Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ta6y ([info]ta6y)
@ 2006-03-10 20:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Агутин&Варум_Я буду всегда с тобой

чтение в тойрэ среди ночи
Писательница Марта Меннинг описала свою депрессию и курс ЭШТ в прелестной и на удивление смешной книге "Подводные течения" (undercurrents). Сейчас ее состояние стабильно - она принимает веллбутрин, небольшую дозу лития, депакот, клонопин и золофт. "Посмотреть на них - будто держишь в руках радугу, - шутит она. - Я - как бессрочное практическое задание по химии". Она близко и длительно имела дело с ЭШТ в самые тяжелые моменты своей депрессии. Она записалась на терапию в тот день, когда нашла адрес ближайшего магазина огнестрельного оружия, собираясь застрелиться. "Я хотела умереть не потому, что ненавижу себя, а потому, что люблю себя настолько, чтобы желать прекратить эти страдания. Каждый день я приникала к дверям ванной моей дочери и слушала, как она поет - ей было одиннадцать лет, и она всегда пела в душе - и это был стимул не совершать попытку еще один день. Мне было на все наплевать, но вдруг я поняла, что если достану и использую пистолет, то остановлю этому ребен-ку песню. Я сделаю ее немой. В тот день я записалась на ЭШТ, словно сказав "сдаюсь" противнику, положившему меня на лопатки. Лечение тянулось неделями: после каждого сеанса просыпаешься в похмелье, просишь диетической кока-колы и чувствуешь, что это будет день на тайленоле".
ЭШТ действительно нарушает краткосрочную память и может повлиять на долгосрочную. Нарушения эти обычно временны, но у некоторых пациентов наступил постоянный дефект памяти. Я познакомился с одной женщиной, которая была практикующим адвокатом, а после курса ЭШТ осталась без малейших следов юридического факультета в памяти. Она не могла вспомнить ни чему училась, ни где училась, ни с кем училась. Это случай крайний и редкий, но бывает и такое. ЭШТ также связывают со смертельным исходом - согласно одному исследованию, примерно в одном случае из десяти ты-сяч, обычно вследствие кардиологических проблем после про-цедур. Являются ли эти смерти совпадением или следствием ЭШТ, не вполне ясно. Кровяное давление во время ЭШТ дей-ствительно существенно повышается. ЭШТ, похоже, не при-ъ чиняет физиологических повреждений; действительно, Ричард Эйбрамс, автор фундаментального труда по ЭШТ, описывает пациентку, прошедшую 1250 сеансов ЭШТ, чей мозг, когда она умерла
в возрасте 89 лет, оказался в безупречном виде. "Нет никаких свидетельств - и практически никакой вероятности что ЭШТ, как она применяется сейчас, способна нанести 'мозгу повреждения", - пишет он. Многие из кратковремен-побочных эффектов - в том числе нетвердость в ногах,тошнота - вызывает не сама ЭШТ, а применяемая при ней
анестезия.
ЭШТ все еще носит на себе позорное клеимо. На этом сто-ле действительно чувствуешь себя эдаким Франкенштейном? __ говорит Меннинг. - И люди не хотят об этом слышать, никто не принесет тебе судки с едой, когда ты проходишь ЭШТ. Это очень изолирует от семьи ". На умозрительном уровне это может быть травмирующим и для пациента. "Я знаю, что это работает, - говорит сотрудница системы здравоохра-нения. - Я видела, как это работает. Но как подумаю - потерять эту дорогую память о детях, о семье - у меня, знаете ли, нет ни родителей, ни мужа. Кто будет находить для вас эту память? Кто расскажет о былом? Кто будет помнить особенный рецепт пирога, который мы испекли пятнадцать лет назад?Не иметь возможности мечтать - это только сыграет на руку моей депрессии. Именно воспоминания, мысли о былой любви по-могают мне прожить день".
С другой стороны, ЭШТ может оказаться чудодейственной. "Раньше каждый глоток воды был для меня как непосильный труд, - говорит Меннинг. - А после ЭШТ я думала: неужели нормальные люди так себя чувствуют все время? Это как если бы ты всю жизнь не понимала юмора в гениальном анекдоте". При этом результаты обычно наступают быстро. "Вегетативные симптомы ушли, потом мое тело стало легче, затем я реально захотела биг-мак, - говорит Меннинг. - Я чувствовала, будто меня какое-то время назад сбил грузовик, но это было, сравнительно говоря, не так уж и плохо".



(Добавить комментарий)


[info]kit58@lj
2006-03-10 15:45 (ссылка)
Очень интересно. Спасибо.

(Ответить)


[info]savelich@lj
2006-03-10 15:52 (ссылка)
Веллбютрин и золофт - это масло маслянное. А клонопин поверх этого коктейля-вообще делает человека зомби :)
Что,ействительно кто-то выписал веллбютрин с золофтом? Интересно какие дозы :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sadflesh@lj
2006-03-10 16:00 (ссылка)
насколько я понял так как другие варианты комбинаций не работают приходится принимать такие катастрофические комбинации,веллбутрин играет роль активатора в чем то корректирующего угнетение от клонапина который в свою очередь пытается купировать тревогу и золофта который видимо направлен на тоже самое но тоже подавляет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savelich@lj
2006-03-10 17:44 (ссылка)
Веллбютрин и золофт-оба ингибиторы серотонина. Веллбютрин не бодрит :) Он более слабый, и не даёт побочных эффектов-пониженной потенции и не даёт депрессии при долговременном приёме (сам зодофт может вызывать депрессию при долгом приёме). Клонопин-чисто успокоительное, типа тазепама.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sadflesh@lj
2006-03-10 16:01 (ссылка)
а у нас бы ей назначили в лучшем слуае:амитриптилин с сонопаксом и сульпиридом.что тоже еще то сочетание

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-10 16:05 (ссылка)
А про лоботомию в этой книжке будет? Тоже, уверен, результаты прямо-таки чудодейственные.
Вообще, удивляюсь, как эти эскулапы еще не додумались нервные центры в мозгу электродами умерщвлять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sadflesh@lj
2006-03-10 16:12 (ссылка)
не знаю) но вообще ЭШТ сейчас отличается от ЭШТ 50 годов ,как в фильме Формана когда люди выгибалсь дугой на столах и становились сплошной судорогой,нынче сильный наркоз и мышечные релаксанты убирают подобную экстремальность,шевелятся только пальцы ног о время пароксизмов от удара током.


но конечно да.все это ужасно.бедные мы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-10 16:16 (ссылка)
бедные.
от себя убежать невозможно - да и надо ли..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadflesh@lj
2006-03-10 16:24 (ссылка)
Фиш Вы мне обещали фото книжных полок ) я всеее помню!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-10 16:27 (ссылка)
Я их снимал сегодня, и у меня сели батарейки в процессе ))) Надо кое-какие полочки попереснять заново, да и примерно треть библиотеки осталась неохваченной )))
Я вообще не знаю, как мы с матерью живем в таком количестве книг ))) У нее еще больше, чем у меня собрание. Женских романов и дефективов последней волны )))
Потом выложу все это в рар-архиве на почтамте, и дам пароль к ящику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-14 04:33 (ссылка)
Черти что такое; ломался компьютер, а сейчас мне надо бежать! Дела, делишки.. завтра, наверное, выложу сканы уже!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sankevich@lj
2006-03-11 02:30 (ссылка)
Она записалась на терапию в тот день, когда нашла адрес ближайшего магазина огнестрельного оружия
этим всё сказано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-11 03:47 (ссылка)
Вот с этим как раз никто не спорит.
Но загнивающую конечность можно лечить (долго и мучительно), можно отрезать (раз и навсегда), а можно просто держать человека на анестезии. Не болит - значит, нет проблемы.
Заодно можно и про юридический факультет напрочь забыть - очень мудрое решение со стороны той женщины, я считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sankevich@lj
2006-03-11 09:36 (ссылка)
ЭШТ - не прозак. Пациенты, которым предлагается этот вид терапии не романтичные страдальцы, а, как правило, люди, перепробовавшие всё возможное и невозможное для них в современной психотерапии и психофармакологии в их борьбе за жизнь.
пример с амнезией не полон, хотя бы потому, что не ясно, в каком состоянии находилась эта женщина до прохождения ЭШТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-11 09:55 (ссылка)
По моему глубокому убеждению, в случае депрессии лечить надо ситуацию и способность пациента реагировать на нее - расширять диапазон его возможностей.
Электрошок и антидепрессанты позволяют человеку оставаться в своей травматической ситуации, не чувствуя боли.. при этом травма все равно остается, и даже усугубляется.
Боль дает по крайней мере иллюзию, что эти страдания не напрасны.

Повторю, я говорю, как человек, семнадцать лет повторявший как мантру - только бы сдохнуть, изо дня в день. Я сам из этого вылез, и я знаю, как это сделать, просто это очень и очень трудно. Куда как проще таблетку съесть и даже на этот ваш стол залезть, с проводочками. По крайней мере, легитимация по типу "но я же хороший, только больной, меня лечат, а я страдаю" остается нетронутой.
И в этом как раз и корень проблемы.
Начинать надо с того, чтобы самому менять эту установку на прямо противоположную - "да, я плохой, и я разрешаю себе получать от этого удовольствие".
И это только начало очень длинного пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sankevich@lj
2006-03-11 10:36 (ссылка)
ну так если вы семнадцать лет этим заняты, вам, наверное, быть в курсе, что "электрошок и антидепрессанты" не эффективны, как правило, без психотерапевтического сопровождения. так что, по большому счёту, я с вами не спорю. просто мне ваш взгляд на на проходящих эшт показался как бы свысока.
а вы где-нибудь описали свой опыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-11 13:56 (ссылка)
К самим проходящим любую терапию у меня нет никаких претензий, вы что - это тяжело больные люди, которые не могут найти себе правильного лечения.
Просто я не считаю, что электрошок, лоботомия или подсадка пациента на лекарственную терапию на постоянной основе являются эффективными методами лечения депрессии. В качестве временной экстренной меры - может быть, в отдельных случаях они и хороши.

Депрессия - это ситуация, из которой человек временно не может увидеть выхода.

У меня опыт несколько специфический, в своих дневниках (я начинал здесь под ником [info]sweat_saliva@lj ) я пишу больше о своей инвалидности, каковая, собственно, и есть причина депрессии, чем о том, как я из нее (депрессии) вышел.
Я писал об этой технике у хозяина нашего топика в одном из предыдущих постов - это далеко не пошаговая инструкция, тем более, что пошагово это надо расписывать для каждого конкретного человека, но, в общем, я очертил способы.

Максимальная изоляция от травмирующего фактора (и семьи, да-да, и семьи, если она является травмирующим фактором! - а так оно в большинстве случаев и есть), нахождение стимула, цели, которая реально достижима и пациент действительно хочет и может ее добиться (в моем случае это была главная проблема) и подкачка энергией на начальном этапе - и обучение пациента самому эту энергию добывать из окружающего мира.
Примерно так.
Но для каждого человека это будет свой уникальный путь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-11 13:58 (ссылка)
Ах, да! Проще всего вам будет отсмотреть мой журнал по тэгам "как это делается в реале" и "осколки личности".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sankevich@lj
2006-03-11 16:17 (ссылка)
спасибо за прямой ответ.
я всё же хочу заметить, что мы говорим о разных типах Д. Та, что я имею ввиду, не всегда подлежит психотерапии, нередко ввиду отсутствия душевных сил на оною, и тогда - вы совершенно правы - фармакология лишь начальный этап. Но бывает, что неуместность психотерапии основывается на невозможности найти какие-либо психологические (или, если угодно, психосоциальные) подоплёки симптомов. Тогда акцент ставится на конституцию, на физиологию. Медикаментам и другим "психиатрическим" вмешательствам, включая в крайних случаях и эшт, в такой ситуации отводится критическая роль (опять же подчеркну - критическая, но не единственная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-14 04:30 (ссылка)
Ага, и тут мы с вами подходим к такому яркому (distinguished) феномену современности, имя которому - массовый эскапизм. Современная наша жизнь в чем-то, в самой основе своей настолько травматична и бессмысленна, что человек (как правило, это молодой человек, тридцатилетние - кто выжил, уже как-то в нишку свою вписались и носики не высовывают, но так мало, так мало буквально, физически, выживших среди моих ровесников!) любыми методами пытается от нее избавиться, или выйти за ее пределы.
В ряду этих попыток и наркомания, и анорексия, и компульсивное нанесение себе шрамов и порезов, и клубнотрансовые зависания под экстази, и даже ролевое движение вкупе с япаноманией (отнюдь не такое безвредное для психики, как некоторым кажется). Массовые в наше время явления.
Ну и, конечно же, лекарственнозависимая ипохондрия - тоже в ряду этих вещей.
Вот вам и "неуместность" психотерапии в таких загадочных случаях.
Чтобы избавиться от деструктивного поведения, надо честно ответить себе на три вопроса "кто я?", "чего я хочу?" и "как я могу этого добиться?".
Но, чтобы смочь себе на эти вопросы ЧЕСТНО ответить, нужно очень большое усилие.
И душевных сил, как вы правильно заметили, на это может ой как не хватить. Но отсутствие душевных сил это тоже болезнь, и она тоже лечится.
Нахождением правильного стимула и, как ни странно, оказанием помощи другим.
Чтобы найти свой правильный стимул, мне потребовалось пятнадцать лет.
Это очень много.
Думаю, при правильной психотерапии я потратил бы не больше двух лет на все эти искания.
Но куда как проще было бы от таких серьезных вопросов прозаком откупиться.
И получить от дяди доктора стандартный рецепт на счастье: семья, дети, стабильное социальное положение. Когда, между тем, именно эти факторы в наше время как раз и являются наиболее травматизирующими - вместо ожидаемого "счастья" именно они приносят депрессию, потому что не являются подлинными целями пациента.
А "дядя доктор" шибко удивляется, отчего это его штанишки на чужие ножки залезть не могут всё? Наверное, пациента надо электрошоком лечить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-14 17:06 (ссылка)
Вот еще, кстати, на ту же тему - совершенно независимо, от моего друга. Вытаскиваю из-под замка, с его разрешения:

помнится лет так 9 назад у меня была депрессия, с вегетососудистой листонией (хоть и приобретенной на тренирофке, когда сосуд в голове лопнул, шипение в голове в течение суток.. а потом все последствия) и я пришел по совету невропатолога к психиатру... он предложил или лечитса медикаментозно. но сразу сказал это потом отзаветса или в группе.... я сказал медикаментозно *(так дешевле, а я тогда был бедный студент) но потом выкинул все таблетки (после недели я понял что они лишь тормозят мою нервную систему.. тупо ее глушат, хотя пержил несколько остановок сердца, которое сам себе и запустил... страшно но ...), насрал на все болезни и ... о чудо... все болезни пропали.... начал заниматса карате, цигун,(и еще много чем)) щас я то знаю что все болезни - результат сознания... и я рад што не пошел в ту группу, я сам нашел себя... викинув все таблетки и прочее... и это дает мне силу... чем убеждения некоево психолога который я уверне, поговорив со мной сейчас, (еслиб я пожелал бы этого) то сам бы впал в депрессию)) испытания делают нас крепче... но смысл в том чтоб их преодолеть самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наконец-то выбрал время
[info]sankevich@lj
2006-03-17 11:01 (ссылка)
1. вы, похоже, невнимательно прочитали мой ответ, или вовсе его не читали, и, отвечая мне, продолжили диалог с неким "дядей доктором". В любом случае, я не врач, а академическая моя степень пока всего лишь MA. Медикаменты не выписываю, но, руководствуясь здравым смыслом и профессиональным этикетом, в определённых ситуациях считаю своим долгом порекомендовать своим клиентам психиатрическую консультацию.
2. Если уж оперировать грубыми обобщениями, "травматичной и бессмысленной" жизнь становится вследствие травмирующих и бессмысленных взаимоотношений, ставших основой т.н. аппарата восприятия мира. Банально говоря, зеркало не виновато.
3. Вы противопоставляете психотерапию психофармакологии и, как мне показалось, ошибочно полагаете, что я делаю то же самое. Как я уже сказал, есть ситуации, в которых медикаменты позволяют вести психотерапию. А есть и такие, когда, как основной метод, психотерапия вообще не допустима.
4. примеры, ваши, мягко говоря, проблематичны. В частности, ваш друг: на всё забил - и депрессию как рукой сняло. Это из серии “не бери в голову”, “возьми себя в руки” и т.п. Подходит для тренеров-шарлатанов, но с психотерапией не имеет ничего общего.
5. Ни электрошоком, ни медикаментами не лечат людей, ставящих в жизни цели, отличные от "семьи, детей и стабильного социального положения". Их вообще никто не "лечит" и не считает должным "лечить". Мне ваши слова напомнили моё волонтёрство в "закрытом" психиатрическом отделении лет семь тому назад. Я очень хорошо помню свои ярко-негативные переживания. Каким бездушным и муторным показалось мне вначале то место, где бедных и несчастных людей обращали в зомби с помощью медикаментов. Очень рано, однако, начинаешь постигать, что делюзии и галлюцинации - не творческое начало, подавляемое "дядей доктором", а безграничные тревога и мучения. Их следствие - не отказ от абстрактных социальных стимулов в подростковом возрасте (что тоже не подарок...), а вынужденный отрыв от зрелой жизни, прежде всего от любимых и близких, от детей и внуков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наконец-то выбрал время
[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-17 13:47 (ссылка)
Я самым определенным образом не полагаю свой опыт исчерпывающим, а свои суждения - единственно верными и безошибочными.
Как я говорю, "умный человек отличается от дурака тем, что все время говорит глупости" )))
Но: я предлагаю конкретные примеры людей, вставших на ноги и взявших свою жизнь в собственные руки без вмешательства фармакологии и психотерапии, людей, с которыми можно поговорить и обменяться с ними их уникальным опытом.. Вы утверждаете, "это не такие люди" - но конкретного примера "других людей" вы не приводите (как и примера, увы, пациентов, не нуждающихся более в поддержании пристойного самочувствия фармакологическими средствами в результате проводившейся психотерапии).
Да, я очень не люблю психотерапию. Но: я сам первый советую человеку пройти курс лечения у специалиста, когда вижу, что это ему поможет.
В случае моего друга то был не в коня корм - ни групповая терапия, ни уж, тем более, таблетки с уколами ему бы не помогли.
И я не могу сказать, что он полностью избавился от всех своих заморочек. Там еще работать и работать бы - с хорошим специалистом. Но: то, что человек обуздал и привел в какую-то меру свой алкоголизм, то, что он вернул себя в какую-то более-менее приемлемую физическую форму, то, что он ушел с завода, где был рабочим, на интеллектуальную работу, носит сейчас костюм и галстук, получает з/п в три раза большую и не хочет переезжать в Москву меньше чем на тысячу долларов, и думать не помышляет о самоубийстве, это то, чему я был свидетелем.
Факт: человек был у специалиста, специалист не предложил ему адекватного лечения (я думаю, уже по текстовому анализу видно, что допускать такого человека в группу - это сорвать группу, о фармакологии я и не говорю - прямой угрозы жизни там не было, а вот затуманивать сознание человеку, который работает в машиностроении, я бы, например, очень поостерегся), человек сумел напрячься и взять себя в руки сам.
О чем и был мой пример. Я прекрасно отдавал себе отчет в том, что рассказать адекватно о процессе выхода из депрессии этот текст не может.
Но то, что такое возможно и без помощи пресловутого "дяди" с таблеткой и шокером наперевес, я полагаю, прекрасно видно.
О чем и была наша с вами дискуссия, а вовсе не о том, надо или не надо отменять терапию всем вообще.
А уж об экзистенции - это так, философское углубление, мысли вслух, не обращайте внимания )))
Да, конечно, некоторые могут подкорректировать смысл жизни и нравственные ценности под обретение золотого унитаза в малиновых перьях (или, другой пример, высшее образование своим детям - чем не сверхцель в рамках разрешенного?) и слиться в экстазе с обществом, а некоторые, увы, не могут... и даже сформулировать свою претензию не могут иногда, вот вам и заходы в наркоманию и т.п, что я упоминал ранее.
Возможно, моя мысль еще слишком туманна и несформирована, но это мое глубокое убеждение - что и систему тоже лечить бы надо, вы уж извините, я посчитал вас в некотором роде соратником по этим моим убеждениям - и, конечно же, совершенно необоснованно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fish_n_lilies@lj
2006-03-10 16:37 (ссылка)
Нашлось неожиданно: http://stihi.ru/poems/2004/11/29-637.html

Это не мое, если что. Так, на всякий пожарный случай..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sadflesh@lj
2006-03-10 16:41 (ссылка)
подметать бесконечную веранду, отправляя песок домой,
думать о месте, которое можно было бы
назвать домом песка и
сравнивать с собственным домом.




здорово.спасибо

(Ответить) (Уровень выше)