SZG

А спартиаты -- типа казачками на службе :) Такие же застрявшие в поздне-патриархальном прошлом головорезы, профессиональные спасатели отечества :)))

(Reply to this) (Thread)

в общем, да

(Reply to this) (Parent)

подставили однако ахеменидов турки.!))

(Reply to this) (Thread)

турок тогда там не было

(Reply to this) (Parent) (Thread)

аааааааааааа
я знала что вы именно так мне ответите,Саид.
я вас обожаю за это!Дашка., не ревновать, ок?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я Вас тоже люблю

(Reply to this) (Parent)

Пелопонесс с Афинами портили кровь персам медленно, но верно. Особенно это казалось поставок хлеба и некоторых других ништяков из Сицилии, Италии и Африки. Все-таки бассейн это бассейн.
Кроме этого древные владыки не всегда мыслили в геополитических категориях. Тов. Македонский собирался завоевать мир исключительно славы ради. Тогда миром правили индивидуалы, цари, и некоторым было просто скучно, или они, скажем, просто увлекались войной (примеров масса), играли в нее как в игру. А мы все исторический дебет с кредитом сводим.

(Reply to this) (Thread)

персам, владеющим Египтом, не были нужны поставки хлеба с Запада. Наоборот, из Киренаики и Триполитании хлеб ввезли в Грецию и Италию

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вэл, Гаспаров утверждает, что всему виной восстание Аристагора. Видимо, персы все же боялись отделения малоазиатских городов, а те надеялись на поддержку греков.. так что возможно, что все пелопонесские войны - борьба с внутриперсидским сепаратизмом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это несерьезно. малоазиатские города жили за счет средиземноморской торговли, как передаточные центры торговли персидской. причем персидская торговля - сухопутная, то есть она требовала единого мощного большого государства. рвать с ним для малоазиатских городов означало бы добровольно отказаться от половины доходов....

к тому же ход борьбы, сам факт существования огромного персидского флота, созданного греками и финикийцами, лучше всего показывает, на чьей стороне они были

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а у меня после чтения всех этих историй сложилось совсем другое мнение. я профан в этих вопросах, мне можно.
прежде всего интересно то, что направления симпатий малоазиатских городов постоянно менялись. То они надеются на поддержку греков-греков и восстают, хотят строить "греческую цивилизацию", то наоборот, начинают враждовать и воевать против них. причем подобные перемены происходят часто - раз в несколько лет. сепартизм сменяется примирением, потом снова война, и так по кругу добрую тысячу лет (и в самой греции, конечно же, тоже), могу представить, какая головная боль развилась у персидских царей из-за хитропопых непостоянных греков на их территории.

"к тому же ход борьбы, сам факт существования огромного персидского флота, созданного греками и финикийцами, лучше всего показывает, на чьей стороне они были"

- да, а сам факт их восстаний против персов показывает обратное.

(Reply to this) (Parent)

я как бы с Вами не спорю, но мне очень претит концепция Вашего анализа, еогда обязательно должна быть экономическая и политическая причина, к тому же такая, которая еще и обеспечит последующую рентабельность предприятия.
столько глупостей было, плохих рассчетов, погони за славой, гнева на восставших и непокорных - это все пустое, а мы ищем черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

ну обидели греки персидского царя, решил он их поставить на место. например так. банально, глупо и очень по-человечески.
да у них вся империя так начиналась - на человеческих страстях, взять ту же Семирамиду..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://szg-akt2.livejournal.com/952694.html

это, знаете ли, жизненный опыт. сам механизм принятия решений в любом государстве практически исключает плохие расчеты...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Стать успешным, влиятельным, ответственным политическим лидером очень сложно, и сам факт успеха политика вскрывает его блестящие интеллектуальные способности."

- с этим процитированным утверждением я совершенно согласен, однако в нем используется слово "стать". одно дело когда это происходит в условиях конкурнтной борьбы, совсем другое дело когда по наследству передается полнота монархической неограниченной власти. я не буду сейчас вдаваться в рассуждения о дегенерации дворянства, япросто лишь хочу отметить, что у царей того времени была совсем другая система ценностей, нежели у нас, и, соответственно, лругая система принятия решений. никто не говорит, что персидский цари были глупцы. но их первональная гордость, или страсть к женщине, или иррациональный гнев могли значить больше, чем прирост ВВП в государстве или потери в армии. Когда все критерии строго субъективны - очень трудно рассуждать о логике принятия решений.
имхо, любому царю важнее свое эго, чем потери трети армии. концепция двух тел короля зародилась уже в средневековье, и мне не известно, было ли что-то такое до этого в той античности (если не брать греческих демократических царей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

власть, особенно власть персидская при всем кажущемся абсолютизме исключительно рациональна в процессе подготовки и выработки решений. никакой персидский монарх никогда не мог повелеть сделать что-то невозможное для человека. просто механизма подготовки такого рода решений не было.

Вы просто представьте объем работы службы тыла, необходимый для переброски стотысячной армии по существовавшим тогда дорогам из Персидского нагорья к Проливам. по горам и пустыням. Чем солдат кормить? Как одевать? Где брать кожу на обувь? Чем кормить животных - боевых и обозных. Медицинская служба. Ветеринарная служба. Осадная техника. Ремонтные мастерские....

И это было сделано. Представьте себе уровень подготовки. Тут об авантюризме и говорить нечего

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это не обязательно был чистый авантюризм, я согласен, что были объективные политические причины, но, как и Вы, я не понимаю, в чем глобальная выгода такого меропрятия (возможно нам просто что-то неизвестно, но они были). исходя из этого я делаю вывод о разумном авантюризме, о расширении имеперии ради расширения империи. вот можете Вы мне сказать, зачем римлянам понадобилась британия? предприятие сопоставимое по масштабу с еще более иллюзорными причинами.
и потом, а что, царь лично занимался организацией обозов? был аппарат.

а что еще делать, когда, скажем, банально скучно? как развлекаться монарху, если не покорять непокорных? тогда это как спорт, как казино, стоит любых усилий, идея фикс, покорить греков, которых никто не мог покорить. это создает ауру величия в своих собственных глазах. шоу маст гоу он. это не авантюризм, это мм.. стиль жизни. все остальное и так на расстоянии вытянутой руки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так про то и сабж - "глобальная выгода такого меропрятия" должна быть. Надо искать, кто мог ТАКУЮ войну профинансировать (и с финансовой и с технической точки зрения). И зачем это ему могло бы быть выгодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да я понимаю, о чем Вы.

но нужно и с другой стороны попробовать посмотреть, ведь история знает прецеденты, и немало.

я совершенно точно отдаю отчет, что могли быть совершенно реальные причины, создавшие необходимость такой войны. но Вы уже высказали эту точку зрения, зачем мне повторяться? я предложил другой также возможный вариант.

(Reply to this) (Parent)

сразу задам вопрос про "ближе к телу", так сказать, хочется получить мнение от эксперта. что же у нас в государстве происходит с рассчетами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а у нас все так же. Люди, принимающие решения, великолепно обеспечивают интересы своих групп, поставивших их у власти. Обратите внимание, при нынешним и предыдущем президентах почти полностью прекратился передел собственности за исключением изъятия ее в государственное имущество.... А государство у нас это не коллективный управляющий правящего класса...

Нет правящий в стране капитал не злобен по отношению к обездоленным. Он к ним безразличен. Их для него не существует, как, скажем, нен существует муравьев. К тому же уровень выживания в общем-то обеспечен почти всем... А дальше - по официальному мнению государства - каждый сам за себя

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно, междоусобная вражда финансовых элит, сейчас перемирие..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это плосковато - и понятие "элиты" и концентрация на "финансовых"... эти абстракции скорее запутывают и уводят с верного пути анализа.

да и перемирия сейчас нет. просто методы борьбы иные...

удобнее пользоваться марксовым инстументарием, чем паретовским. Парето ведь вообще (я удачно назвал) "бухгалтер от социологии"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно, интересно.. пишите еще =)

(Reply to this) (Parent)

Причем это соперничество длилось больше тысячи лет. При том, что греческие греки могли продвигаться на запад, например в Италию, но предпочитали тысячелетнюю войну с соплеменниками на востоке.

Такое ощущение, что кто-то подзуживал - либо тогдашние итальянцы, либо какие-нибудь финикийцы.

(Reply to this) (Thread)

думаю, все-таки периоды соперничества менялись на периоды сотрудничества, но вообще говоря, Вы правы, конкуренция была тысячилетней...

(Reply to this) (Parent)