SZG

Беседа Самира Амина и С.Гафурова об «арабской весне»

С.Г.: Давайте поговорим о так называемой «арабской весне». Понятно, о чем идет речь, хотя многие не согласны с термином, некоторые – и в арабских странах, и у нас - даже называют произошедшие во многих арабских странах подвижки «арабской осенью», осенью арабов. Как бы не началась «арабская зима»…

Очевидно, что каждая арабская страна в определенном смысле уникальна. Египетское развитие событий не походит на тунисское, Ливия совсем особый случай, Сирия – тоже отдельный случай, и там продолжается сопротивление, Бахрейн, Марокко, Саудовская Аравия в Восточной провинции. По факту, единственное, что объединяет все эти события – это их одновременность, они произошли примерно в одно и то же время, и основной вопрос, которые задают себе многие люди – в чем причина этой одновременности? Что в них общего, почему в разных условиях происходит обострение внутренних и внешних противостояний?

Размышляя на эту тему, я нашел только одну общую вещь, которая может помочь ответить на этот вопрос. Все страны «арабской весны», даже те, в которых она была подавлена, как в Бахрейне или «зарегулирована» как в Марокко, имели одну общую черту – все они – в той или иной степени – двигались в сторону, продиктованную рецептами Всемирного банка и МВФ, все – в той или иной мере – проводили политику нео-либерализма или, по меньшей мере, элементы этой политики. Даже Ливия при полковнике Каддафи. Это увеличивало бедность и нищету…

С.А.: Именно! Именно! Вплоть до настоящего времени все эти страны – я, конечно, имею в виду их правительства – проводили неолиберальную экономическую политику и подчиняли свои интересы требованием «Тройки» [в беседе с русскоговорящими журналистами Самир Амин использует русское слово «тройка», на европейских языках в разработанной им парадигме в этом смысле используется понятие «Триада» - США, Европейский союз и Япония].

И  в этом и состоит корень проблемы – необходимо определить, как мы будем выходить из сложившейся ситуации. Это необходимое предварительное условие для того, чтобы эти страны смогли начать реализовывать свой суверенный проект.

Конечно, Вы правы, когда говорите, что каждый случай – особенный со своими уникальными чертами. Но так и должно быть: сравните, каждая европейская страна тоже обладает своими уникальными чертами. Ничего удивительного. Мы не должны чрезмерно обобщать, искусственные обобщения ни к чему не ведут.

Давайте рассмотрим египетский пример. В Египте мы имеем гигантский всплеск народного протеста, народ продемонстрировал свою мощь в демонстрациях 30 июня с их требованиями отставки Мурси. 30 миллионов человек вышло на улица! Для страны с населением в 80 миллионов человек, это означает, что вся страна вышла на улицы!

Но такое широкое движение отражало очень разные, часто противостоящие друг другу общественные интересы. Вместе выступили левые, центристы и правые. Левых представляли социалисты, коммунисты, профсоюзы, крестьянское движение, женские движения, демократические молодежные движения. Центр был представлен средними классами – большинством средних классов, «профессионалы», лица свободных профессий – инженеры, доктора, юристы, ученые…

С.Г.: Разве адвокаты – это не Братья-мусульмане?

С.А.: Нет. Больше нет. И правые – это египетская буржуазия, компрадорская буржуазия. И это колоссальное движение смогло избавить страну сначала от Мубарака, а затем и от Мурси. И это позитивная сторона вопроса, это победа народа. Но победу народа присвоила себе армия. Почему ей это удалось? По причине раскола в народном движении, что делает позитивную альтернативу не готовой. Потребуется время для ее подготовки, но лично я очень оптимистически настроен. Она придет!

Итак, в краткосрочной перспективе в арабских странах есть две альтернативы – или исламисткий режим – например, Братья-мусульмане – или армия. Почему? Потому что движение, хотя и велико по размерам, но внутренне расколото. Можно провести аналогию с периодом правления Керенского в Российской революции – он противостоял царизму, но… смешивался со старыми слоями…

С.Г.: Да, но во время керенщины в России все-таки было то, что в учебниках называется двоевластием…

С.А.: Конечно, любое сравнение имеет свои естественные пределы.

С.Г: Нет, я говорю о сложностях на пути народного движения, я согласен с Вами в вопросе о целях, не спорю, просто не так легко будет достичь этих целей…

С.А.: Тройка поддерживает «исламское решение». И особенно очевидно это на примере Сирии. Они поддерживают так называемую «оппозицию», представляющую собой исламистские движения, включая аль-Каиду, и наемников отовсюду – Афганистан, Турция, Египет, Тунис, включая  мусульманские страны бывшего СССР.

Почему они их поддерживают? Потому что исламистские режимы – наилучший способ гарантировать уничтожение страны. Это не только потому, что они крайне реакционны в вопросах общественного поведения, особенно в части женщин, но так же и потому, что они просто абсолютно не в состоянии воспринять любую современную модель общества. И в этой связи они подчиняются Всемирному банку и МВФ.

Но целью США является уничтожение арабских стран, как они уже уничтожили Ирак – Ирак больше не существует. По факту политическая власть в руках гангстеров в перманентных внутренних конфликтах квази-гражданской войны. И Афганистан больше не существует в том смысле, в каком он существовал во времена президента Наджибуллы.

И они хотели такого же будущего для Египта, делая ставку на Братьев-мусульман. Но в Египте этот вариант не прошел. Они потерпели неудачу.

С.Г.: Им нужен Суэцкий канал?

С.А.: Им нужен Суэцкий канал!

Сейчас они пробуют провести этот сценарий в Сирии, но, думаю, и там он провалится.

С.Г.: В Сирии есть один интересный момент. В прошлом году там состоялись парламентские выборы, и главная оппозиционная сила, критикующая правительство и порядки, была партия Народная воля, созданная доктором Кадри Джамилем, затем сформировавшая оппозиционный электоральный фронт. Кадри – марксист, бывший член Коммунистической партии, но во фронт вошло много очень разных политических партий и организаций. Если честно, оппозиция выборы проиграла, сформировав в парламенте лишь небольшую фракцию, но правительство, победивший Патриотический         фронт немедленно предложили им войти в правительство, предоставив посты вице-премьера по экономике и Министра национального примирения. Кадри пытается провести реформы, предоставив больше экономической власти народу, формируя местные советы по распределению, например, газа в баллонах или дизельного топлива и солярки для отопления. Может ли попросить Ваших просвещенных комментариев по этой ситуации.

С.А.: Да, вы правы, но, к сожалению, система Башара аль-Асада не сделала достаточное количество уступок народной, демократической оппозиции. Прежде всего, если бы уступки были серьезными, то эта оппозция имела бы более широкое представительство, чем оно было сейчас.

С.Г: Ну, выборы же прошли. Я тогда был в Сирии и наблюдал за выборами напрямую, причем не в Дамаске, а в провинции. Мы поехали в провинцию Сувейда, и я метался с избирательного участка на следующий избирательный участок, чтобы увидеть, как можно больше. Это были по настоящему демократические выборы, и правящая партия просто использовала те «серые» избирательные технологии, которая она напрямую заимствовала из западной электоральной практики. Все было не менее демократично, чем на западе, но и не более.

С.А.: Я понимаю. Я не спорю, но я не думаю, что выборы – это лучшая форма демократии. Выборы – это просто один из инструментов демократии, но только один из…

Для того, чтобы провести настоящую демократизацию общества нужно иметь реальную свободу организаций, реальное право для народа самоорганизовываться так, как он хочет…

С.Г.: Но это адски сложно в условиях архаичной социальной организации, когда люди голосуют не за человека, с чьими взглядами они согласны, а за представителя своего клана.

С.А.: Конечно. Это та реальность, которую мы имеем. Но мы должны медленно, постепенно, шаг за шагом менять эту социальную реальность. И для этого нужен мир. Нужна система власти, которая не является супер-автократичной, которая готова к переговорам с независимыми партнерами и так далее, и тому подобное.

И нам до этого еще далеко. И вся драма ситуации в этом-то и состоит! И ошибочный расчет президента Башара…

С.Г.: Да, но политическая система партии Баас при Башаре была очень интересной. Они всегда были готовы делиться властью и ответственностью с оппозицией. Они инкорпорировали ее во власть! Сейчас в правительстве представлено полтора десятка политических партий…

С.А.: Да, так было… Но в реальности вся политическая власть находится в руках небольшой группы людей. Нужно продвигаться гораздо дальше в этом направлении. Того, что сделано, недостаточно.

С.Г. Сейчас, с Вашего позволения я перейду к вопросу, который наши украинские друзья и коллеги просили Вам задать: могла бы Вы прокомментировать события, происходящие у наших украинских братьев.

С.А: К сожалению, мои знания об Украине достаточно ограничены, но две вещи мне кажутся очень скандальными. Очень непонятным, скандальным мне кажется то, что такие государства, как, как минимум, Украина, Россия, Белоруссия и Казахстан до сих пор не объединились в конфедерацию того или иного уровня. В конце концов, именно Киев был первой столицей русского народа задолго до Новгорода и Москвы.

Конечно, между этими народами есть различия в языке, хоть, на мой взгляд, и не очень большие. Но все-таки это один народ. Я не сказал: «одна нация» или «одна национальность», но один народ. И он, мне кажется,  должен стать государствообразующим в одном государстве.

Великим достижением российской революции, осуществлённой большевиками, и Советского Союза, было то, что удалось свести вместе большое разнообразие национальностей, включая и близкие друг другу славянские народы, но не только – в Средней Азии и Закавказье там были тюркские, иранские и другие народы. Для меня независимость Украины выглядит скандалом.

И мне кажется, Ельцин и Горбачев несут ответственность за то, что Советский Союз лопнул. Это не было неизбежным. Его можно было и нужно было сохранить. По моему мнению, вероятность демократических преобразований была выше вероятности распада.

Второй момент, который мне кажется скандальным, - это преклонение части украинского правящего класса, я бы сказал, украинской компрадорской буржуазии, перед Западом. Они смотрят на Запад с удивительными иллюзиями, что Европа поможет Украине стать современным капиталистическим обществом. Европа разрушит Украину. Она ее уже разрушает. Как, например, она разрушает Грецию.

Украине сейчас следует думать о том, что произошло в Восточной Европе. Пусть взглянут на Румынию – да, Чаушеску был тем, чем он был – его можно назвать диктатором и всеми нехорошими словами. Но сегодня 80% населения Румынии говорит, что режим Чаушеску был лучше (или, не таким плохим), чем нынешний режим.

Вы же видите, что произошло в Греции, что происходит в Португалии, что может произойти в Испании и даже Италии.

В этих условиях Украина просто не может себе позволить иметь иллюзий в отношении Запада. Нужно постепенно начинать смотреть назад, в сторону Москвы. Всю историю Киев и Москва были вместе.

Идет шантаж Украины со стороны Европы в отношении денег, принадлежащих украинской компрадорской буржуазии и части коррумпированного чиновничества, находящихся в европейских банках, что будут начаты расследования источников доходов хозяев этих счетов, а также недвижимости в Европе.

СГ: Вы знаете, я испытываю какое-то странное ощущение. Как будто разговариваю с Карлом Марксом. Для меня Вы – живой классик, за незнание основных работ которого могли отправить на переэкзаменовку или лишить стипендии - мы в университете четверть века назад изучали ваши взгляды в курсе «Истории и критики мелкобуржуазных экономических теорий!»

С.А. (смеется) Мне кажется, я был большим марксистом, чем ваши официальные марксисты.

СГ: И с тех пор как менялись Ваши взгляды?

С.А.: Ну как… В шестнадцать лет я был коммунистом, и в 82 я - по прежнему - коммунист. Марксизм все-таки лучшее средство для понимания экономики.