Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет szhaman ([info]szhaman)
@ 2008-01-24 05:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прокляты и забыты...

О восстании 1831 года, или «ноябрьском восстании» как его называют в Польше ( Powstanie listopadowe) написано очень много. Много было мнений и споров о причине восстания, и о причинах его провала. 
Но сегодня я хотел бы вам рассказать не о самом восстании, и даже не о Вильне :)





Сегодня я расскажу вам о верности долгу, и о забытых и разрушенных памятниках…
Я хорошо помню уроки истории в нашей польской школе…
Рассказы о благородном порыве восставших и низости, коварстве и жестокости русских захватчиков. Но жизнь редко бывает сказочно простой и черно-белой…


Image

В современной Польше это восстание вообще один из краеугольных камней национального самосознания. Не хочу вдаваться в долгие рассуждения об его правильности или вредности. Простые факты таковы – после восстания 1831 года положение поляков в Российской Империи серьёзно ухудшилось.
Не говоря уже о восстании 1863 года – после которого, по всей Литве повисли вот такие таблички:



А ведь до восстания 1831 года поляки имели намного больше привилегий, чем даже финны!. Конституция, дарованная императором Александром I Царству (Королевству) Польскому в 1815 г., предоставляла Польше широкие суверенные права. Царство Польское считалось суверенным государством, входившим в состав Российской империи и связанным с ней личной унией. Император всероссийский одновременно являлся царем (королём) польским. Царство Польское даже имело свой двухпалатный парламент - Сейм, и даже собственную армию!
Но воспоминания о былом величии польского государства, и всем известная польская черта характера не позволила смириться, даже с таким привилегированным положением в Империи.



Первая ночь восстания…
По улицам Варшавы течёт огненная река – восставшие мещане несут в руках горящие факелы. Свобода! Члены тайных масонских кружков, революционеры, демократы - наконец приступили к решительным действиям. Революция! Горит Варшава, бурлит Варшава – вперёд на Бельведерский дворец и арсенал! Там наместник в Царстве Польском великий князь Константин Павлович и вся власть! Наместник был заранее предупреждён польским прапорщиком о существующем в Варшаве заговоре, но не придал этому значения.


Штурм арсенала


И вот толпа уже у дворца!
То тут то там, толпа революционеров предлагает многим офицерам и генералам польского войска перейти на сторону восстания.
Свобода! Офицеры присягали русскому императору и польскому королю Николаю I, но что присяга и верность, когда свобода! Революция господа! Революция!

Для офицеров выход один, перейти на сторону восставшей черни – иначе смерть! Толпа уже попробовала крови… Свобода господа! Свобода!

Офицеры выбирают смерть…
 
Поляки, шляхтичи, умирают не за Россию, не за царя. Они умирают за своё слово, за свою честь…
Толпа растерзала глупцов в миг. Какая честь господа? Свобода!

Великий князь в ту ночь спасётся только чудом. Только очень небольшая часть польской армии переходит на сторону повстанцев. Но считая восстание простыми беспорядками, великий князь приказывает русским войскам выйти из Варшавы, ибо, как он выразился, русским нечего делать в польской драке….
А уже в первую ночь восстания, от рук разъярённой толпы, погибает, одних польских генералов, шесть человек!
Вследствие бездействия русских войск восстание усиливалось и крепло.
Великий же князь, распустив польские войска, оставшиеся все ещё ему верными(!!!) - отошёл с русским отрядом из-под Варшавы в пределы империи.
Крепости Модлин и Замостье были сданы мятежникам без боя…


Восставшие в Варшаве 1830г



Но вот восстание подавлено...



Император Николай I помнит о своих генералах сложивших голову в первую ночь восстания.
Принимается решение почтить память верных офицеров, сооружением обелиска в их честь.
Один факт того, что император собственноручно сделал наброски будущего памятника, говорит о многом…


Обелиск вскоре после открытия


В 1841 году на Саксонской площади Варшавы был торжественно открыт обелиск посвящённый семи польским генералам, которые в ноябре 1830 отказались нарушить присягу русскому царю, и были растерзаны толпой.
30-метровый железный обелиск, стоял на массивном восьмиконечном основании из серого мрамора. На основании находился пьедестал, поддерживаемый восемью опорами, у которых разместили восемь лежащих чугунных львов. Пьедестал был украшен надписями по-польски и по-русски




 Надпись русский император Николай I распорядился начертать следующую:
«Полякам, погибшим в 1830 году за верность своему Монарху».

Верх обелиска украшали четыре позолоченных лавровых венка. Царь, также, постановил, чтобы на обелиске были помещены четыре двуглавых орла с польскими орлами на груди.
Интересно, что все фигуры были отлиты из переплавленных орудий мятежников.

Показательна реакция господ-«за нашу и вашу свободу» на данный памятник. Если с начала погибших генералов клеймили проклятыми предателями, лоялистами и выродками польского народа. То с течением времени, когда были стёрты все следы не только памятника, но и самой памяти о нем, тон единичных упоминаний стал другим - генералы если и были, то погибли случайно, а может и не было их?  Может они и не оставались верными своей чести, а погибли под колёсами случайной телеги….
Восстание из кровавого мятежа, превратилось в романтическую прогулку эльфов против злобных орков.

Впрочем, я забегаю вперёд…

Как бы то ни было, памятник простоял на Саксонской площади Варшавы до 1894 года, когда его перенесли немного в сторону, освобождая место для строительства нового православного собора, для увеличившегося русского населения Варшавы.


Величественный Александро-Невский собор в Варшаве. Из-за постройки которого обелиск передвинули...

На новом месте памятник простоял до самого 1917 года. Когда был поспешно разрушен…
Понятно, почему у части населения польской столицы, этот памятник кроме ненависти никаких других чувств не вызывал.
Один из краеугольных национальных мифов требовал чёткости и ясности.
«Каждый поляк, как один, встал против проклятых русских» – и никаких разночтений. Новая история требует новых ясных ориентиров и старые памятники очень мешают новым элитам…


Обелиск на новом месте. Он простоит там до 1917...

Интересно, что немецкие власти города долго не разрешали (с 1915 до 1917) уничтожить памятник. И согласились на этот акт выпрямления национальной истории только после официального отречения Николая Второго…
Этот памятник разрушить было довольно просто, величественный собор представлял из себя проблему посложней. И финансово и технически, снести такое большое здание было очень не просто. Одних направленных взрывов потребовалось несколько тысяч! Финансовую проблему решили специальными “бонами, доступными для каждого”, “обеспеченные стоимостью материала, полученного в результате сноса”... Но это уже другая история, заслуживающая отдельного поста...(http://szhaman.livejournal.com/175290.html)

Сегодня о памятнике погибшим генералам практически забыли. В русской части Интернета вы нигде не найдёте более двух строк о нем. По-польски, можно найти целых два упоминания о «Памятнике офицерам-лоялистам» в несколько предложений. Изображения памятника найти вообще почти невозможно...

Горе проигравшим…. и забвение….


Но я думаю, справедливо будет назвать имена глупцов, что ставили честь выше жизни.
И пускай хоть несколько человек вспомнит их имена, когда будут обвинять ВСЕХ поляков в ненависти к России.
Генералы Józef Nowicki, Stanisław Potocki, Tomasz Jan Siemiątkowski, Stanisław Trębicki, Ignacy Blumer, Maurycy Hauke и полковник Filip Nereusz Meciszewski.


(Добавить комментарий)


[info]sitygirl@lj
2008-01-24 00:59 (ссылка)
Спасибо, очень интересно и очень человечно.

"Но воспоминания о былом величии польского государства, и всем известная польская черта характера не позволила смириться, даже с таким привилегированным положением в Империи."
Что за черта имеется в виду? Не всем это известно :))


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2008-01-24 01:01 (ссылка)
гордость (тяжело вздыхает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Точнее "гонор"...
[info]svjatoy@lj
2008-01-24 01:13 (ссылка)
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(потянулся за сабелькой, но потом передумал и устало вз
[info]szhaman@lj
2008-01-24 01:16 (ссылка)
- Может и так...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Точнее "гонор"...
[info]maria_gorynceva@lj
2008-01-24 14:06 (ссылка)
Он самый. Как там у Бабеля: "...А Мархоцкий преисполнился польского гонора и обиделся".

Но не нужно забывать, что слово гонор происходит от латинского honor - честь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точнее "гонор"...
[info]svjatoy@lj
2008-01-25 01:08 (ссылка)
Но тем не менее, "гонор" это не честь, а разновидность гордыни. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точнее "гонор"...
[info]maria_gorynceva@lj
2008-01-25 15:48 (ссылка)
Верно, верно.
Я просто напоминаю, что есть в этом слове такой оттеночек значения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 09:14 (ссылка)
Да уж, посмотришь некоторые польские фильмы про ВОВ и придёшь к выводу, что её выиграли поляки."Ставка больше, чем жизнь" - феерическая польская "бондиада", "4 танкиста и собака" - тоже... Хотя если судить по зрелищности - молодцы, посмотрел бы всё это ещё раз с удовольствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2008-01-24 09:29 (ссылка)
Очень правильный подход - все так делают. ИХМО историческим мазохизмом только один народ пока болеет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonvv@lj
2008-01-24 11:12 (ссылка)
немцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 13:08 (ссылка)
тогда два

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2008-05-22 22:47 (ссылка)
Вы про украинцев?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]earlyhawk@lj
2008-01-24 10:42 (ссылка)
Гордынька.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gunter_spb@lj
2008-01-24 01:07 (ссылка)
Шаман, переверни 1931 год на 1831. Две очепятки. А так да, любопытно и показательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Угу
[info]szhaman@lj
2008-01-24 01:18 (ссылка)
Вроде поправил
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugerp08@lj
2008-01-24 01:36 (ссылка)
Спасибо Шаман, очень интересно!

(Ответить)


[info]colette31@lj
2008-01-24 02:06 (ссылка)
спасибо.
Кое-что из этого я не знала.

(Ответить)


[info]boomzoomer@lj
2008-01-24 02:49 (ссылка)
Спасибо за ваш рассказ,
очень интересно.

(Ответить)


[info]rabid_worg@lj
2008-01-24 03:12 (ссылка)
История - не продажная девка, что бы ее крутить туда-сюда. Хотелось бы, что бы это наконец дошло до всех...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]boomzoomer@lj
2008-01-24 03:48 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibicus_lj@lj
2008-01-24 03:57 (ссылка)
Мечтать, конечно не вредно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]periskop@lj
2008-01-24 07:21 (ссылка)
Увы. Такого никогда не будет. История - это орудие...(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabid_worg@lj
2008-01-24 08:33 (ссылка)
Согласен.
Просто противно видеть такие манипуляции. Физически противно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kitowras@lj
2008-01-24 03:52 (ссылка)
Спасибо! Весьма интересный пост. Ничего не знал об этой историии. Еще раз спасибо!
А.

(Ответить)


[info]ayac@lj
2008-01-24 04:18 (ссылка)
Спасибо большое. Случайно попал на ваш пост, поглядел журнал... просто хочу сказать спасибо :)))

(Ответить)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 04:28 (ссылка)
Очень интересно. Спасибо.
По А.Широкораду ("Давний спор славян:Россия,Польша,Литва") в первый день восставшими были убиты несколько десятков польских офицеров и генералов.
С чем несогласен:

>Поляки, шляхтичи, умирают не за Россию, не за царя. Они умирают за своё слово, за свою честь…

Они умирают за слово, данное русскому царю. Значит, они умирают за Россию.

>Но я думаю, справедливо будет назвать имена глупцов, что ставили честь выше жизни.

"Глупцов" выглядит здесь совершенно неуместно. Если не хотите употребить слово "героев", то напишите нейтральное "военных".
Кстати, глупо как раз то, что Россия сейчас ставит В ОДНОСТОРОННЕМ порядке самобичующие памятники типа Катынского мемориала, а про погибших в 1830 году польских офицеров - настоящих патриотов России - не вспоминает.
Не напомнить ли кое-кому? Ведь если не мы, то кто о них вспомнит?





(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]crazycanis@lj
2008-01-24 08:39 (ссылка)
за свое СЛОВО. Неважно кому, но, если уж оно дано....
и "глупцов" - уместно. Без кавычек. так всегда было....
Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой,
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг...
Но как тебя покинуть, милый друг!
Перевод С.Маршака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 10:02 (ссылка)
Это кто? Мицкевич что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Шекспир
[info]warlen@lj
2008-01-24 11:42 (ссылка)
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шекспир
[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 14:26 (ссылка)
Англичане - плохие советчики в спорах славян между собою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Споры славян здесь ни при чем
[info]warlen@lj
2008-01-24 15:24 (ссылка)
Этот сонет - о том, что жизнь вообще трагична, тяжела и несправедлива.
Мне кажется, что он здесь не очень уместен, но почему бы и нет?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hydrocianid@lj
2008-01-24 04:35 (ссылка)
Очень интересная история. Виталь , так кто же всётаки стал главным инициатором сноса собора в Варшаве?

(Ответить)


[info]azavarin@lj
2008-01-24 04:50 (ссылка)
Спасибо большое. Не знал. А знать надо.

(Ответить)


[info]tanekene@lj
2008-01-24 05:13 (ссылка)
о да, польская черта характера она такая... эээх :(
спасибо. Было очень интересно.

(Ответить)


[info]dr_casus@lj
2008-01-24 06:21 (ссылка)
Читал про этот памятник, но его изображение увидел только сейчас. Спасибо.
Кстати, генерал Мориц Гауке был не поляком, а цыганом из Саксонии.
Подробнее см. http://vokrugsveta.ru/telegraph/history/400/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-01-24 11:03 (ссылка)
Так и не понятно из статьи, откуда известно, что род Гауке происходил из цыган?
Приводятся ссылки на 2 документа, где указанно, что они из фламандских дворян, но ни одной ссылки на то, откуда взялась и насколько достоверна цыганская версия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxho_himself@lj
2008-01-24 06:36 (ссылка)
Логичнее было бы ставить помятник офицерам-лоялистам в той стране оккупационному режиму которой они были так трогательно лояльны. Факт установки памятника в Польше - не более чем попытка монарха унизить очевидное стремление поляков к независимости. Давайте на Красной Площади поставим памятник русским князьям ездившим на поклон в золотую Орду за ярлыками на княжение и подавлявшим русские восстания? Люди просто остались верны своему слову - это ли не повод для уважения? Отгрохаем им памятник из русских костей и черепов - да и поставим перед Кремлём, а если кто вдруг возмутится, да и взорвёт сей монумент - понапишем слезливых постов в ЖЖ, что историю надо уважать.
Просто поразительно насколько фофудьеносные имперцы необъективны и не любят замечать брёвно в своих глазах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lichoman@lj
2008-01-24 07:06 (ссылка)
Юпитер, ты сердишься, значит... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2008-01-24 08:39 (ссылка)
Не разговаривайте с больными - это их заводит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichoman@lj
2008-01-24 08:44 (ссылка)
ok

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 08:51 (ссылка)
Александр Невский ездил на поклон в золотую Орду за ярлыками на княжение и подавлял русские восстания против монгол. Ну и что - причислен к лику святых и пользуется всеобщей любовью населения. Если ему поставят памятник на Красной площади никто возражать - не станет. В России разумеется. Возражать наверное будут по традиции только "паписты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simeon75@lj
2008-01-24 10:03 (ссылка)
Вы прям с языка сняли. Почти слово в слово написать хотел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ammosov@lj
2008-01-24 10:08 (ссылка)
Справедливости ради, Невский договорился и с папой Урбаном о совместном походе с немецкими крестоносцами и другими европейскими рыцарями против татар. Но папа войск не дал, рыцарей не собрал, и Невский в нем разочаровался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 10:25 (ссылка)
Да. И если бы Невский сам не подавил восстания против монгол, то это бы сделали сами монголы с гораздо худшими для Руси последствиями. Во всяком случае Александр Невский города не палил, как ,например, "карательная" Неврюева рать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-24 10:27 (ссылка)
А вот это все весьма спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 10:32 (ссылка)
А что конкретно? Неврюева рать отличалась гуманизмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-24 10:33 (ссылка)
Все условные высказывания. Вы опираетесь на посылки, которые вам кажутся верными, но проверить, верны ли они, мы не можем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 14:17 (ссылка)
У меня было только одно условное высказывание

>если бы Невский сам не подавил восстания против монгол, то это бы сделали сами монголы с гораздо худшими для Руси последствиями

То есть по-вашему вполне допустимы были следующие варианты развития событий:
1.Монголы бы не стали подавлять восстания, признав независимость Руси.
2.Монголы подавили бы восстания, но с бОльшим гуманизмом, чем А.Невский.
Неужели вам кажутся эти варианты правдоподобными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-24 15:12 (ссылка)
Ну строго говоря, у вас эти высказывания начинаются с беллетризованного нонсенса - никакой "Руси" тогда не существовало. Почитайте биографию Невского работы Горского, многие представления о том времени на место станут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 15:23 (ссылка)
Ну, это уже придирки к словам. К тому же кто такой Горский? Что за авторитет?
Польский или малоросский Феннел что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ammosov@lj
2008-01-24 15:26 (ссылка)
Ай-ай. Надо знать такие имена. Один из лучших медиевистов России, доктор исторических наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 16:32 (ссылка)
Ладно. Буду просвещаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unrealcolonel@lj
2008-02-06 16:52 (ссылка)
А вы то кто такой, чтобы верить вашему выбору лучшего медиевиста России?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jan_zagloba@lj
2008-01-24 09:04 (ссылка)
ППКС

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2008-01-24 11:56 (ссылка)
Что памятник поставили, чтобы унизить поляков - это понятно.
Если у кого-то есть сомнения на этот счет, то обратите внимание на его помпезность, на обилие двуглавых орлов - и вам все станет ясно.

Но польские офицеры заслуживают уважения.

> Площади поставим памятник русским князьям ездившим на поклон в золотую
> Орду за ярлыками на княжение и подавлявшим русские восстания?

Некорректное сравнение. Не знаю как там было с клятвами, но князья жизнью не жертвовали, а эти польские офицеры восстание не подавляли, они просто погибли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 14:19 (ссылка)
C чего вы взяли, что кто-то хотел кого-то унизить?
Памятник поставлен в благодарность погибшим и в пример потомкам. А государственные символы - за верность государству. К тому же памятник был с "гипертрофированными" символами Польши - польский герб на груди двухглавого орла. А не московский как обычно. То есть униженными глядя на этот памятник должны чувствовать себя скорее москвичи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2008-01-24 15:18 (ссылка)
Вы не замечаете или делаете вид, что не замечаете очевидного. Эта здоровенная глыба одним своим видом подавляла. Заметьте, что такие огромные обелиски или колонны обычно возводились в честь победы целой армии, а тут его посвятили подвигу нескольких человек. Верность офицеров своему долгу заслуживала уважения, но тыкать полякам этим событием в нос сразу после подавления восстания - тоже хамство. Власть просто воспользовалась благовидным предлогом. Герои могут найтись не только среди защитников родины, но и среди завоевателей, но завоеватели от этого не перестанут быть завоевателями. Если бы памятник в Варшаве был поставлен много лет спустя после исторического примирения, это было бы нормально. А тогда его действительно лучше было бы поставить в России. Не потому, что это "логично", а потому, что только в России его могли правильно оценить, и только в России он действительно мог служить примером, а не предметом ненависти.

> К тому же памятник был с "гипертрофированными" символами Польши - польский герб
> на груди двухглавого орла. А не московский как обычно. То есть униженными глядя
> на этот памятник должны чувствовать себя скорее москвичи.

Такими гипертрофированными, что на этой картинке польских орлов даже не заметно. А вообще, если не ошибаюсь, белый орел на груди двуглавого - это был официальный герб Царства Польского в составе Российской империи. Вот только поляков никто не спрашивал, хотят ли они такой герб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 16:39 (ссылка)
>Эта здоровенная глыба одним своим видом подавляла

Это вопрос личного вкуса. Меня например не подавляет.

>тыкать полякам этим событием в нос сразу после подавления восстания - тоже хамство.

Каким полякам? Те кому посвящён памятник - тоже поляки! Может это "тыкали" их родным и близким?
Не вижу никакого хамства.

>Вот только поляков никто не спрашивал, хотят ли они такой герб.

Русских тоже никто не спрашивал хотят ли они такой герб. Это - не повод к ненависти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az_greshny@lj
2008-01-24 20:40 (ссылка)
памятник (полякам) - чтобы унизить поляков ...
тыкать полякам в нос (подвигом поляков) - тоже хамство...

Что у Васъ съ логикой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sedov_05@lj
2010-04-23 14:51 (ссылка)
О каком оккупационном режиме идет речь ? Они сами себя что ли оккупировали ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poison_fan@lj
2008-01-24 06:58 (ссылка)
Спасибо Вам большое.

Краем уха о них слышал, но изображение памятника не видел.

Очень познавательно!

(Ответить)


[info]periskop@lj
2008-01-24 07:22 (ссылка)
Сильно написано.

(Ответить)


[info]exomni@lj
2008-01-24 08:39 (ссылка)
Какие люди были!

(Ответить)


[info]exomni@lj
2008-01-24 08:42 (ссылка)
Кстати, офицеры не забыты - по крайней мере, в Викитедии есть статья о памятнике: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_oficer%C3%B3w-lojalist%C3%B3w_poleg%C5%82ych_w_Noc_Listopadow%C4%85
И об отношении к нему местного населения говорится довольно аккуратно :)
*Pomnik nie cieszył się popularnością wśród warszawiaków, którzy raczej powstańców uważali za bohaterów godnych pomników.*

(Ответить)


[info]sarmata@lj
2008-01-24 08:49 (ссылка)
Статьи о памятнике семи генералам и соборе Александра Невского в польской Википедии:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_oficerów-lojalistów_poległych_w_Noc_Listopadową
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sobór_św._Aleksandra_Newskiego_w_Warszawie

(Ответить)


[info]stan812@lj
2008-01-24 09:28 (ссылка)
Очень интересно... А вообще история Польши такая насыщенная...

(Ответить)


[info]dzecko@lj
2008-01-24 09:45 (ссылка)
И действительно интересно. Dziekuje.

(Ответить)


[info]ex_slodych797@lj
2008-01-24 09:59 (ссылка)
"Конституция, дарованная императором Александром I Царству (Королевству) Польскому"

правила распорядка, дарованные Начальником Тюрьмы своим заключенным

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 10:07 (ссылка)
Хороша тюрьма!!! Число граждан с правом голоса (на душу населения) на выборах в региональные органы власти было больше, чем в любом Европейском государстве, за исключением разве что - Англии.
Если в Польше была тюрьма, то в самой России, в Великороссии что было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-01-24 11:05 (ссылка)
Карцер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 13:37 (ссылка)
Кругом и чернота, и мрак, и ужасов виденья...
И чёртики кровавые в глазах.

(Ответить) (Уровень выше)

за исключением разве что - Англии.
[info]az_greshny@lj
2008-01-24 20:46 (ссылка)
Безъ исключенiя. Въ Англіи до 1832 г. было очень мало избирателей. Въ частности 150 избирателей выбирали 307 депутатовъ палаты общинъ (не помню, какая это часть всей палаты, но вродѣ, больше половины).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simeon75@lj
2008-01-24 10:03 (ссылка)
Пост интересный.

(Ответить)


[info]geneus@lj
2008-01-24 11:08 (ссылка)
Меня всегда интересовал вопрос:
Почему ополячившийся Константин не был все же популарн срди поляков и не "выдвигался" в польские короли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]svjatoy@lj
2008-01-24 11:18 (ссылка)
Я тоже слышал, что Константин был бОльшим поляком, чем сами поляки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_casus@lj
2008-01-24 12:26 (ссылка)
Почему ополячившийся Константин не был все же популярен среди поляков и не "выдвигался" в польские короли?

Зато, помниться, у нас был популярен один польский королевич. Когда в июле 1610 года бояре свергли царя Василия Шуйского, то Боярская дума во главе с князем Мстиславским обратилась к польскому королю Сигизмунду с заявлением, что согласна избрать русским царём королевича Владислава. Среди присягнувших Владиславу был, кстати, и Михаил Романов (и это не удивительно, если учесть что его отец Филарет был уполномочен Земским Собором на то, чтобы добиться от Сигизмунда согласия на принятие Владиславом русской короны). Правда, позднее, он нарушил свою присягу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Правда, позднее, он нарушил свою присягу."
[info]svjatoy@lj
2008-01-25 01:06 (ссылка)
=== Насколько помню там была цепь взаимных нарушений договорённостей.
Особенно главной - Владислав обязался не "продвигать" на Руси католичество.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonvv@lj
2008-01-24 11:22 (ссылка)
"И пускай хоть несколько человек вспомнит их имена, когда будут обвинять ВСЕХ поляков в ненависти к России."
Ложкой дегтя очень легко испортить бочку меда, но не наоборот.
Пшеки нас не любят, это и понятно - 200 с лишним лет оккупации. И 7 (или даже 7000) лоялистов ничего в этом не изменят.
Но и у нас нет особенных причин их любить. Не за семнадцатый же век, чесслово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 13:04 (ссылка)
Вы за семнадцатый век обижаетесь на нынешних поляков? Монголов за почти два с половиной вы, надо полагать, ненавидите. Немцев - за 20 миллионов ...
А не лепо ли, относиться ко всему этому с точки зрения военного искусства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonvv@lj
2008-01-24 14:02 (ссылка)
А поляки на меня обижаются, вероятно, за Суворова?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 14:24 (ссылка)
Если бы не Суворов к власти в России пришёл бы Емельян I. Не думаю, что с поляками он был бы более гуманен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonvv@lj
2008-01-24 14:53 (ссылка)
А при чем тут? Ну обижались бы за Емельяна :)
Вопрос-то в другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 15:25 (ссылка)
...(ждёмс)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonvv@lj
2008-01-24 15:36 (ссылка)
Дык понятно же.
Поляки нас не любят, мы не любим поляков.
Вопрос - почему? Не пропагандой же единой. Пропагандой нельзя создать вражду из ничего. Можно только ее усилить, но база должна быть до того. Так вот, что за база? Откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 15:54 (ссылка)
Да не было никакой базы.
Ту совершенно неожиданно один польский юзер
http://szhaman.livejournal.com/174376.html?thread=2869800#t2869800
напомнил русскую пословицу:
"Курица - не птица, Польша - не заграница".
Видите как народ свыкся с Польшей, считал поляков своими.
В 1610 многие русские видели польского короля царём России. А некоторые, например, Михаил Романов, даже присягнули ему.
Может, конечно, большинство поляков нас и не любит - не знаю. Я, например, к полякам очень хорошо отношусь. Дзержинский, Рокоссовский - какие имена! У меня друг с институтских лет - поляк по происхождению. Так что нелюбовь русских к полякам только в умах каких-то горе-пропагандистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lazar_kr@lj
2008-01-25 09:17 (ссылка)

Ну знаете ли, что касается поговрки. Мне ее первый раз довелось слышать в далеком детстве от матери в такой формулировке: "Курица не птица - Албания не заграница". Причем было это в 80-е, когда Албания казалась не просто заграницей, а чем-то вообще потусторонним. Потом пришлось слышать много всяких вариантов, самый распростарненные "Болгария не заграница" и "Монголия не заграница". А вот про Польшу - от вас впервые. Так что ничего эта поговорочка, которую всякий на свой лад, не только не доказывает, но даже не иллюстрирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-25 11:52 (ссылка)
Насколько я знаю советское время не оставило после себя пословиц и поговорок. Для этого нужно большее время. Что Вы привели, это ИМХО просто искажение той дореволюционной пословицы, о которой напомнил наш польский юзер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nort_uliss@lj
2010-05-15 16:02 (ссылка)
как бы поляков не любили за гонор и фанатизм по насаждению католической веры
ну а монголы что? перебесились и сидят себе спокойно, баранов пасут. на Халхин - Голе вместе с нами воевали.
а сейчас поляков не то чтоб не любили - они раздражают..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2008-01-29 09:55 (ссылка)
Литовские поляки, а автор литовский поляк, никакой особой нелюбви к России/русским не питают в массе своей. Лучше представители титульной нации очень в этом деле подмогли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rudzin@lj
2008-01-24 13:33 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.

(Ответить)


[info]rafkoo@lj
2008-01-24 15:00 (ссылка)
Post zacny, dzięki!
O tych tabliczkach z zakazem mówienia po polsku nawet nie wiedziałem!
Ale generał, który służy obcemu Monarsze wbrew własnemu narodowi - pozostanie dla Polaka zdrajcą. A zaborca pozostanie zaborcą!
Nie ma żadnej polskiej nienawiśći do Rosji! Była nienawiść do Zaborcy.
Wszystko co złe, cały ucisk pochodził z Rosji. Zbyt długo Polska byłą pod zaborami i stąd te nasze fobie. Stąd też na ukrainie napisy: "pora poważati sebe, ne kupuj rosyjskie".A polacy mają wrodzony bunt przeciwko jakiemukolwiek obcemu panowaniu.
Winny jest także taki rosyjski styl internacjonalistyczny typu:.
"Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica", A o Dynamo kijów jako o rosyjskiej drużynie. Fakt, że życie nie jest czarno białe.

Kóryś z znanych Rosjan powiedział: Tak naprawdę to Rosja ma tylko problem z Polską i Kaukazem.


Polecam książkę: "Katalog wzajemnych uprzedzeń Polaków i Rosjan"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-24 15:40 (ссылка)
"Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica" - видите как мы вас любили. Народ даже пословицу сочинил. А вы... православные храмы рушить. А потом оправдываться в путеводителях - они бы всё равно во 2МВ были бы разрушены...
Покайтесь, грешники!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fozgen@lj
2008-01-25 05:35 (ссылка)
Если не ошибаюсь, то пословицу народ придумал уже в советское время. :)
И смысл у нее немного другой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-25 11:47 (ссылка)
Очень сомнительно. Советское время ИМХО не успело оставить после себя пословиц и поговорок. Это слишком длительный процесс. Остались только партийные лозунги и анекдоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fozgen@lj
2008-01-25 13:38 (ссылка)
В таком случае это не пословица или поговорка, а шутка/прибаутка. :)
И последнего с советского времени осталось очень много.
В обсуждаемом же случае смысл шутки однозначно говорит о ее советском происхождении. Более того, в советское время был так же распространен вариант с Болгарией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grippen@lj
2008-01-26 14:55 (ссылка)
Иммено, смысл в том что поехать в Польшу из совка получить разрешение было гораздо легче чем на запад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brachka@lj
2008-01-24 15:08 (ссылка)
Почитал, вспомнил о запрете (или как там это считалось?) на показ "Четырёх танкистов и собаки". Тоже своеобразный памятник.

(Ответить)


[info]strannyk52@lj
2008-01-24 15:49 (ссылка)
спасибо,это поменяло мое мнение о некотором

(Ответить)


[info]nadar@lj
2008-01-25 02:48 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]nadar@lj
2008-01-25 02:56 (ссылка)
Не удержался от цитирования: "Известие о польском восстании меня совершенно потрясло. Итак, наши исконные враги будут окончательно истреблены, и таким образом ничего из того, что сделал Александр, не останется, так как ничто не основано на действительных интересах России, а опирается лишь на соображения личного тщеславия, театрального эффекта и т. д. ... Известны ли вам бичующие слова фельдмаршала, вашего батюшки? При его вступлении в Вильну поляки бросились к его ногам. Встаньте, сказал он им, помните, что вы русские. Мы можем только жалеть поляков. Мы слишком сильны для того, чтобы ненавидеть их, начинающаяся война будет войной до истребления — или по крайней мере должна быть таковой. Любовь к отечеству в душе поляка всегда была чувством безнадежно-мрачным. Вспомните их поэта Мицкевича. — Все это очень печалит меня..."
А.С. Пушкин письмо Хитрово Е. М 9 декабря 1830 г. Из Москвы в Петербург (http://www.rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1830/1558_375.htm)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]skepsys@lj
2008-01-28 19:51 (ссылка)
интересная цитата. спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eriz07@lj
2008-01-25 05:00 (ссылка)
спасибо, было интересно почитать

(Ответить)


[info]samartsev@lj
2008-01-25 06:50 (ссылка)
а кто автор картины "Штурм арсенала"?

(Ответить)


[info]skepsys@lj
2008-01-25 11:46 (ссылка)
Тааак.... Это все трогательно и мило. Но вы забыли кое что.

Четверо из семи перечисленных вами "людей чести" (Патоцки, Блюмер, Хауке, Новицки) на заре военной карьеры 20-летними молодцами принимали участие в восстании 1794 года под руководством Костюшки (остальные трое были просто слишком молоды).

Шестеро из семёрки (Патоцки, Семянтковски, Трэнбицки, Блюмер, Хауке, Мецишевски) позже также воевали против России на стороне Наполеона и являлись офицерами армии Княжества Варшавского, созданного под протекцией французского императора. После поражения Наполеона в результате Веденского конгресса княжество было поделено (сравните с разделом Речи Посполитой) между Пруссией, Австрией и Россией. Российский самодержец "попросил" сейм провозгласить его королем польским и военные, выражаясь современным языком, желающие не остаться без работы, присягали по сути тому, против кого только что воевали.

Таким образом, прежде чем "сохранить верность" "свему" монарху они, мягко говоря, НЕ сохранили оную противоположной стороне и идеям. Даже без пафосных слов о Родине... Так что имхо вы тут явно преувеличиваете их заслуги и значимость "геройского поступка".

Да, а генерал Новицкий, кстати, говорят был вообще убит случайно (его приняли за российского губернатора Левицкого).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2008-01-25 11:53 (ссылка)
Полагаете Николай I не знал о их биографии? Их присяга не действительна?

Вывод - они все погибли под колёсами случайной телеги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skepsys@lj
2008-01-27 08:03 (ссылка)
Знал, конечно. И грамотно пытался найти в восстании положительные моменты для своей политики. Именно поэтому лоялистов этих и пытались показать героями.

Вообще, мне кажется военный офицер в то время - это в хорошем смысле наёмный специалист. Границы для аристократии прозрачны, правящие дома Европы - сплошь родственники. Хочешь воевать и зарабатывать опыт и имя - пожалуйста. Служи где хочешь: в России, Италии, Польше. Хочешь - воюй за Наполеона. Хочешь навалять англичанам - едь в Штаты, как тот же Костюшко и воюй с французами на одной стороне. Так что очередная "измена присяге" больше походит на расторжение контракта с работодателем и смену места работы. Грубо, конечно. Но, я думаю, вы поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2008-01-27 08:05 (ссылка)
Вы свою позицию высказали...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skepsys@lj
2008-01-27 08:31 (ссылка)
Кстати, тот же Костюшко после поражения восстания был освобожден и амнистирован Павлом I в замен на личную присягу. На следующий день по освобождении Костюшко вручил императору список своих поплечников, которые также были освобождены. Более того, Павел предлагал мятежному генералу поступить на российскую службу, 12 000 рублей и 1000 крестьян. От всего этого Костюшка правда отказался. Но предложение само по себе показательно.

Ведь мог бы и согласиться. Не перестал бы при этом быть героем США, Польши, почетным гражданином Франции и конечно же руководителем освободительного восстания против России. Благородное времечко, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-26 19:34 (ссылка)
>Даже без пафосных слов о Родине...

К чему тогда ваши пафосные слова о присяге? Отсутствие государства освобождает человека от данной ему присяги. Аналогично были освобождены от присяги царские генералы в 1917 и советские генералы в 1991.
К тому же "быть верным Польше" не противоречит "быть верным России". Я вот, например, владимиро-суздалец, и тоже верен России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skepsys@lj
2008-01-27 07:54 (ссылка)
// пафосные слова о присяге...
И где о присяге пафосные слова? Автор поста об этом пафосно написал, да.

Про условия освобождения от присяги - правы конечно. Но когда речь идет о революции, которая имеет целью восстановить это утраченное государство (а значит в какой-то мере и присяги ему), тут уж можно говорить о равном выборе. Почему 55-летние генералы не поддержали восстание - это их личное дело. Может не верили в успех, может успокоились на должностях... Да факт, забывать не стоит. Но раздувать имперский пафос тоже моветон.

Кстати, интересно в этой связи количество генералов и офицеров таки поддержавших восстание? Думается больше. Уверен, поляки их считают патриотами.

// "быть верным Польше" не противоречит "быть верным России"
Вообще ерунду сказали, чесслово. Учите матчасть что-ли. Историю войн Речи Посполитой с Московией посмотрите хотя бы, уважаемый владимиро-суздалец, верный России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2008-01-27 08:07 (ссылка)
Тон сбавьте

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-27 17:17 (ссылка)
>И где о присяге пафосные слова?
Я имел в виду ваши слова про верность :
"прежде чем "сохранить верность" "свему" монарху они, мягко говоря, НЕ сохранили оную противоположной стороне и идеям."

>Кстати, интересно в этой связи количество генералов и офицеров таки поддержавших восстание? Думается больше. Уверен, поляки их считают патриотами.
Может какие и считают. Я же не смеюсь над их позицией, говоря, что
"Это все трогательно и мило."

>Вообще ерунду сказали, чесслово.
То же самое я могу сказать по поводу данной фразы.

>Историю войн Речи Посполитой с Московией посмотрите
А вы посмотрите историю войн Московии с Тверью, Великим Новгородом, Казанью и Чечнёй. Ну и что?

>Но раздувать имперский пафос тоже моветон.
Никто не раздувает никакой имперский пафос. Просто люди с благодарностью вспоминают о военных погибших за их страну.(Специально не употребляю слов "героев" и "Родину" дабы не быть обвинённым в "пафосе")
Или для русских это считается "моветоном"?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skepsys@lj
2008-01-28 19:53 (ссылка)
// Может какие и считают. Я же не смеюсь над их позицией, говоря, что "Это все трогательно и мило."

Вы молодец. Хоть в чем-то мы сошлись. Я над их позицией тоже не смеюсь.

// То же самое я могу сказать по поводу данной фразы.
Содержательно и ёмко. Написали бы прямо "сам дурак".

// А вы посмотрите историю войн Московии с Тверью, Великим Новгородом, Казанью и Чечнёй.

А это как-то к теме относится? О Польше и "верности" польских генералов вроде речь. Или по аналогии, "быть верным Чечне" тоже "не противоречит быть верным России"? Это, батенька, смотря кто вы есть - чеченец или, скажем, владимиро-суздалец - и на чьей стороне вы воюете.

Поймите, совершенно нормально для любого правителя новоприсоединенных земель восславлять лояльных к нему генералов. Особенно если их не так и много на общем фоне. Совершенно нормально для земель таки отсоединившихся при возможности избавляться от напоминаний о таких "героях-не-поддержавших-отсоединение". А тут читаем "прокляты", "забыты"... Определенно, пафосом и не пахнет.

// ...о военных погибших за их страну...
Уточним: страна этих военных прежде всего - Речь Посполитая. Они там родились (хоть, кстати, по происхождению там и ирландцы и саксонцы есть среди семёрки). Они за нее же воевали в молодости. Против России. А потом, проиграв, присягали победителю. Страна "людей, вспоминающих их с благодарностью" - Россия. Да, имперский пафос явно не причем.

К сожалению, для русских уже давно искажение истории не считается моветоном :(

Автор же поста, не искажая явно фактов, сознательно оттенил и расставил нужные акценты, где-то сгустил краски, где-то разбавил и получилась у него такая невесёлая картина о несчастных генералах. Но это всё вопрос оценки. Можно написать совершенно противоположный по настроению и оценкам текст на эту же тему и с теми же картинками. Но это тоже будет однобоко. Ибо моветон имхо как раз в такой однобокости оценок. Хотя, конечно, это тоже естественно: каждый кулик своё болото хвалит. И автор-то, похоже, в этом отчет себе отдает.

А вы? Что-то про Тверь, Новгород, какие-то нелогичные сентенции про "непротиворечия верностей"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_sc@lj
2008-01-31 20:26 (ссылка)
>Или по аналогии, "быть верным Чечне" тоже "не противоречит быть верным России"? Это, батенька, смотря кто вы есть - чеченец или, скажем, владимиро-суздалец - и на чьей стороне вы воюете.

Разумеется "быть верным Чечне не противоречит быть верным России". И совершенно безразлично кто, когда и с кем воевал.

>Совершенно нормально для земель таки отсоединившихся при возможности избавляться от напоминаний о таких "героях-не-поддержавших-отсоединение".

Бездумное избавление от собственной истории для вас нормально? Для меня и большинства русских - нет. Наглядный пример - Александр Невский с его подавлением антитатарских восстаний на Руси.

> А тут читаем "прокляты", "забыты"... Определенно, пафосом и не пахнет.

Ну автор же указал, что в отношении упомянутых польских генералов в "свободной" Польше сначала проводилась политика осуждения, а сейчас - забвения. Пафос тут не причём.

>Уточним: страна этих военных прежде всего - Речь Посполитая. ... Страна "людей, вспоминающих их с благодарностью" - Россия. Да, имперский пафос явно не причем.

Повторяю - какая разница кто, когда и с кем воевал? Благодарность она и есть благодарность, и никакого пафоса в ней нет. Тем более пафоса с дурацким прилагательным "имперский".
Когда благодарит военных нетитульной национальности, скажем, Люксембург или та же Польша - это не "имперский пафос". А Россия - только "имперский". Двойные стандарты в действии.

>для русских уже давно искажение истории не считается моветоном

Да так ли? Возьмите хотя бы советские учебники истории. О погибших польских генералах там - ни слова! Зато польские сепаратисты - всегда герои, а Россия - "тюрьма народов". В какой-нибудь стране был подобный дебилизм?
Российские же "демократы" оставили после себя ещё памятник собственному дебилизму - Катынь.

>какие-то нелогичные сентенции про "непротиворечия верностей"...

А по-моему очень даже логичные.

>Можно написать совершенно противоположный по настроению и оценкам текст на эту же тему

Да автор ещё всё очень мягко написал! А ведь вдумайтесь в суть того, что произошло...
Люди выступившие под "лозунгами свободы" убили других людей за их "свободный выбор". Только за выбор, ведь погибшие генералы никого не убили и не ранили - они только объявили о своём выборе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim101@lj
2008-01-25 17:59 (ссылка)
спасибо. это уже больше на исторический роман похоже, чем на простой жж дневник. вам бы, батенька, книжки писать.

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2008-01-29 09:56 (ссылка)
А в какую польскую школу вы ходили? Не в 12 ли, которая на так называемой польской горке стояла?

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2008-01-29 10:00 (ссылка)
Кстати, надо заметить, что всем известная польская черта характера компенсируется тем, что после того как они какую нить кашу заваривают, в самой каше полвяки рубятся довольно стойко и мужественно.

(Ответить)


[info]denisov2008@lj
2008-05-20 12:18 (ссылка)
Интересно. Моя фамилия по матери Полянский. От бабушки я знаю , что мои польские предки были высланы в Сибирь за участие в польском восстании 1863 году. И это все. Знаю что польские евреи принимали активное участие в этом восстании, возможно, были и среди высланных. К полякам у меня нет никакого сродства.
К евреем у меня здоровый русский аетисемизм. И наряду с этим непонятная тяга и интерес. На производстве меня часто обзывали евреем, за присущей евреем образ поведения.
Прочитав Ваш материал по польскому восстанию 1831 года, хочу узнать, где можно найти материалы о людях и событиях 1863 года.
С удовольствием отвечу на любые вопросы.
По матери толи поляк, толи еврей Александр Денисов.

(Ответить)


[info]alexandr3@lj
2008-05-22 18:33 (ссылка)
Perepostil

http://forum.rons-inform.org/viewtopic.php?t=3254

(Ответить)


[info]sedov_05@lj
2010-04-23 14:52 (ссылка)
Хороший пост. Это всегда помнить надо. Не такая уж и плохая страна значит у нас, что за нее иноземцы готовы головы положить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]spartanus@lj
2010-05-07 16:49 (ссылка)
Не такая уж и плохая страна БЫЛА... ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sedov_05@lj
2010-05-07 18:53 (ссылка)
Страны не может не быть. Это государство может исчезнуть, а страна то останется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spartanus@lj
2010-05-07 16:47 (ссылка)
Спасибо, очень интересно! И грустно.

(Ответить)