
Это эмпирика. Голые факты.
Буду писать про это. МыслЕй много.  Надо будет подробно разбирать кажущиеся исключния - типа Балкан в  19  веке. 
 

АПДЕЙТ: А ведь я ошибся :( 
Спутал два письма - Урбану и Пасхалию
Чтож, mea culpa. На пямять полагаться нельзя...

"мы двинулись в Сирию, взяли штурмом Барру и Марру, города сарацинов и захватили крепости той страны. И когда мы там остановились, в войске был столь великий голод, что народ христианский поедал уже гнилостные трупы сарацинов."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Daimbert/brief1099.phtml?id=2362

и "И вот, когда они увидели, что ничем не могут повредить нам с этой стороны, то окружили нас отовсюду так [плотно], что и никто из нас не мог выйти и к нам не мог проникнуть. По этой причине все мы были настолько удручены и пали духом, что многие, умирая от голода и погибая от всяких иных напастей, убивали своих отощавших коней и ослов и поедали [их мясо]"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Pismo_1098/frametext.htm

ostgott Какая взаимная резня в Армении? Турки составляли большинство и были христианами и резали мусульман армян? Чушь. Уровень мегаоткровений в остальном такой же.

я:На территории турецкой Армении турки составляли меньшинство. Военные действия начались с того, что дашнаки вырезали все турецкие населенные пункты, расположенные вокруг гарнизонов. После этого фон Линдерс настоял на введении в турецкую армению иррегулярных курдских формирований и массововм переселении армянского населения в лагеря на территории Месопотамии и Малой Азии. (богатые армяне бежали в крупные турецкие города - Стамбул, Бейрут, где могли быть уверены в защите со стороны властей).
Меня интересуют факты и примеры, а не "мегаоткровений в остальном такой же". Так я тоже писать могу. Только это неинтересно

fijodalgo А это, Вы, извините, по каким источникам такие выводы делаете? Откуда Вы берете те самые "голые факты"?
Я не утверждаю, что мусульмане зверски вырезали христиан, но и отношение к ним было далеко не столь мирным, как можно себе представить.
С другой стороны, вплоть до эпохи королей-Католиков (т.е., конец XV века) мы не можем говорить о "зверской резне" мусульман со стороны христиан. Напротив, существует целый ряд текстов, свидетельствующий о развитых торговых отношениях между христианами и мусульманами, о нахождении многочисленных мусульманских тайф в вассальной зависимости от христианских государей и т.д.

я: стоп!
1. я пока еще ничего не написал, кроме намеренно провокативного текста, чтобы вызвать реакцию, дискуссию. Соотвественно выводов я никаких не делал. я , как и всякий нормальный человек, выводы делаю ПОСЛЕ, а НЕ ДО исследования.
3. Источников мильон. я слава богу не последний востоковед в этой стране. книжек и документов изрядно прочел. (Кстати Вам легкая задачка - определите источник про Урбана)
4. Речь идет о реальной ПОЛИТИЧЕСКОЙ власти в руках той или иной общины
5. торговля во время межобщинных столкновений не прекращается
6. "т.е., конец XV века) мы не можем говорить о "зверской резне" " можем. крестовые походы были много раньше. арабо-византийские войны тоже много раньше
7. "о нахождении многочисленных мусульманских тайф в вассальной зависимости от христианских государей " верно. значит, нужно разбирать ситуацию в разные периоды времени и в разных регионах

  grey_koala Впервые слышу подобные вещи про Испанию.
Да, времена Кордовского халифата - вегетарианские (не считая энного количества мучеников вестготской церкви, казненных за оскорбление Пророка). Но вот с приходом альморавидов (это тот самый Юсуф, с которым сражался за Валенсию Сид) все изменилось. Всех на хрен просто выслали и все тут. И община мосарабов просто перестала существовать. Вегетарианский период, кстати, длился чуть больше века.
что касатеся Реконкисты, то и тут у вас нестыковочка. Там был фронтир, пунктированный обоюдными глубокими нападениями-рейдами сторон. Никакой резни, нормальное сосуществование по средневековым меркам. Все по законам рыцарской чести. Я просто готовила спецкурс в свое время по испанскому средневековью по испанским материалам, и очень веселилась над разными историями: например, над тем, что Гранадские мусульмане после признания вассальной зависимости от Кастильской короны (это было задолго до 1492 года, с точки зрения ряда испанских историков Реконкиста закончилась как раз в год признания этой вассальной зависимости Гранадского эмирата) заседали в кортесах и участвовали в боевых действиях на стороне Кастилии (против Арагона, например).
Так что вы извините, пожалуйста, но ваши обобщения... эээ... поспешны:)

</a></b></a></a></font></b></a>teftela@lj для Реконкиста - это действительно сложнее, чем представляется на первый взгляд. До 13 в. вообще бывает сложно определить, какой мусульманин "свой", какой "чужой"...И об этом уже многое написано.

я: Да
"Там был фронтир, пунктированный обоюдными глубокими нападениями-рейдами сторон.". Только в Испании, где вверх взяли христиане, мусульман ФИЗИЧЕСКИ ИСТРЕБИЛИ, а в аналогичном фронтире в Палестине, где победили мусульмане, христиане остались. И то и другое неопровержимые факты.
Интереснее было бы посмотреть историю Северной Африки, где не осталось христиан. Надо поискать источники. За наводку - спасибо.

а про поспешность.. нет... я не сделал еще никаких выводов. я как и всякий нормальный человек выоводы делаю ПОСЛЕ исследования, а НЕ ДО него. я просто написал намеренно провокативный текст, чтобы вызвать волну комментариев, среди которых попадаются факты. Вот Ваш абзац можно просто переписать и вставить в корпус исследования, нет? ;)


grey_koala ****Только в Испании, где вверх взяли христиане, мусульман ФИЗИЧЕСКИ ИСТРЕБИЛИ****

Ой да?:) А я-то, грешная, думала, что 1610 году морисков просто изгнали:) Ну раз неопровержимые факты, ушла сжигаться вместе с монографиями испанских историков:)

Я: я не специалист по Средневековой Испании. Более того, я даже исторпию Магриба (западнее Ливии) знаю плохо. Однако в общей исторической литературе термин "мориски" используется не для обозначения мусульман по вероисповеданию, а для обозначения этнической группы- потомков мусульман, обратившихся в христианство, изгнанных из Испании в рамках переделов феодальной собственности на землю.

teftelaмориски, изганяемые с 1609 г. - это ведь христиане, а не мусульмане... а мудехары - это действительно арабы, которым было разрешено жить на христианских территориях.
Но если, sz_akt2 действительно будет писать много своих мыслей о голых фактах, то, боюсь, из этого ничего хорошего не выйдет. :-(


grey_koalaПроблема в том, что мудехары (т.е. мусульмане по вероисповеданию) стали морисками принудительно. Часть мусульман, не пожелавшая принимать христианство, уехала из страны, и ей в этом никто не препятствовал. Часть приняла христианство (в основном притворно) и осталась. Условием пребывания в Испании официально была поставлена ассимиляция. Ассимиляция не состоялась, морисков (которые оставались мусульманами:), только тайными) попросили выехать. Никаких акций по планомерному истреблению мусульманского (и постмусульманского:), если вам угодно) населения не велось и вестись не могло, потому что мавританское население составляло основу сельского хозяйства Арагонского королевства и являлось главным налогоплательщиком. Изгнание мавров 1610 года подорвало экономику Испании, и было продиктовано исключительно идеологическими соображениями.

я: Вы же, как я понимаю, историк. Как Вы себе видите в феодальном обществе, где основа основ - право собственности на землю "уехала из страны, и ей в этом никто не препятствовал."????
"мавританское население составляло основу сельского хозяйства Арагонского королевства и являлось главным налогоплательщиком." Куда же оно делось? Нет сейчас в Испании исторически живущих там мусульман. А в Сирии или Турции исторически живущие там христиане есть. И считают себя одновременно и христианами и сирийцами.
" продиктовано исключительно идеологическими соображениями" Знаете. Тут я спорить не буду. Это уже вопрос мирощущения. Для меня "идеологических соображений" и особенно массовых действий вне конкретных экономических интересов просто не существует. Для Вас существуют. Фиксируем разницу и прекращаем диспут. Потому что аксиоматика разная.


grey_koala****Для меня "идеологических соображений" и особенно массовых действий вне конкретных экономических интересов просто не существует. Для Вас существуют.*****
Супер. Только знаете, если уж мы тут типа научную дискуссию начали, то вам было бы неплохо привести ваше экономическое обоснование для изгнания морисков. Потому как у версии, которую я привожу, есть мощный экономический аппарат - статистика, все такое. Она тоже обоснована экономически.

dmiggy В целом пост - явная провокация. Монотеистические религии - любые - вообще нацелены на жестокое подавление инакомыслящих. Что касается толератности средневекового ислама, то она была распространена в соновном в те времена, когда халифы упражнялись в стрельбе из лука по корану, а на намазы вместо себя присылали наложниц :) А потом как-то все рассосалось и вместо мудрейшего Авиценны наступил ишак-кишлак.
Впрочем, не хотите спорить дальше - воля ваша, я пойду чайку попью.
 

http://szg-akt2.livejournal.com/220010.html

http://szg-akt2.livejournal.com/219585.html