SZG

ссылку у себя дать?

думаю, комментов набежит, однако: будет мало народу, копающих историю, но много вспоминающих Чечню.

(Reply to this) (Thread)

дать, конечно.
я же специально провокативно написал, чтобы побольше комментов получить до того, как писать садиться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок.

(Reply to this) (Parent)

1.сразу же - дай ссылки на "знаменитое письмо Готфрида Бульонского папе Урбану"
часть любителей белой Европы не поверит без дополнительных аргументов.

2. Ехидно: Турки-османы на Балканах... не только в 19 веке.
3. "взаимная кровавая резня в Армении во время Первой мировой войны" - тоже надо бы чуть более аргументов, ибо сам знаешь восприятие сих событий как первый геноцид.

(Reply to this) (Thread)

1. Было 11 декабря, тёмная-претёмная ночь, и франки ещё не решались проникнуть в город. Знатные люди Маары вступили в контакт с Боэмондом, новым хозяином Антиохии, который возглавлял нападающих. Предводитель франков обещал пощадить жителей, если они прекратят борьбу и оставят некоторые здания. Поверив в отчаянии его словам, семьи собрались в домах и подвалах города и провели всю ночь в страхе и ожидании.
Франки пришли на заре. Началась бойня. «Они убивали людей три дня, погубив больше ста тысяч и захватив много пленников». Цифры Ибн аль-Асира очевидно фантастичны, поскольку население города накануне его падения было, по-видимому, меньше десяти тысяч. Но ужас состоял не столько в числе жертв, сколько в невообразимой судьбе, ожидавшей людей.
«В Маарре наши воины варили взрослых язычников в котлах, детей они насаживали на вертела и поедали, как жаркое». Жители городов и селений вокруг Маарры никогда не читали это признание франкского хрониста Радульфа Каенского, но они никогда не могли забыть то, что они видели и слышали. Память о зверствах, сохранённая и переданная местными поэтами и устной традицией, создала неизгладимый образ франков. Хронист Усама Ибн Мункыз, родившийся в соседнем городе Шайзаре за три года до этих событий, впоследствии писал:

«Все, кто хорошо знали франков, воспринимали их как чудовищ, превосходящих людей в смелости и боевом пылу и более ни в чём, точно так же, как это имеет место в отношении животных».

Эта недобрая оценка точно отражает впечатление, произведённое фраками по их прибытии в Сирию; они возбуждали смесь страха и презрения, вполне понятную той части арабской нации, которая, будучи намного выше по культуре, успела полностью утратить боевой дух. Турки никогда не забывали о каннибализме западных пришельцев. Во всей турецкой эпической литературе франки неизменно изображаются как антропофаги.
Являлось ли это мнение о франках несправедливым? Может быть западные пришельцы поедали жителей города-мученника просто чтобы выжить самим? Их предводители так и писали в официальном послании папе на следующий год: «Ужасный голод мучил армию в Маарре и привёл её к жестокой необходимости питаться телами сарацин». Но это объяснение кажется неубедительным, поскольку жители Мааррской области были в ту зиму свидетелями поведения, которое нельзя было отнести исключительно на счёт голода. Они видели, например, фанатичных франков, тафуров, бродивших по окрестностям и открыто провозглашавших, что они пришли, чтобы есть плоть сарацин, и собиравшихся вокруг ночных костров для поедания добычи. Неужели они были каннибалами не только из необходимости? Или не только из фанатизма? Всё это кажется невероятным, но свидетельства ошеломляют не только описанными фактами, но и нездоровой атмосферой, отражённой в этих описаниях. В этом плане особенно ужасающей выглядит одна фраза франкского хрониста Альберта Аве, принимавшего участие в захвате Маарры: «Наши солдаты не ограничивались поеданием мёртвых турок и сарацин; они ели и собак!»....

Сообщения, касающиеся актов каннибализма, совершённых отрядами франков в Мааре в 1098 году, многочисленные и согласующиеся друг с другом, встречаются во франкских хрониках той эпохи. Вплоть до XIX века их детальное изложение можно было обнаружить у европейских историков. Например, в «L'Histoire des croisades» Мишо, опубликованной в 1817-1822 годах (tome I, pages 357 и 577), и «Bibliographie des croisades» (pages 48, 76, 183, 248). В XX веке, однако, эти сообщения – по соображениям цивилизаторской миссии – в основном замалчивались. Груссе в трёх томах своей «Histoire» о них даже не упоминает; Рансиман довольствуется намёком: «царил голод…, каннибализм казался единственным выходом» (tome I, p. 261).

Цит.тут : http://century13th.narod.ru/amin/amin5.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень интересно.
Раньше об этом не слышал.
А нельзя ли все же получить цитату из письма Готфрида папе? Это убеждает гораздо сильнее, чем выдержки из Ибн Аль-Асира (это из "Полной истории", кстати?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чем не цитата?
Их предводители так и писали в официальном послании папе на следующий год: «Ужасный голод мучил армию в Маарре и привёл её к жестокой необходимости питаться телами сарацин».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам не кажется, что эта отсылка слишком неконкретна? Что за предводители? Что за послание?

Сама история кажется мне возможной - но считать её достоверной без указания конкретного источника и цитаты из него мне не позволяет академическая корректность.
В вашей в высшей степени интересной записи вы пишите:
"знаменитое письмо Готфрида Бульонского папе Урбану, в котором он пишет, что при осаде Маари крестоносцы стояли перед выбором - кушать ли своих боевых лошадей или сарацинских детей, и что крестоносцы выбрали поедание человечины..."
Очень бы хотелось увидеть конкретную цитату из этого послания, желательно либо с ссылкой на него (на достойный интернет-источник либо на бумажное издание).
Заранее спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но у меня нет под рукой Мишо. Посмотрите в бибилиотеке. И почему Вы думаете, что я цитирую лучше (иди хуже) чем Амин Маалуф, который цитату приводит и рассказывает историю публикации во время кратковременного открытия папских архивов во время французской оккупации, и моментального их закрытия, когда начали публиковать компроментирующие папство документы. В том числе и обмен письмами Урбана и крестоносцев.

Несомненно Вы должны были Мишо читать... или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ежедневно холод, голод и разные болезни усиливали страдания армии и рыли новые могилы для новых жертв. Недоставало священников, чтобы отпевать умерших, и места не хватало для могил. Летописцы, описывая опустошения, производимые голодом, изображают рыцарей бледными, в лохмотьях, вырывающими острием оружия корни растений, вытаскивающими из полевых гряд новые посевы и оспаривающими дикие травы у вьючных животных. От неимения надлежащей пищи почти все боевые кони погибли. Их насчитывалось в начале осады до 70.000; теперь оставалось их не более 2000, и те еле-еле бродили вокруг палаток, истлевших от зимних дождей.

http://militera.lib.ru/h/michaud/index.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

даже в этом странном переводе есть
" Раймунд Тулузский начал осаду Маарры, крепости, расположенной между Хамой и Алеппо. Жители защищались с ожесточением. Раймунд, при содействии графов Фландрского и Нормандского, вел в продолжение нескольких недель кровопролитные битвы. Взятие Маарры сопровождалось избиением всего мусульманского населения. Между тем, среди христиан-победителей снова возник голод; доведенные до крайности, многие из них решались на ужасные меры. "
http://militera.lib.ru/h/michaud/index.html

(Reply to this) (Parent)

Вот Вам подтверждение, что это какой-то грусный и лживый перевод не Мишо, а черти чего
http://history.hanover.edu/texts/1stcru3.html

(Reply to this) (Parent)

Мишо есть под рукой у меня. Все, что сказано у "Истории крестовых походов" о голоде при осаде Маары умещается в следующие слова: "Взятие Маарры, сопровождалось избиением всего мусульманского населения. Между тем, среди христиан-победителей снова возник голод; доведенные до крайности, многие из них решались на ужасные меры." Или вы имеете в виду какую-то иную его работу?
Как многократно отмечалось и до меня, любой приведенный исторический факт должен иметь подтверждение - источник, археологическую находку, что-либо иное. В противном случае фактом он считаться не может, а воспринимается как вымысел или, в лучшем случае, смелое предположение.
Вот коллега finnian_light привел ссылку на работу Мишо. Вас не затруднит привести все же цитату на письмо Готфрида Урбану и ответ последнего, упомянутые в начальной вашей записи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на самом деле затруднит. технически мне это трудно. надо лезть в библиотеку. причем в иностранку.этот перевод мишо какой-то дурацкий. мишо писал строже.
по сути же вопроса в интеренте есть разбор тут http://www.absentis.front.ru/abs/crusade.htm (но источники там все англоязычные и латинские)

остальное потом - времени на разбор сейчас нет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Статья, приведенная вами по ссылке, находится настолько за гранью исторической науки, что её даже странно комментировать. Думаю, если вы сами критически перечитаете её, вы увидите все её минусы, недочеты, подтасовки и прямые фальсификации.
Я не очень люблю двавать такие оценки, но тут могу сказать только одно: смеялся. Статья смешная.

Я надеюсь, что вы все же изыщите время и как-ибудь найдете нужную цитату из Мишо или, лучше, из упомянутого письма.
До этого момента спор считаю оконченным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разница между Вами и мной состоит в том, что Вы твердо знаете, что "находится... за гранью исторической науки", а что нет. А я не знаю.
Для меня же историческая наука - это археология и архивоведение + ВИД. остальное - не историческаЯ наука, а "политика обращенная в прошлое".

И безусловно, требование указания цитаты из источника, находящегося в закрытом архиве, но на который существует миллион ссылок, для меня никакого отношения к истинности / ложности документа не имеет. У меня не настолько много свобожного времени, и я не настолько хорошо знаю французский, чтобы сидеть в иностранке, копаться по библиографическим справочникам, в поисках именно этого письма. Никто факт его анличия не оспаривает.


так вот в рамках моего понимания частью науки является:
"(1) Timelines

http://www.timelines.info/history/conflict_and_war/medieval_wars_and_conflicts/the_crusades/first_crusade/

http://www.umich.edu/~eng415/timeline/detailedtimeline.html

(2) - I have been told that while campaigning the crusaders would eat local babies roasted on a spit in lieu of more readily available fodder. This sounds beyond barbaric. Care to answer?? - 'Eating babies' is a standard accusation in Western civilisation against one's religious or political opponents. It is the ultimate taboo, as you will realise. Hence the Romans accused the early Christians of eating babies, the medieval West accused Jews and heretics of eating babies, in medieval literature pagans eat babies, the Revolutionary French peasantry accused the French nobility of eating babies. The crusaders did eat their horses (which in Britain at least is only one step up from eating babies) and during the first crusade one group of warriors (the 'Tafurs') were accused of eating babies…. The Tafurs were recorded to have resorted to cannibalism at the siege of Ma'arra; this was reported by Raymond of Aguilers, but not by other chroniclers of the First Crusade (France, Victory, p. 315 and note 49). It is tempting to deduce that they were accused of this crime because they were poor warriors, even peasants, despised and feared by the more noble warriors who regarded them of being capable of any depravity. In other words, the accusation reflects fear and distrust between classes, rather than what actually happened. Society for the Study of the Crusades http://freespace.virgin.net/nigel.nicholson/SSCLE/Crusade%20Faqs/f-babies.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"И безусловно, требование указания цитаты из источника, находящегося в закрытом архиве, но на который существует миллион ссылок..."

Возможно именно поэтому факта его наличия никто и не оспаривает. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу. только не забывайте, что когда французы вошли в Рим, папские архивы на некоторое время открылись. И люди эти письма видели и опубликовали. А потмо архивы опять закрыли. М вот уже двести лет не открывают

(Reply to this) (Parent)

А ведь я ошибся :(
Спутал два письма - Урбану и Пасхалию
Чтож, mea culpa. На пямять полагаться нельзя...

"мы двинулись в Сирию, взяли штурмом Барру и Марру, города сарацинов и захватили крепости той страны. И когда мы там остановились, в войске был столь великий голод, что народ христианский поедал уже гнилостные трупы сарацинов."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Daimbert/brief1099.phtml?id=2362

и "И вот, когда они увидели, что ничем не могут повредить нам с этой стороны, то окружили нас отовсюду так [плотно], что и никто из нас не мог выйти и к нам не мог проникнуть. По этой причине все мы были настолько удручены и пали духом, что многие, умирая от голода и погибая от всяких иных напастей, убивали своих отощавших коней и ослов и поедали [их мясо]"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Pismo_1098/frametext.htm

(Reply to this) (Parent)

(3) Raymond d'Agiles (Or AGUILERS.) (Раймонд Агильский, Раймунд Ажильский) - A chronicler and canon of Puy-en-Velay, France, toward the close of the eleventh century. He accompanied the Count of Toulouse on the First Crusade (1096-99), as chaplain to Adhemar, Bishop of Puy, legate of Pope Urban II. With Pons de Balazuc he undertook to write a history of the expedition, but, Pons having been killed, he was obliged to carry on the undertaking alone. At a sortie of the crusaders during the siege of Antioch (28 June, 1098) Agiles went before the column, bearing in his hands the Sacred Lance. He took part in the entry into Jerusalem, accompanied the Count of Toulouse on his pilgrimage to the Jordan, and was at the battle of Ascalon. After this he is lost sight of. His "Historia Francorum qui ceperunt Hierusalem" (P.L., CLV, 591-668) is the account of an eyewitness of most of the events of the First Crusade. The Catholic Encyclopedia, Volume I 1907 Robert Appleton Company http://www.newadvent.org/cathen/01210b.htm

(4) Перну Р. Крестоносцы. Перевод с французского: Карачинский А. Ю. и к.и.н. Малинин Ю. П. / Научный ред. к.и.н. Малинин Ю. П. — СПб.: «Евразия», 2001. — 320 с. ISBN 5-8071-0072-7 /// Pernoud R. Les hommes de la croisade. — J. Tallandier. — 340 p.


(5) "When the Emir of Antioch protested about the cannibalism of the Tafurs, the princes could only admit apologetically: 'All of us together cannot tame King Tafur'." (N. Cohen, In Search of the Millennium, pp. 66-7.)

(6) One chronicler dryly says there is nothing surprising in the matter, and wonders that they sometimes ate dogs in preference to Saracens. Charles Mills, History of the Crusades, vol. i., pp. 173, 227.

(7) Medieval Sourcebook: Gesta Francorum Circa 1100-1101, an anonymous writer connected with Bohemund of Antioch wrote the Gesta francorum et aliorum Hierosolymytanorum (The Deeds of the Franks) This text was used by the later writers as a source. http://www.fordham.edu/halsall/source/gesta-cde.html

The Gesta Francorum and other medieval chronicles describe how starving Europeans ate dead Saracens in the absence of any other sustenance during the First Crusade. http://www.britarch.ac.uk/ba/ba65/letters.shtml

(Reply to this) (Parent)

даже в этом странном переводе есть
" Раймунд Тулузский начал осаду Маарры, крепости, расположенной между Хамой и Алеппо. Жители защищались с ожесточением. Раймунд, при содействии графов Фландрского и Нормандского, вел в продолжение нескольких недель кровопролитные битвы. Взятие Маарры сопровождалось избиением всего мусульманского населения. Между тем, среди христиан-победителей снова возник голод; доведенные до крайности, многие из них решались на ужасные меры. "
http://militera.lib.ru/h/michaud/index.html

(Reply to this) (Parent)

Действительно, письмо было не Урбану, а уже Пасхалию

Чтож, mea culpa. На пямять полагаться нельзя...

"мы двинулись в Сирию, взяли штурмом Барру и Марру, города сарацинов и захватили крепости той страны. И когда мы там остановились, в войске был столь великий голод, что народ христианский поедал уже гнилостные трупы сарацинов."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Daimbert/brief1099.phtml?id=2362

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасно.
Теперь верю. Вопрос о каннибализме впринципе снят.
Действительно ели.

Но! Обращаю Ваше внимание на то, что крестоносцы ели гнилостные трупы. Т.е. не убивали и ели, а именно ели трупы уже убитых. Речь не идет о том, что убийства совершались ради пропитания. Более того - ели уже убитых (возможно в результате взятия города, возможно в результате каких-то внутренникх разборок, в только что взятом городе неизбежных) врагов, да что там убитых, даже подгнивших немного.
Это раз.
И два (более важное) - хотелось бы получить подтверждение следующим вашим словам:
"крестоносцы стояли перед выбором - кушать ли своих боевых лошадей или сарацинских детей, и что крестоносцы выбрали поедание человечины, но ели только мальчиков и только обрезанных".
В приведенном Вами письме от Даимберту Пасхалию ничего подобного не сказано.

Еще раз спасибо за интереснейший источник, который мне до сих пор не встречался!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. "гнилостные" - это оскорбительный эпитет.
2. Письмо на самом деле не от Дагоберта, а от Готфрида.
3. Это не то, письмо, которое я имел в виду сначала. То я не нашел. К нему есть и ответ папы, где он накладывает епитимью на людоедов. Про обрезанных мальчиков именно там. Вы и теперь не верите, что оно существет? Тогда Вам придется его искать самому.
4. а вот Вам еще один интересный источник с тем же автором, хотя имя его транскрибируют по другому
"И вот, когда они увидели, что ничем не могут повредить нам с этой стороны, то окружили нас отовсюду так [плотно], что и никто из нас не мог выйти и к нам не мог проникнуть. По этой причине все мы были настолько удручены и пали духом, что многие, умирая от голода и погибая от всяких иных напастей, убивали своих отощавших коней и ослов и поедали [их мясо]"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Pismo_1098/frametext.htm

(Reply to this) (Parent)

АПДЕЙТ: А ведь я ошибся :(
Спутал два письма - Урбану и Пасхалию
Чтож, mea culpa. На пямять полагаться нельзя...

"мы двинулись в Сирию, взяли штурмом Барру и Марру, города сарацинов и захватили крепости той страны. И когда мы там остановились, в войске был столь великий голод, что народ христианский поедал уже гнилостные трупы сарацинов."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Daimbert/brief1099.phtml?id=2362

и "И вот, когда они увидели, что ничем не могут повредить нам с этой стороны, то окружили нас отовсюду так [плотно], что и никто из нас не мог выйти и к нам не мог проникнуть. По этой причине все мы были настолько удручены и пали духом, что многие, умирая от голода и погибая от всяких иных напастей, убивали своих отощавших коней и ослов и поедали [их мясо]"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Pismo_1098/frametext.htm

(Reply to this) (Parent)

Вот что говорят нам Анналы Хильдесхайма.
"Но, сильно ослабев от голода и жажды, - причём настолько, что многие из этих крестоносцев ели коней и ослов, едва удерживаясь от человеческого мяса, - они воззвали к Господу, дабы не предал Он христиан в руки язычников…"
Практически то же читаем в письме "Godfrey, Raymond and Daimbert to the Pope"
"Moreover, hunger so weakened us that some could scarcely refrain from eating human flesh."

Кстати, нашел я цитируемого Усаму Ибн Мункыза.
В английском переводе цитата звучит так:
"When one comes to recount cases regarding the Franks, he cannot but glorify Allah (exalted is he!) and sanctify him, for he sees them as animals possessing the virtues of courage and fighting, but nothing else; just as animals have only the virtues of strength and carrying loads"

Но вообще должен сказать, что книга достопочтенного Усамы выглядит скорее как сборник анекдотов. Хотя анекдот про франка, обнаружившего другого мужчину в постели своей жены мне понравился. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Благодарю!

(Reply to this) (Parent)

А ведь я ошибся :(
Спутал два письма - Урбану и Пасхалию
Чтож, mea culpa. На пямять полагаться нельзя...

"мы двинулись в Сирию, взяли штурмом Барру и Марру, города сарацинов и захватили крепости той страны. И когда мы там остановились, в войске был столь великий голод, что народ христианский поедал уже гнилостные трупы сарацинов."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Daimbert/brief1099.phtml?id=2362

и "И вот, когда они увидели, что ничем не могут повредить нам с этой стороны, то окружили нас отовсюду так [плотно], что и никто из нас не мог выйти и к нам не мог проникнуть. По этой причине все мы были настолько удручены и пали духом, что многие, умирая от голода и погибая от всяких иных напастей, убивали своих отощавших коней и ослов и поедали [их мясо]"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XI/1080-1100/Pismo_1098/frametext.htm

(Reply to this) (Parent)

Современный независимый Казахстан или даже Узбекистан - отношения мирные, в России растет межконфессиональная напряженность.
=======================================================!

Да, это так. Вопрос в цене, которую "неверные" и "круглоглазые" платят за этот навязанный им "мир".

И платят не по собственному выбору. А потому, что такой межконфессиональный "мир" им навязан как единственная и абсолютно безальтернативная возможность.

Неужели вы полагаете, что в Казахстане - или любом другом *****стане - возможно существование независимой национальной организация меньшинств - русских, или греков, или армян, и т.д. - неподконтрольной местным властям? То есть не абсолютно марионеточной?

Цель ЛЮБОЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ мусульманской национальной или религиозной организации, находящейся в ЛЮБОЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ христианской стране - защита интересов соответствующих мусульман.

Цель ЛЮБОЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ христианской или малоэтнической организации в ЛЮБОЙ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ мусульманской стране - удержание этой малой общины в так называемом "мире", подлыми руками ренегатствующих членов самой же этой общины, - со стратегическим ориентиром на постепенную, поэтапную и полную ассимиляцию и растворение этих "дхимми" в мусульманской среде.

Вы предпочитаете такой "мирный" вариант - "напряжённым отношениям" между конфессиями, какие существуют в христианских странах?

(Reply to this) (Thread)

Ну да - ассимиляционный потенциал ислама существенно выше христианского - хорошо видно хотя бы по истории абарских завоеваний - исламизация христинских стран прошла исключительно быстро и полно.

С тезисом, по поводу которого написан пост это связано двояко - с одной стороны - резня мало способствует ассимиляции. С другой - легкость ассимиляции весьма способствует снижению напряженности.

Что же до "предпочтений" - что плохого в ассимиляции?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ассимиляционный потенциал ислама существенно выше христианского -
==================================================
М-да, «ассимиляционный потенциал». Хороший термин. Это как если бы вы увидели, как блатарь пырнул философа ножом и отобрал у него кошелёк, и глубокомысленно отметили: «Ну да, волевой потенциал и потенциал жизнестойкости у первого индивида существенно выше, чем у второго».


Что же до "предпочтений" - что плохого в ассимиляции?
==================================================
Раз возник такой риторический вопрос, вы, стало быть, релятивист, да? Ну так я согласна, что, оставаясь в границах релятивистской «морали», невозможно объяснить, что в ассимиляции плохого.

Ассимиляция это поглощение. Вы съели («ассимилировали») яблоко, и для вас это хорошо. Но если лев таким же образом «ассимилирует» вас, то это плохо? Тоже ведь нет: с точки зрения льва это, скорей всего, хорошо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раз возник такой риторический вопрос, вы, стало быть, релятивист, да?

Я атеист. И с моей точки зрения ислам от христианства отличается не очень сильно. С функциональной точки зрения (религия - институт в первую очередь политический) - ислам лучше христианства. С моральной - imho - тоже. Короче - если мне придется выбирать какому богу кадить - я безусловно предпочел бы Аллаха.

Ассимиляция это поглощение. Вы съели («ассимилировали») яблоко, и для вас это хорошо. Но если лев таким же образом «ассимилирует» вас, то это плохо?

Ассимиляция - это культурное явление. Поглотят не меня, а "христианский мир" или там "русский народ". Мне до того и другого особенного дела нет. Если мне от этого станет лучше - значит туда им и дорога.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"ислам лучше христианства" по очень простой причине. Он возник ПОЗЖЕ христианства, как развитие христианства и возник он как метод исправления самых отвратительных черт христианства.

Отсюда вытекает и слабость ислама. Он в современных условиях еще может оставаться самим собой. Христианство, если бы оно оставалось самим собой, тут же погибло бы. Поэтому христианство, покрываясь теми же одеждами уже давным давно себя предало и продало, превартившись в средство обслуживания элит общества в "сердце бессередчного мира и дух бездушных порядков". Ислам же, как более прогрессивная религия остался самим собой. Что довольно неудобно и неприятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ислам же, как более прогрессивная религия остался самим собой. Что довольно неудобно и неприятно

Зато функционально. Я уже сказал раньше - если мне понадобится религия, то религия функциональная. И ислам тут опять же лучше христианства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу я особой функциональности в пятикратной молитве или необходимости 28 дней не есть в течение дня. Известно что во время 1 мировой войны царское правительство наехало на татарских муфтиев с требованием издать фетву, что в условиях полярного дня пост соблюдать не обязательно (когда татарские рабочие, занятые на строиельстве ж/д в Мурманск в Рамадан начали умирать от истощения). Какая тут функциональность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд основная функция религии - консолидация и мобилизация общества. Ислам с ней справляется неплохо - собственно в том и состоит основная к нему претензия "со стороны запада".

Опять же - мыться 5 раз в день мне представляется более положительным обрядом, нежели всем выпивать по очереди из одной миски :)

Что до различия христианства и ислама - помимо "багфиксов" есть еще одно существенное различие: обстоятельства возникновения: христианство возникло в очень сильном централизованном государстве и потому было просто вынуждено всячески избегать вторжения в собственно государственную компетенцию. Иначе бы раздавили в момент. Оттуда и идет "кесарю - кесарево".

Ислам формировался в процессе государственного строительства - потому он и трактует массу в сущености совершенно светских вопросов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете в чем Вы ошибаетесь? Вы абсолютизируете момень возникновения религии. Между тем, решающим являются несколько столетий после ее возникновения. Например, ислам, как он есть, реально сформировался веку к 11 х.л. (после разгрома Фатимидов. Скорее всего к ов ремени Аль Газали, но может и ко времени муатазилитов), а христианство ну примерно к Халкедонскому собору, а может и позже... Пока дили отцы церкви...

Поэтому логика о "христианство возникло в очень сильном централизованном государстве" и "Ислам формировался в процессе государственного строительства " внутренне будт противоречивой

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это конечно верно, но я все-таки считаю, что начальный период оказывает очень сильное влияние - скажем христианство первые 200-300 лет формировалось как независимая от государства (и в значительной степени оппозиционная ему - несмотря на) организация - оттуда и четкая сакральная (чего нет в исламе) иерархия ("церковь"), параллельная государственной. Оттуда же и дистанция по отношению к светским вопросам. Вопросы догматики могут трактоваться как угодно, но интересы сложившейся организационной структуры диктуют свои правила и приоритеты.

Ислам наоборот с самого начала был государственной религией. Со всеми отсюда вытекающими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ведь переведите абстракции в реалии (те, которые нам более-менне известны). И сразу абстракция рухнет. Ведь с точки зрения организационной, нынешняя церковь это не церковь Тертуллиана и Оригена, а церковаь Бл. августина, Св. Иеронима и Василия Великого...

(Reply to this) (Parent)

PS: А ассимиляционный потенциал ислама в том и состоит, что и не переходить в ислам вполне можно (хотя и не очень удобно жить - но все же резать не будут) и перейти можно и стать полноправным человеком. В отличие от христианского подхода к делу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не люблю отказываться от спора, но мне кажется, что тут толковой дискуссии у нас с вами получиться не может: слишком разная аксиоматика!

Давайте я попробую сформулировать вашу - как я поняла её из ваших слов. А вы меня поправьте, если что.

1. Вы, не нуждаясь в доказательствах, веруете в то, что Бога не существует. (Вы написали "атеист", не "агностик".)

2. Вы считаете, что существование наций (этносов, народов) это дурно, - во всяком случае, в сравнении с идеалом, когда существует единственный этнос, говорящий на каком-нибудь общечеловеческом «эсперанте» - которым может послужить и один из современных живых языков, всё равно какой.

3. И что нет никакой беды в том, что вместе с гибелью всех языков и этносов погибнут и все ныне существующие культуры. Включая ту, чей язык стал международным «волапюком» (ведь поглощение такого количества иноплеменных элементов изменит её до неузнаваемости)!

4. Вы почитаете более функциональной ту религию, последователи которой (в отличие от последователей других религий) с замечательным постоянством и безукоризненной повторяемостью создают общественные и государственные единицы, где отсутствует промышленность и земледелие. И где производство как таковое сведено к абсолютному минимуму.

5. И где неизбежно наличествует высокая степень коррупции и принудительного непотизма.

6. И где трактовка понятия ИСТИНЫ радикально отличается от традиционного европейского определения этого понятия, - и по сути синонимично понятию СООТВЕТСТВИЯ ИНТЕРЕСАМ.

7. И что после слова "глокая" должна стоять запятая, потому что это деепричастие с достаточно прозрачным значением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, не нуждаясь в доказательствах, веруете в то, что Бога не существует. (Вы написали "атеист", не "агностик".

По воспитанию я атеист. В четвертом поколении. Что до содержательной, а не ритуальной стороны вопроса - я полагают, что он бессмысленен - как определишь, что такое "бог" - такой ответ и получишь.

Вы считаете, что существование наций (этносов, народов) это дурно,

Нет - не считаю. Равно как и обратного. Оно совершенно нейтрально. Отношусь к этому просто как одному из моментов - вроде того, что людям свойственно ходить раз в сутки в сортир (или раз в неделю - в кабак). "Такова структура текущего момента".

И что нет никакой беды в том, что вместе с гибелью всех языков и этносов погибнут и все ныне существующие культуры. Включая ту, чей язык стал международным «волапюком»

Да - никакой особенно беды в том я не вижу. Особенно если на их месте возникнет что-то другое. Хотя и без этого - невелика печаль.

Вы почитаете более функциональной ту религию, последователи которой (в отличие от последователей других религий) с замечательным постоянством и безукоризненной повторяемостью создают общественные и государственные единВы почитаете более функциональной ту религию, последователи которой (в отличие от последователей других религий) с замечательным постоянством и безукоризненной повторяемостью создают общественные и государственные единицы, где отсутствует промышленность и земледелиеие

И где неизбежно наличествует высокая степень коррупции и принудительного непотизма

Гм. В россси пока вроде ислам еще не приняли. Однако симптому уже налицо. Неужто?

И что после слова "глокая" должна стоять запятая, потому что это деепричастие с достаточно прозрачным значением

В свое время мой origin так и писался :)

PS: Я не так уж давно цитировал Коран на остроактуальную тему. Не то, чтобы я мусульман за больших гуманистов почитал. Но все-таки есть нечто в том, что Коран оказывается подходящим ургументом для урезонивания гуманистов :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не могу сказзать, что занком со всеми вами названными авторами, но весьма многих из них читал внимательно, с интересом и пользой для себя. А вот, к примеру, товарища ибн Ладена прямо сегодня даже и процитировал.

PS: Are you still free? Are you sure? Гы-гы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Торопливо удаляете неудобные контр-аргументы? Ну-ну.

(Reply to this) (Parent)

Больше всего мне понравилось про Коран. Оказывается, в этой славной книге удалось всё-таки нарыть одну рекомендательную "гуманную" цитату! Впечатляет. Я серьёзно.

А кому не скучно читать вздор, мог бы, пожалуй, найти не одну, а по дюжине "на рыло" ещё более гуманных (и даже не факультативных, а императивных) цитат из Торквемады, из Ленина, из Троцкого, из Сталина, из Гитлера, из Ким-Ир-Сена, из председателя Мао, Пол-Пота, и вообще какого угодно гуманиста этого же ряда. Наверно, и в протоколах допросов товарища Чикатило можно при желании выискать какую-нибудь фразу-ахимсу, как вы полагаете, а?
:-)
:-)
:-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

должн сказать, что в ссылках на фюрера, Мао и проч. я ничего предосудительного не вижу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не замечаете, что Ваш собеседник из серии "Солженицина не читал, но решительно осуждаю"?
О чем с такими разговаривать? Ничего не знают (это самом по себе не беда), учиться не желают (это уже плохо), зато обо всем имеют "собственное" (это им так кажется, на самом деле, без исключений набор самых тривиальных предрассудков) мнение

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваш собеседник из серии (...) не читал, но решительно осуждаю
====================================================

Благодарю за наглядный пример исламской аргументации (если, конечно, я правильно поняла, и это допускаемый в ней "полемический" трюк, - а не ваш собственный личный вклад).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А кому не скучно читать вздор, мог бы, пожалуй, найти "

Это не только "исламская" аргументация. Это ДОБРОСОВЕСТНАЯ аргументация

"А кому не скучно читать вздор, мог бы, пожалуй, найти "
Это Вы про Троцкого. Признанного философа, чьи труды - обязательное литература на философских факультетах всех лучших университетов мира (даже иезуитских, даже Аль Азхара).

Несложно догадаться, что Вы не сочли необходимым ознакомится с базовыми трудами Троцкого, но называете их "вздором".. То есть имеете свое мнение.

Что, собственно, я и имел в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот и нет, - как раз с этим "товарищем" (в отличие от некоторых других перечисленных) я как раз знакома (хотя, конечно, выборочно, не со всем собранием сочинений).

Бойкое перо, неплохой журналистический уровень, временами интересно читать (как исторический документ).

НО: почти любая политическая (а не литературная, не философская) заметка или книга теряет практический (ещё раз: практический, а не исторический) смысл хорошо если на следующий год-другой после написания. А чаще - на следующий день.

Товарищ Троцкий как полемист и журналист "продержался" несколько десятилетий, - да, с этим не поспоришь. Но СЕЙЧАС "живая" ценность его дискуссионных материалов равна ценности позавчерашней газеты. То есть (в третий раз подчёркиваю, помня вашу изуверскую манеру цитирования) - они ценны лишь как исторический документ, а не как слово или аргумент в сегодняшних спорах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы даже не понимаете, о чем речь идет... зато мнение имеете и суждения высказываете.
Нет, Вы можете мне и дальше рассказывать, что Вы читали Пол Пота, а я даже сделаю вид, что Вам поверил....
Троцкий действительно великолепный памфлетист, один из лучших в русской жураналистике, но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме...
Дело в том, что Троцкий кроме этого (1) великолепный историк, признанный всеми серьезными специалистами, хотя и критикуемый за пренебрежение формальными требованиями (аппарат), (2) признанный специалист в политической науке, (3) значительный экономист
Однако эти три пункта можно оспаривать
Но есть пункт, который оспаривать нельзя. Троцкий - великий философ. Его работыт ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для изучения любого философа в любом ведущим вузе любой страны мира (мне подсказали - есть исключение - в лучших китайских вузах, Троцкий лишь рекомендованная литература, а не обязательная)

А Вы не читали и Мао, но тоже "вздор", да?

Про то и разговор - не читал, но суждение имею и громко его выскажу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы можете мне и дальше рассказывать, что Вы читали Пол Пота
===============================================

Вопросов к вам больше нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А кому не скучно читать вздор, мог бы, пожалуй, найти не одну, а по дюжине "на рыло" ещё более гуманных (и даже не факультативных, а императивных) цитат из ... из Троцкого... Пол-Пота,"


Про то и разговор - не читал, но суждение имею и громко его выскажу.

(Reply to this) (Parent)

А вы, получается, тоже, подобно вашему уважаемому помощнику в споре (или, быть может, по его совету?) вычитали в моей реплике некое подразумеваемое осуждение ссылок, цитирования, чтения или даже изучения каких-то текстов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А кому не скучно читать вздор, мог бы, пожалуй, найти... "

(Reply to this) (Parent)

Данных конкретных - да. Лично я ни Коран, ни "Мою Борьбу" "вздором" не считаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Мою борьбу" автор в зрелом возрасте считал произведением незрелым, юношеским, неудачным и не любил, когда ему напоминали об этой книге. (ср., напр, Мемуары Шпеера)

(Reply to this) (Parent)

Запомните, юридически не мусульмане имеют больше прав, защищаемых мусульманским государством, чем мусульмане. Ислам - это дополнительные обязанности при минимуме дополнительных прав.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Больше прав", "меньше прав" - выражения, разумеется, вполне допустимые в разговорной речи. Но, строго говоря, объём "прав" очень нелегко выразить в количественных терминах. "БОЛЬШЕ" в каком смысле? Список, перечисляющих их, мол, втрое длиннее?

Я вам приведу пример ОДНОГО отсутствующего права, который перевесит весь тот длинный список (включающий, наверно, такие важные гражданские права как право не молиться 5 раз в день, право обедать в светлое время суток во время поста, и т.п.).

Когда в суде разбирают острое конфликтное дело между мусульманином и христианином, и мусульманин приводит свидетелей из числа своих родственников, связанных с ним кровавой круговой порукой - их свидетельские показания - считаются ли? Учитываются ли? "Засчитываются" ли? Ответ вам известен. С другой стороны, если у христианина окажется всего ОДИН свидетельствующий в его пользу очевидец, не связанный с ним ничем, и этот свидетель случайно окажется тоже христианином - его свидетельские показания будут ли выслушаны и учтены?

Конечно, нетрудно возразить, что это, де, "частный случай" и "не повседневная ситуация". И то, и другое неверно.

Во-первых, не частный, а краеугольный неизменяемый принцип исламской "юриспруденции".

Во-вторых, закон и образ его применения определяет именно ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь, даже если о суде нет и речи.

Ну а в третьих - интересно, что бы вы сказали насчёт "частных случаев", "щепках, летящих, когда рубят лес" и "длинного списка других прав", если бы вас ЗАКОННО(!) посадили на полжизни бы в тюрьму за кражу - по показаниям того, кто вас же и обокрал? И поступили бы с вами так только потому, что вы верите в "неправильного" Бога, а ваш обидчик и мучитель - в "правильного"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы привели неудачный пример: "мусульманин приводит свидетелей из числа своих родственников". В общем случае, ответ - нет. Показания родственнников по большинству мазхабов не могут учитываться. Хотя это вопрос правоприменения.

"если у христианина окажется всего ОДИН свидетельствующий в его пользу очевидец, не связанный с ним ничем, и этот свидетель случайно окажется тоже христианином - его свидетельские показания будут ли выслушаны и учтены?"
Обязательно будут. Хотя в некоторых мазхабах его показание приравнивается к покаханию женщины, то есть имеет меньшую доказательную силу. Вопрос правоприменения. не нравится этот мазхаб, иди к кади другого мазхаба (это конечно для большого города, а не для деревни, но когда это в где-либо в мире в леревнях ыбло справедливое правосудие?)

Кроме того, христианин в данном случае имеет право отвода судьи. и так отводить судей вплоть до главы судебной власти. Верно, что в конечном случае как теория это несправедливо, но практика говорит, что если случай выходит на высокие суды, то (1) шариат и адат НЕ действует; (2) за христианином стоит община, которая дает ему защитников из числа мусульман; (3) судьи, боясь обвинений в предвзятости, скорее оказываются предвзятыми в пользу мусульман. Хотя еще раз - этот случай несправедлив, в мусульманской юриспунденции его несправедливость признается (христианина вообще судят христианские суды по гражданским делам, а тут ему приходится идти в суд мусульманский) и рассматриваются процедуры, как избежать пристрастности.
А так Вы ломитесь в открытые двери - никто не говорит, что это справедливо. Только для мусульман, не забывайте, шариат как юридическая система не обязателен, вполне может быть заменен (и очень часто заменяется) светским правом. Шариатский суд в общем случае требует согласия на применение с обеих сторон.

"Ну а в третьих - интересно, что бы вы сказали насчёт "частных случаев", "щепках, летящих, когда рубят лес" и "длинного списка других прав", если бы вас ЗАКОННО(!) посадили на полжизни бы в тюрьму за кражу - по показаниям того, кто вас же и обокрал?" (1)
"И поступили бы с вами так только потому, что вы верите в "неправильного" Бога, а ваш обидчик и мучитель - в "правильного"?" (2)

Откуда переход от первого тезиса ко второму? вообще БУКВАЛЬНО подобные случаи есть в жизнеописании, скажем, Низам аль мулька, да и вообще панегериках исламским владыкам, в сказках даже есть, что они дескать не допускали злоупотреблений со стороны судебной власти, освобождали невинно оклеветанных христиан и рубили головы взяточникам - кади...
Верить им особо нельзя, но верно, что шариатские судьи особо следят за беспристрастностью в делах с участием немусульман.

(Reply to this) (Parent)

"ассимиляционный потенциал ислама существенно выше христианского" не понимаю что Вы имеете в виду - Греция, часть Испании, Сицилия, Мальта, Сербия несколько сот лет входили в оттоманские и арабские владения, но омусульманивания там не произошло. В Северной Африке и Ираке массовое омусульманивание тоже произошло через несколько столетий и стало результатом фактически уничтожения местного населения и социальных структур в результате внешних факторов - голода в результате изменений климата в Африке и нескольких подряд волн переселения народов через Месопотамию...
В общем виде успех арабской ассимиляции - это результат не силы арабов, а их терпения, когда они просто дожидаются разлома старых религий...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Северной Африке и Ираке массовое омусульманивание тоже произошло через несколько столетий

Как бы это сказать - если бы оно не проиошло сразу - то у ислама бы не было потенциала для дальнейшей экспансии. Аравийские племена были довольно малочислены и в основном продвижение ислама держалось на новообращенных. Хотя да - боевая религия и обращались в первую очередь те, кого стоило обращать. Но ведь это достоинство.

(Reply to this) (Parent)

"Испания или Сицилия времен мусульманского господства - межконфессиональный мир, времен реконкисты и постнорманов - зверская резня".

(Reply to this) (Thread)

а вот это прошу развить.
ибо сам не в теме и хочу узнать много нового и интересного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все очень просто и банально.

Между мусульманами и пост-норманнами на Сицилии были (как нетрудно догадаться)собственно норманны. За счет грамотного построения фразы этот период оказался выкинут из рассмотрения.
А это был оччень интересный период. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Успел раньше :)

(Reply to this) (Parent)

детальнее... :)

(Reply to this) (Parent)

на самом деле Вы ошибаетесь. НЕ ТОЛЬКО "Между мусульманами и пост-норманнами на Сицилии были (как нетрудно догадаться)собственно норманны". норманы правяли Сицилией оченнь недолго, а в перерывах Сицилия была разделена. часть сицилийских городов принадлежла византийцам, часть - лангобрадам, часть мусульманам.

Норманы действительно несколько лет демонстрировали чудеса веротерпимости. Только эта веротерпимость 1) стала по кранйек мере формальной причиной их падения 2) ничуть не мешала планировать участие в крестовом походе вместе с людоедами 3) была функцией от внешней политики - сарацины были естественными союзниками сицилийских норманов (Северная Африка не в счет) в борьбе с византийцами , лангобардами,папой и императором СРИ

остальное- потом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Норманны правили Сицилией в промежутке между 1091 и 1189 если брать правление динатии, основанной Роджером I. Уже это срок (век без малого) представляется знаительным, а если прибавить к этому период правления Генриху VI Штауфена и Фридриха II, по сути продолжавших ту же политическую линию, то получается до 1250 года.
Причиной падения норманнской династии стало её естественное вымирание, а вовсе не веротерпимость. Вероятно, вы путаете эти события со знаменитой и кровавой Сицилийской вечерней.
Пункт насчет людоедов необходимо ещё доказать, о чем мы с вами говорили выше.
Что же касается мирных отношний с сарацинами, то довольно естественно, что стимулом к ним была политика. Собственно, какие ещё варианты? Тот факт, что норманны спокойно пошли на союз с сарацинами против христиан свидетельствует о достаточной их веротерпимости.

Возможно я несколько огрубляю события - я не историк. Но с другой стороны все вышеперечисленное я честно сверял с энциклопедиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"В течение всего нормандского правления сицилийскую казну и монетный двор обслуживали в основном мусульмане, хотя заведовали ими греки. Надписи на монетах часто делались по-прежнему по-арабски и год выпуска проставлялся в двух вариантах - по христианскому и мусульманскому летосчислениям. Несомненное влияние на весь чекан южноитальянских и сицилийских норманнов оказала самая высокоразвитая средневековая держава Византия. Как и в Византии 10-11 веков основной чекан монет шел из бронзы и золота. Серебряных монет норманны не чеканили вовсе да и сам стиль норманнских монет носит явно выраженный византийский характер, стречается и стифатная бронза. Монет Роджера 1 Великого Графа осталось крайне мало и они пользуются повышенным спросом среди нумизматов, проще найти золотые тари Роджера 1, бронза, особенно в хорошей сохранности, встречается гораздо реже ".
"Граф Роджер пошел еще на один смелый и революционный для своего времени шаг. В рядах его войск и флота, формировавшихся ранее в основном из христиан, появились отряды из сицилийских мусульман. Он даже активно протестовал, когда при осаде восставшей Капуи многие его сарацинские воины под влиянием св. Ансельма, жившего в стане осаждающих, стали переходить в христианство. Он был прагматиком и понимал, что в случае папского отлучения моральный дух его воинов может упасть, будучи же мусульманами, они всей душой были ему преданы. А позже уже при его сыне Роджере 2 флотом Сицилии командовал "сарацин", которого норманны именовали Филиппом.
Нестандартные шаги Роджер предпринял и в международных делах, а одной из основных проблем были отношения с папством. Римские Папы пытались рассматривать остров как свою вотчину и не только духовную. Но Роджер показал характер, добившись права самому назначать католических епископов. Характер противоречивых отношений с Папством особенно проявился в подходе Роджера к вопросу о крестовых походах. Так, он остался глух к папским призывам принять участие в первом крестовом походе. В итоге в Первом Крестовом походе приняли активнейшее участие неуспевшие осесть на землях или как-то обделенные норманны из разных других областей, в основном из Нормандии и юга Италии под общим предводительством Боэмунда Тарентского, остальные остались дома « на хозяйстве». Его ближайшие преемники также придерживались подобной политики, делая все возможное для того, чтобы избежать участия в бессмысленной борьбе против сарацин, с собратьями которых они строили и укрепляли Сицилийское государство. В 1130 году уже при Роджере II, сыне графа Роджера, оно было провозглашено королевством и в его состав вошла также значительная часть юга континентальной Италии (Апулия, Калабрия, Базиликата, а позже и Неаполь). "

а еще на русском недавно вышла замечательная двухтомная монография какого-то англичанина про норманов на сицилии, правда с легким уклоном в историю архитектуры

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"2) ничуть не мешала планировать участие в крестовом походе вместе с людоедами"

"Характер противоречивых отношений с Папством особенно проявился в подходе Роджера к вопросу о крестовых походах. Так, он остался глух к папским призывам принять участие в первом крестовом походе"

Кстати, первое высказывание тоже очень тонкая фраза. :)

А насчет внешней политики... Я бы сказал, что веротерпимость Роджеров была следствием их прагматизма, как и их внешняя политика. Но, с другой стороны, то же можно сказать и о османских султанах. Вообще, на мой непрофессиональный взгляд между норманской Сицилией и османской Турцией тут просматриваются довольно четкие параллели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

""2) ничуть не мешала планировать участие в крестовом походе вместе с людоедами"
"Характер противоречивых отношений с Папством особенно проявился в подходе Роджера к вопросу о крестовых походах. Так, он остался глух к папским призывам принять участие в первом крестовом походе""
угу. Роджер был против византийцев, а император, папа, монархи Франции, Англии вместе с басилевсом против сельлджуков. Политика. Сложилось бы по лругому - учавствовал бы в походе. Хотя наверное до людледства бы не опустился. Но не все же крестоносцы были людоедами.

"норманской Сицилией и османской Турцией тут просматриваются довольно четкие параллели"
да. иноземное меньшиноство может править большинством только если подеерживает в большинстве баланс сил у фракций населения

(Reply to this) (Parent)

"Пункт насчет людоедов необходимо ещё доказать, о чем мы с вами говорили выше." Историю нельзя доказать. Машины времапни не существует. То, что существует - это источники. И разные если источники согласуются в описании, то это единственный способ (+ археололгия) принять что-то за факт http://szg-akt2.livejournal.com/221238.html#cutid1

(Reply to this) (Parent)

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Reply to this)