SZG

Позиция Т.Д.Лысенко была строгой, корректной, научной. Гены как часть хромосом тогда просто не были известны//
глупость. гены выделяются как единицы гибридологического анализа, которым соответствуют сонаправленные отрезки хромосом. Это известно с 20-х годов (открытие Моргана и Стертеванта). сама идея того что наследственная информация записывается на двойной самореплицирующейся молекуле принадлежит русскому химику Колли, от ней её усвоил Кольцов, а его ученик Тиморфеев - Ресовский вместе с лурией и дельбрюком определили минимальный размер гена (работа 1931 года). В 1944 году доказано что ДНК - носитель наследственности (опыты по трансформации пневмококков). Так что к 1948 практически всё было известно про ген, кроме конкретной модели ДНК.
//Сам Лысенко помимо прочего был знаменит тем, что не боялся на документы НКВД о контрреволюционной деятельности сторонников взглядов Моргана и Вавилова давать категорически отрицательные отзывы. Мол, мои оппоненты - редкостные идиоты, подвергшиеся идеалистическому влиянию и обуржуазившиеся, но никто из не является ни контр-революционером, ни шпионом.//
неверно. в деле вавилова лысенко (как председатель ВАСХНИЛ подписал список экспертов которые должны дать заключение о деят-ти сабжа, там были только лысенковцы и противники вавилова лично). Как в 1937 и 1948 году зхвучали тезисы лысенковцев что генетика наука антимарксистская буржуазная анотисоветская расистская и фашистская, думаю вы понимаете - подводило под монастырь в открытую.
И к слову: везде где просматривался хоть какой-то научный спор на равных, без административного затыкания рта оппонентам, лысенкоцы (и лично Лысенко) ВСЕГДА ТРУСИЛИ И НЕ ЯВЛЯЛИСЬ
так было в истории с генетическим конгрессом в эдинбурге в 1939 году
http://wolf-kitses.livejournal.com/105039.html
так было в истории с Дарвиновской конференцией на биофаке МГУ в феврале 1948 г. по поводу внутривидовой борьтбы за существование, где не генетики, а натуралисты-зоологи и эволюционисты просто размазали лысенку по стенке

(Reply to this) (Thread)

"Искать в организме специальный орган наследственности—это все равно, что искать в организме орган жизни"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

замените "наследственность" на "размножение" и посмотрите как странно звучит. с т.з. теории дарвина смысл жизни - это дифференцальное размножение данного варианта жизни (более успешное чем у других вариантов). поэтому выделение специального органа наследственности - который бы более удачные варианты делал бы более консервативными - совершенно необходимо, также как отделение гермы от сомы
не бывает выделенных свойств без телесной дифференциации

(Reply to this) (Parent) (Thread)

плавники и лапы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не понял.
кстати, обратите внимание на то, что лысенковщина была лучшим подарком для антисоветской и антикоммунистической пропаганды в 40-е годы. "Сталинские репрессии" действовали куда как хуже, поскольку западные страны были не менее репрессивны к инакомыслящим чем СССР, а вот преследования настоящей науки при коммунистах расхолаживали очень многих проосоветски и прокоммунистически настроенных интеллектуалов. Ведь коммунизм в 30-е годы мыслился как рай для учёных, триумф научного управления обществом, освобождённым от стихии рынка, а тут на тебе такая вот азиатчина -:(((

(Reply to this) (Parent)

"везде где просматривался хоть какой-то научный спор на равных, без административного затыкания рта оппонентам, лысенкоцы (и лично Лысенко) ВСЕГДА ТРУСИЛИ И НЕ ЯВЛЯЛИСЬ"

- конкретно в таком виде, как сформулировано Вами, это просто враньё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эдинбургский конгресс 1939 - не явились
Дарвиновская дискуссия в феврале 1948 г. - не явились.
Дискуссии 1936 года в ВАСХНИЛ и 1939 года в журнале "Под знаменем марксизма" проходили под сильным административным давлением, но и то, ничего наглядного и практического лысенковцы представить не могли
***
Я просто знаю историю биологии, которой занимаюсь, и не хочу чтобы её пачкали реабилитацией лысенковщины. Лысенковщина в генетике, теории эволюции, даже в зоологии с ботаникой (про с/х уж и не говорю!), это интеллектуальный холокост, лишивший СССР первенства в соответствующих областях биологии навсегда. В 20-30-е годы мы были ведущими, с 60-х гг. повторяем зады "мировой науки".
Плюс как коммунист, я не хочу чтобы Лысенко - сына кулака, прятавшего зерно от коллективизации - представляли как тип "советского человека", а лысенковщину - как явление органично присущее коммунистической системе. Благодаря трофиму за эту неправду немедленно ухватились западные пропагандисты, и лучше него на мельницу наших идейных врагов лили воду, наверное, только диссиденты.
Вот как-то так. Отсюда и отношение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я тоже знаю историю биологии. Лучше большинства тех, кто берется о ней рассуждать.

2. Не думаю, что конкретно эта Ваша активность в её теперешней форме способствует приближению торжества коммунистических идей. Вас не смущает, что Вы повторяете за теми же "диссидентами" и пропагандистами их же словами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Не увидел ни единого доказательства этого
2. А я думаю, поскольку без восстановления правды о лидерстве СССР на прорывных научных направлениях в 20-30-е годы, лидерстве, обусловленном именно советским общественным строем и достигнутом в том числе благодаря восприятию генетиками марксистских идей (Серебровский, Мёллер, Вавилов, Завадовский, Жебрак), загубленном в том числе и лысенковщиной в период позднего сталинизма, никакого коммунистического общества построить не удастся, потому что вся мыслящие люди будут воспринимать коммунизм как строй враждебный интеллекту и знанию. Что, собственно и делают либералы, связывая лысенковщину с общественным строем СССР, и тут им сильно помогают попытки "патриотов" отмазать Лысенко, поскольку они очевидно шиты белыми нитками. Правда же состоит в том, что лысенковщина - это рецидив азиатчины, крестьянского традиционного мышления, которую так ненавидел Ленин, и котопая поднялась в эпоху сталинской послевоенной реставрации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я как-то не переживаю по этому поводу.

2. Это которые из марксистских идей особенно помогли генетикам, не напомните?

Сталинизм Вы, видимо, из "советского строя" исключаете?

Мысль Ваша понятна. Только вот уже давуно и неоднократно показано чем заканчивается "спасение" коммунистической идеи путем очернения и яростного дистанцирования от "проклятого сталинизма". Ничего хорошего - только вода на мельницу врагов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Да, я понимаю. Невежды никогда не переживают по поводу своих недостаточных знаний -:(((
2. Рекомендую "Ленинский сборник" 1934 г., где генетики писали статьи о том что для их науки есть диалектический материализм. Образорная работа - Лорен Грэхем "Естествознание, науки о поведении и диалектический материализм в советском союзе" на скепсис.ру.
Большей воды на мельницу врагов, чем вылили лысенковцы, придумать трудно (см. коммент хозяину журнала) + нанесённый ими ущерб народному хозяйству СССР (у меня как помните был об этом пост)
"Сталинизм" явление сложное и не с Вами его обсуждать: человек, который пытается реабилитировать лысенковцев, он в 99% случаев интеллектуально нечестен а тут трнебуются и честность, и знания

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я пытаюсь "реабилитировать лысенковцев" и Вам придется объяснить, в чем именно я "интеллектуально нечестен"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

см. мой самый первый комментарий. В посте две или три штуки как минимум

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я про "интеллектуальную нечестность", а не про грошовые игры со словами

вы меня обвинили в интеллектуальной нечестности. - извольте объясниться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

когда Вы пишете вот это
______
Позиция Т.Д.Лысенко была строгой, корректной, научной. Гены как часть хромосом тогда просто не были известны, разрешающая способность микроскопов не позволяла их выделить.
______
Вы не можете не знать вот этого
______

"гены выделяются как единицы гибридологического анализа, которым соответствуют сонаправленные отрезки хромосом. Это известно с 20-х годов (открытие Моргана и Стертеванта). сама идея того что наследственная информация записывается на двойной самореплицирующейся молекуле принадлежит русскому химику Колли, от ней её усвоил Кольцов, а его ученик Тиморфеев - Ресовский вместе с лурией и дельбрюком определили минимальный размер гена (работа 1931 года). В 1944 году доказано что ДНК - носитель наследственности (опыты по трансформации пневмококков). Так что к 1948 практически всё было известно про ген, кроме конкретной модели ДНК"
______
или вообще не надо браться за эти темы.
***
Сразу скажу, что я не хотел Вас обидеть, лично к Вам я отношусь с огромным уважением, просто при изложении у Вас получился передёрг (и не один), а я лишь назвал кошку кошкой. Второй передёрг (точней, просто неправда) - про то, что лысенко не увлекался травлей своих оппонентов.
Может быть, стоит глубже изучить вопрос???

(Reply to this) (Parent)

Кицес,

обзорные работы - это замечательно, но Вы просто на пальцах покажите - как марксистские принципы были применены в генетике?

По поводу моего вежества или невежества - не Вам судить. Я Ваши (и Вам подобных) "знания" вижу как на ладони - что и откуда почерпнуто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут нужно иметь базовое биологическое образование, и некийц исходный уровень в философии. Сложные вещи на пальцах не объясняются, только ступенька за ступенькой. Полагаю у вас нет начальных ступенек, иначе Вы бы в предыдущих комментах возражали мне не демагогически а по существу.
На этом позвольте счесть дискуссиию оконченной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полагаю, они у меня есть. А вот есть ли у Вас что-то, кроме "начальных степенек" и почерпнутого у граниных-сойферов - более чем сомнительно, ибо откуда ему взяться. Иначе Вы бы не вели себя столь повехностно и огульно.

Возражать на Ваше поверностное охаивание и передергивание "по существу" не имею ни малейшего желания - но могу обещать, что Ваши более чем скромные "доводы" обязательно будут учтены в нашей дальнейшей работе по "реабилитации лысенковщины" )

(Reply to this) (Parent)

а диалектический метод Лысенко ИМХо понять был не в состоянии по причине своей сугубой примтивности. нет никаких свидетельств, что он скажем маркса-энегельса читал, а не использовал цитаты которые ему настругивал презент

(Reply to this) (Thread)

"диалектический метод Лысенко ИМХо понять был не в состоянии по причине своей сугубой примтивности"

- Нет никаких свидетельств, что Вы, скажем, поняли диалектический метод лучше Трофима Денисыча. И что Вы вообще понимаете, о чем речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что другие аргументы, кроме "Сам дурак", вам недоступны -:(((
он же был академик, у него был библиотечный день, когда он брал книги, заполняли формуляры. И в его формулярах маркс-энгельс отсутствует.
Учитывая, что он говорил типа сам я в этих вещах не силён (имея в виду философию), у меня этим Исай заведует, вывод очевиден. Даже гению чтобы понять диалектический метод, надо как минимум прочитать Маркса а как максимум его понять, Трофим же был гений только в интригах. Судя по всему, не было ни первого, ни второго, если у вас есть доказательства обратного, я буду рад их рассмотреть

(Reply to this) (Parent)