>Мы при определенных условиях можем спокойно съесть инопланетянина
Меня это порадовало=)))

Но не могут ли модифицированные ДНК вызвать синтез других веществ клеткой?
Если да, то в принципе эти вещества могут оказаться и вредными.
Само по себе ДНК это дело безвредное, но то как после этого будет вести себя клетка и что будет входить в ее состав это уже другой вопрос.

(Reply to this) (Thread)

Генетически модифицированные ДНК теоретически могут вызвать синтез каких угодно веществ. Только в той клетке, где это ДНК работает, а не в том организме, который это все съел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Верное утверждение, но это не снимает вопрос. Как раз важно, какие же вещества синтезированы в клетках "где это ДНК работает". Мы ведь съедим эти клетки и получим внутрь эти вещества. Некоторые из них могут быть и не вредны или даже полезны, а другие могут быть вредны. Например, если генная модификация имела целью увеличить синтез витаминов, причем это было достигнуто без побочных эффектов, то очень хорошо, получим больше витаминов. А если генная модификация производилась с целью повысить урожай за счет повышения устойчивости растения к вредителям (что как раз часто и делают), то это уже совсем другая история. Ведь это достигается встраиванием генов, приводящих к синтезу веществ, отпугивающих вредителей. Например, полученное таким образом растение начинает синтезирует "природный" пестицид. А такое растение уже может стать токсичным, причем этот пестицид внутри, его не смоешь. Конечно, проверяют, чтобы результат не получился откровенно ядовитым, не убивал сразу. Но какие-то невыявленные вредности могут остаться, например, употребление таких растений может приводить к аллергиям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня есть многократно использованный аргумент.
Можно начинить пирожок повидлом, можно опилками, а можно цианистым калием. Вы предлагаете на основании этого простого факта сделать вывод о вредности процесса изготовления пирожков.
А я бы предложила просто пирожки сертифицировать - с повидлом в продажу, с опилками в помойку, с цианидом - пекаря под суд.

(Reply to this) (Parent)

Ты написала сюда генетически модифицированный пост!
Аааааа!
Не читайте этот пост!

(Reply to this) (Thread)

Я представитель партии мутантов. Провожу тут акицю либерализации. Для нас, мутантов. :))

(Reply to this) (Parent)

А по-моему, всю эту истерию вокруг ГМ продуктов раздувают журналисты. Так же как и проблему с клоннированием.
Люди всегда модифицировали продукты. Только если во времена Мичурина, Лысенко и Вавилова на это уходили годы, а то и десятилетия, то сейчас на это требуется месяцы.

(Reply to this) (Thread)

Именно. И даже известно, на чьи деньги.
http://www.livejournal.com/users/churkan/986031.html?mode=reply

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, соглашусь. Модифицировать культуры гораздо дороже, чем использовать те же пестициды..

(Reply to this) (Parent)

Верно. Мне тоже так кажется.

(Reply to this) (Parent)

Мда... Все-таки хирургический склад ума дает о себе знать: что бы понять твой пост я его перечитал три раза. А может сказалось то, что я читал его в 6 утра? :) Скажу одно: ИМХО ты абсолютно права. Истерия в СМИ по поводу генетически модифицированных продуктов есть не более, чем истерия. А мы их лопали, лопаем и будем лопать! :)

(Reply to this) (Thread)

:)) И чаще всего об этом даже не догадываться.

(Reply to this) (Parent)

Да это же учение менделизма-морганизма! Ату ее!!! ;)

Лучше напиши про вирионы (кажется так называется) - вот их механизм воздействия мне не совсем понятен...

(Reply to this) (Thread)

Ведьма говорите ? счас мы ее..!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не нада меня! Я так и умру, не научившись готовить карбонад! :))

(Reply to this) (Parent)

Вирионы - это вирусы. Ты, наверное, имел в виду вироиды? Ну вот в оющих чертах (честно тиснуто в инете):
Вироиды
Известно еще несколько молекулярных
патогенов, подобных вирусам. Особое
значение среди них имеют вироиды,
которые несмотря на свое название
резко отличаются от вирусов. Они
много меньше самых малых вирусных
частиц и лишены белковой оболочки.
Вироиды состоят из однонитевой
молекулы РНК, которая автономно
реплицируется в зараженных клетках.
Они являются возбудителями болезней
многих растений (пальм, хризантем,
картофеля и др.). Впервые вироиды
обнаружены в 1971 г. в ядрах
инфицированных клеток, при
репликации они используют
ферментные системы клетки-хозяина.
РНК вироида может иметь различную
структуру (шпильки, кольца и др.).

(Reply to this) (Parent)

Смотри, какую я ссылку нашла. Может, пригодится? ;)
http://www.medline.ru/monograf/toxicology/p7-selectivetoxicity/p5.shtml

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За ссылку спасиб! :)
А относительно этих вири... как-то их там: я имел в виду несколько иное. Последний ужастик, которым пугают (м.б. и правильно) белки, закрученные в обратную сторону (кажется так).
Пример - коровье бешенство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто звучит оно для некоторых страшнее, чем например БАД, особенно если не называть их по имени:)

(Reply to this) (Thread)

Да, и очень хороший способ гордиться собой, купив, как тут верно отметили в комментах,
http://www.livejournal.com/users/churkan/986031.html#comments
гордиться тем, что предпочли мелкую полусгнившую картошку крупной и здоровой..

(Reply to this) (Parent)

вообще говоря помнится, при изменении генетики помидоров за счет морозостойких компонентов ДНК комбалы вдруг обнаружили, что помидоры стали супер какими морозостойкими, а люди с рыбной аллергией их есть перестали...

(Reply to this) (Thread)

Я про это ничего не слышала. И, если честно, было бы интересно почитать. В частности, не могу сообразить - что ж такое было основным компонентом аллергии на рыбу, что могло начать производиться в несчастных помидорах? Очень странная (для меня, скептика) история..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чешуя, вестимо

(Reply to this) (Parent) (Thread)

читал на английском и помню только отдельные слова типа камбала (flatfish) и помидоры и аллергия
никогда бы не запомнио если б сам не страдал аллергией...

ссылку вряд ли найду - уже не помню когда это было

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теоретически возможно. Представьте, что морозоустойчивость рыбы определял некий белок, который взаимодействовал с клеточными мембранами, стабилизируя их так, чтоб они не лопались при отрицательной температуре (чисто умозрительно). И есть этот белок во всех полярных рыбах - а в помидоре нет. Аллергия на него вполне может быть, как на любой белок - никто ж не изучал, какая именно составная часть рыбы дает аллергию у тех, кто рыбу не переносит. Тогда рыба с помидором (т.е. помидор с рыбой) может вызвать аллергию.
Поэтому, по-хорошему, если ген взят из другого пищевого продукта, это должен знать потребитель.

(Reply to this) (Parent)

то есть вся фишка с генетическими продуктами от вегетарианцев, которые не хотят есть мясо генетически модифицированное в овощи :)
а что - мне нравится :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Б-же. Ну у вас и фантазии.. :))

(Reply to this) (Parent)

Да мне вообще все равно, я знаете ли мнением еды не интересуеюсь. Какое мне дело до ее набора хромосом.
Она должна прятаться и визжать когда ее несут на кухню.

(Reply to this) (Thread)

:))

(Reply to this) (Parent)

Корней
Чуковский
Слониха читает

У слона была жена
Матрена Ивановна
И задумала она
Книжку почитать.

Но читала, бормотала,
Лопатала, лопатала:
ТАТАГАТА, ЦАТАГАТА,-
Ничего не разобрать!

:)

(Reply to this) (Thread)

А потом стоп-кодон она не прочитала? УУУ, помнится.. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"У" в этой книжке точно не было, она же про ДНК, а не про РНК. :)

(Reply to this) (Parent)

УАГ, УГА или УАА.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(задумчиво): или ААА.. :))

(Reply to this) (Parent)

вы , наверное, генетически модифицированный юзер ! :))

(Reply to this) (Thread)

Черт, как вы меня сразу раскусили. Надо было хоть чуть-чуть для порядка поругать генетически модифицированные продукты.. :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не поможет , у меня на таких нюх !! (обратите внимание на юзерпиг :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А аллергические реакции на ГМ продукты исследовались?

(Reply to this) (Thread)

Конечно. Вот у меня аллергии на бананы (обычные) нет. А однажды знакомый из Африки привез настоящие бананы. Не те мутанты, которые едим мы - у них, между прочим, тройной набор хоромосом (полуторный, если точнее). А принесли мне настоящие, неизмененные бананы. Они мельче, с семечками и немного оранжеватой мякотью. Я аллергик классический, выраженный. Сразу же прореагировала. И сильно.
Еще пример - фабричные яйца против деревенских. Какие натуральнее? Вот-вот, не фабричные. На деревенские у меня есть аллергия.
Если не на моем личном примере, но пожалуйста - приведите конкретный и подробный пример. Разберем. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь о том, что появляются не просто отдельные продукты (те же яйца и бананы), а добавки в стандартную пищу - в основном, соя.
Есть два поколения, которые привыкли к одним белкам, и вдруг (в течении нескольких лет) на рынке появляются продукты с другим составом. У тех детей, которые родились после появления таких продуктов, аллергии практически не будет - у них будет аллергия на не-ГМ продукты (как вот у Вас с деревенскими яйцами). А вот у тех поколений, что росли на одних продуктах, а вынуждены есть другие (всё ведь зависит от производителя) - нет ли массовых случаев аллегрии?
Я сам не аллергик, меня как пример рассматривать сложно - ем и перевариваю всё.
А вот с детьми я чётко заметил - помидоры из магазина им есть можно безопасно, с рынка - сыпь выступает сразу же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выросло поколение, которое уже не переваривает "старую" пищу, реагируя на него в т.ч. аллергиями, и есть может только пищу "новую". Такое поколение крепко сидит на крючке у производителей ГМ-продуктов, потому что "новая" еда в природе сама по себе не растет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или на слово ГМ?

Аллергические реакции могут быть не на ГМ-продукты, а на белки (в основном) которых раньше в этом продукте не было.

Как раз недавно обсуждалось судебное дело - пошел человек в ресторан, заказал фруктовый салат, в меню было перечислено, из чего. И угодил в больницу. Потому что у него аллергия на дыню - а повар оказался с фантазией, привезли свежие дыньки, он к стандартной рецептуре для вкуса и добавил, а в меню написать забыл...

Так что, в принципе "в меню" надо все записывать. Другое дело, что у большинства "аллергия" на сами буквы ГМ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, круто, три года прошло -- и вот тебе камент

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на самом деле, большинство разговоров о пользе и вреде чего-либо, провоцируется компаниями, которые имеют с этого деньги. всё куплено, всё проплачено.

(Reply to this) (Thread)

Плюс один. Исключительно специально проплаченные компании. Как и в случае с йодом, о чем я раньше писала уже.

(Reply to this) (Parent)

Вы наверное слыхали, что ДНК, о которой вы пишете, кодирует по сути белки. Причем один и тотже участок может относится к коду нескольких белков. Теперь представьте себе, что изменяя какое-то место в ДНК мы получаем картошку, например, которая вырабатывае белок несъедобный для колорадского жука. Замечательно. Но мы парралельно изменили последовательность фермента, который стал канцерогеном (существует немало примеров радикального изменения свойств белков от изменения всего одной аминокислоты). Картошку в результате не ест жук, что есть гуд, но у едоков появляется рак, что есть плохо. Предсказать описанные изменения очень трудно о чем и базарят противники трансгенных растений.

(Reply to this) (Thread)

Я, наверное, работаю в Центре по Молекулярной медицине. Это если говорить о том, что такое ДНК, о которой я тут пишу. Это так, к слову.
О белках. Возможно даже такое, допустим (хотя скажу вам честно, перекрывающиеся при считывании последовательности относятся скорей к области фантастики, либо это настолько новое открытие, что меня этому не учили). Даже так, допустим. Допустим существование в бедной картошке фермента-канцерогена. (он тоже, если честно, загадка природы, так как для канцерогенного действия именно ферментов надо очень сильный эквилибристический этюд сделать, но допустим тоже).
И что?
И вы его едите. Ужас-то какой. Ферменты вашей поджелудочной железы под названием протеазы переваривают этот жуткий и страшный канцероген сначала до оргызков-пептидов, а затем до аминокислот, ни одна из которых вам не повредит, так как из них все белки и состоят. И что дальше-то? Вы наелись. Точка. :))
Нет, конечно если вы выделите этот фермент-канцероген из картошки в надлежащем виде и пустите его себе внутривенно (желательно еще с белком-переносчиком, а то его и в крови разрушат), то я за последствия не ручаюсь. Но не слишком ли много мы для обычного здравого смысла сделали допущений, а?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вдруг "закисляющий" белок стимулирует еще и выработку канцерогенов?

(Reply to this) (Thread)

В растении? Запросто. А внутри нас - см. мой коммент выше. Мы его расщепляем когда едим, просто рас-щеп-ляем. На аминокислоты. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Танечка, причем тут физиология с биохимией, если за истерикой по поводу ГМП стоят банальные финансовые интересы производителей?

(Reply to this) (Thread)

Я это понимаю, вы тоже. А остальные, начитавшиеся ужасов про это дело? :)

(Reply to this) (Parent)

А эта, таво... Рыба фугу и поганки тоже из нуклеиновых и аминокислот сделаны... И никакая оне не генномодифицированные... И даже вкусные говорят, очень. Ну, те, кто выжил, говорят. :)

А если кроме шюток, то подождём когда пойдут естесственные (и не очень) мутации этих растений, когда вирусы перенесут их генный материал другим растениям... Смотреть надо.

(Reply to this) (Thread)

Вот! К чему я пытаюсь вести. Генные эксперименты - это не шутка, но для самого растения или объекта изменения, а не для того, кто этот объект кушает.. а истерика вокруг генетически измененной картошки яйца выеденного не стоит. Мое имхо, повторюсь.

(Reply to this) (Parent)

Плохие примеры. Ни тетродотоксин в рыбе фугу, ни мускарин в поганках - не белки. А вот почему белок рицин успевает оказать свое токсическое действие до переваривания - большой вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-большому счёту я с вами совершенно согласен, но есть пара-тройка моментов, на которые обратить внимание тоже было бы некисло.

Первое: насколько мне известно, расщепление рекомбинантных ДНК не является "привычной задачей" для многих человеческих ферментов, отсюда возможность аллергической реакции и прочих малоприятных вещей.

Второе: ДНК есть довольно сложная система, и нельзя с уверенностью утверждать, что изменения в организме ограничатся лишь теми, которые нам нужны. Вполне возможно проявление некего аналога "эффекта бабочки".

Третье: организмы, обладающие повышенной живучестью, могут нарушить баланс экосистем.

(Reply to this) (Thread)

Ну по первому я конечно не копенгаген, но какая дезоксирибонуклеазе разница до последовательности нуклеотидов? Она ж их не считывает, ей-богу.. Я в недоумении - потому что если мы еще и будем читать ДНК еды, то.. совсем бред получиится. :))
По поводу второго - да, то что я уже писала. Изменения генетики не шутка. Но для объекта изменения, опять же повторюсь, но не для того, кто это ест.
Ну а третье - есть такая опасность. Но, думаю, пока полчища генетически модифицированной картошки не стали нападать на наши дома, я не думаю, что стоит придавать этому (опять же - именно еда, именно растения!) большого значения..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну почему же Дьявола ..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На каждую упаковку с семенами г.м. растений Bt-хлопка фирмы Монсанто нанесена надпись: Не для коммерческого использования или продажи на Гавайях.
Почему? на Гавайях распространён дикий родственник хлопка, который является в хлопководстве сорняком. Представте, что может произойти, если в результате опыления получится устойчивый к действию пестицидов и гербицидов, не боящийся ни жары и ни холода, не поедаемый насекомыми и паразитами, плодовитый сорняк. А такие дикие сородичи есть у каждой сельскохозяйственной культуры. Получается, что все посадки г.м. растений придётся выращивать просто под стеклянным колпаком. Не иначе.
Далее. Появились (уже!) супервредители -- т.е. на гм. растениях появились свои вредители ... Т.е. нет смысла , всё продолжается. Природа всё равно отвечает. Вопрос времени только.
Ну и про нарушение природного баланса. Доказано уже, что гм. рис и гм табак, применяемые для производства пластика (!), смертельно опасны для живущих на поле или рядом грызунов. Пока растения растут на опытных полях, это не катастрофа. А что будет, когда грызуны начнут вымирать в районах массовых засевов?
Собственно, главная претензия к: "непрогнозируемые побочные эффекты".Т.е. прссчитать всё до конца не представляется возможным. А трёхлетний срок испытаний всё же маловат.
Кстати ещё, именно флагманом гм. отрасли Монсанто был разаботан печально известный дефолиант аgent orange, который применяли во Вьетнаме, и поначалу считалось, что он для людей безвреден. А через несколько лет, люди подвергшиеся воздействию сей субстанции тяжело болели диабетом, развивались опухоли и пр.
Деньги, деньги, госспода, и ещё раз деньги.

(Reply to this) (Thread)

Не могу не отметить справедливость всех доводов. Но как это относится к применению ГМ продуктов в пищу? Повторюсь в сотый раз - нам все равно, каков конкретно генетический состав пищи. Мы ее перевариваем и никак генетические изменения на нашей генетике не сказываются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самая большая проблема в том, что существующие технологии не позволяют со 100% уверенностью гарантировать изменение только адресного участка ДНК.
И тут возникает проблема - как эти "неучтенные" изменения могут повлиять на организм? Все логично, в процессе пищеварения весь продукт распадается до простых субстанций, которые могут всосаться в кровь. Но основная проблема ДО ТОГО как они поступят в кровоток. Из наиболее опастных: это канцерогенный и аллергогенный эффекты. А ими пренебрегать не стоит.
Т.е. резюмируя, опасность не в том, что попадет в кровь - опасность в, скажем так, неизвестном процессе пищеварения.

(Reply to this) (Thread)

Аллегрия может быть вообще на все. И учету или контролю она не поддается. Если равняться на аллергиков, то надо уничтожить все растения, кошек и собак для начала. Потом ввести в обиход пластиковые округлые помещения без мягкой мебели, углов и ковров, без щелей и ниш. И эти помещения регулярно мыть с инсектицидами.
А по поводу неучтенных изменений - истории ГМ продуктов уже более 10 лет. Хоть одно,не аллергию, а реально опасное и внезапно проявившееся изменение вы знаете? Я - нет. Думаю, что время нас все равно рассудит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А можно еще лекцию на тему пищевой непереносимости попросить написать? :)
Например, про супер-пупер полезный природный продукт - апельсин?
(ржОт).

(Reply to this) (Thread)

Нельзя. У меня на апельсины аллергия. И вообще, начну чесаться в процесса лекции. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я слыхал пару раз такое странное слово - "желудочный грипп". Насколько я знаю, грипп - это вирусное заболевание. А носителем инфекционности вируса является содержащаяся в нем нуклеиновая кислота. По вашем словам, вредоносной она быть не может. Расщепляется в желудке (разбирается на запчасти).
Выходит, желудочного гриппа не бывает?

(Reply to this) (Thread)

Вирус - несколько другая история :) у вирусов, как правило, есть оболочки, которые тщательно обеспечивают его проникновение в клетку и сохранение по дороге. Очищенной ДНК гриппа можете выпить хоть стакан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, желудочным гриппом называли энтеровирусное заболевание. Это не грипп, съеденный в виде ДНК+белки, это инфекционный агент, "заточенный" под поражение ЖКТ человека и на размножение в нем. Он имеет защиту от переваривания, как и все другие обитатели ЖКТ или микробы, вызывающие заболевания ЖКТ. Совсем другая вещь.

(Reply to this) (Parent)

Чёрт побери, ну почему люди себе даже "5 минут подумать" позволить не могут :)

Ведь гены, которые переносят из одного оррганизма в другой, не выдумывают с потолка :) Их берут из реально существующих организмов, которые мы тоже зачастую едим :) Тот же пример в помидорами и камбалой - замечательный по сути, НО! Ведь когда вы едите камбалу, вы не боитесь стать плоским и морозостойким? А поедая свинину - отрастить себе пятачок и захрюкать? :) Так почему ген, полученный "прямо в рыбе", считается безопасным, а тот же самый ген из помидора - вызывает панический страх? Это даже безотночсительно того, что Таня абсолютно права - переварится эта ДНК к чёртовой матери и даже не пикнет.

Да, единственная реально возможная тема -= это аллергические реакции. Вполне возможно, что перетягивая ген морозостойкости, перетянули и еще что-то. Или он сам по себе вызывает образорвание аллергенных веществ. И тогда действительно человек с аллергией на камбалу получит её и от помидора, НО от этого 100% спасают маркировка ГМ-продуктов и чёткое указание того, что и откуда там привнесено.

Между тем, селекция, которой занимались наши предки многие сотни лет - тоже процесс той себе безопасности. Ведь неизвестно, случайная мутация, в ходе которой пшеница стала морозостойкой или устойчивой к вредителям, и октторая отобрана, усилена и закреплена селекцией - за счет чего она достигнута? Какие еще участки ДНК подверглись мутации одновременно? Какие новые свойства достались этой несчастной пшенице, о которых мы пока не знаем? :) противники ГМ-растений, вы не думали об этом, нет? :))) А вы подумайте - вообще со страху есть перестанете. Вымрете и хоть немного очистите нам генофонд человечества от паникёров.

P.S. А еще "если воду дважды кипятить в чайнике, то там образуется тяжёлая вода". Убил бы. На месте. Ибо опять же не дают себе не то что труда знать физику и химию, а просто подумать, почему при этом D2O получают из реакторной отработки, строят пож это дело заводы и водружают специальные ректификационные колонны (текст программы для расчета которых преследовал меня по ночам после спецкурса в РХТУ), если ее ррраз - прокипятить пару раз в чайнике, и вуаля. А? Неужели все на свете такие дураки?

(Reply to this) (Thread)

Пахнет физхимик тяжелой водою,
пахнет уролог - немытой ...,
тухлою рыбой пахнет рыбак,
только бездельник не пахнет никак.

(Reply to this) (Parent)

Ну СТРАШНО им, СТРАШНО. А когда СТРАШНО, голос разума побоку. :)

Спасибо за поддержку!

(Reply to this) (Parent)

А вот мне запомнился такой аргумент противников г/м - когда-то ученый, держа в руках два камня, считал, что они одинаковы - одинаковый состав, масса, плотность и т.д. Через 50 лет выяснилось, что один из камней радиоактивен.

(Reply to this) (Thread)

Хорошо. Подождем, уважаемый анонимус, еще 40 лет. :)

(Reply to this) (Parent)

Хмммм... Аллергия - это хороший иммунитет и чрезмерная защитная реакция организма или наоборот - ослабленный иммунитет?

(Reply to this) (Thread)

Аллергия - это нарушенный иммунитет. Он не сильней и не слабей. Безвредные вещества воспринимаются как агенты жуткой опасности, и на их изгнание-разрушение бросаются силы под девизом: "Лучше немного своего разрушим, но эту страшную заразу из себя изгоним!". С соответствующими последствиями.

(Reply to this) (Parent)

а можно себе внедрить какой-то ген? это сложнее чем помидор нашпиговать?

(Reply to this) (Thread)

Себе, боюсь, уже поздно. Клеток-то сколько в организме. Даже если в пару внедрить, толку никакго..

(Reply to this) (Parent) (Thread)