|
|
Wed, Nov. 19th, 2008, 04:49 pm
Икона Рублёва принадлежит Церкви
Новый скандал в неновом противостоянии" Музеи- Православная Церковь" (Музеи не хотят отдавать законному владельцу то, что они получили от грабителей, обчистивших Церковь после Октябрьского переворота.) Суть скандала: Святейший Патриарх обратился с письмом к руководству ГТГ с письмом, где попросил привезти летом икону Троица работы Рублёва на 1 день день в Лавру, где она и была создана, и где находилась (была передана в ГТГ в 1929 году). Руководство разумно согласилось -- "Знает кошка, чьё мясо съела". Но отдельные воинственные сотрудники мутят воду и будоражат общественность. А мои френды, например, возмущаются. Известно же, что ва нашей стране не только простой народ ненавидит Церковь, но и интеллигенция. (Воинственный сотрудник - сам христианин, но тут, видимо, профессиональное - и "интеллигенское" в пл.см.слова - приходят в противоречие с верой.) Всё просто. Икона принадлежит нам, Православной Церкви. После бандитской революции 1917 года вся частная собственность в России была отобрана у законных владельцев, и до сих пор не возвращена. Также была ограблена Церковь - всё её имущество большевики также отобрали. Легитимность прав собственности на имущество, которое было получено незаконным путём, путём грабежа законных владельцев признать невозможно. Государство РФ, объявившее себя правопреемником СССР, приняло и груз ответственности за все преступления создателей советского государства. Но часть имущества Церкви всё-таки была возвращена (в отличии от иущества частных лиц - скажем моих предков - которое до сих пор находится у грабителей). Но законной собственностью Церкви являются все памчтники и святыни, которые принадлежали ей до 19171 года. Конечно, мы благодарны научным работникам за заботу о нашем имуществе, но пускай они помогают советами и консультациями, а не встают в стойку... Характерно, что в поддержку антицерковной интеллигенции тут же выступили враги Церкви из разных раскольничьих группировок, как правые (хгр из ультра-консервативной "ИПЦ", объявленный на днях епископом), так и левые (бишоп-дион, бывший православный священник, объявивший себя англиканским епископом). __ Причём я говорил только о юридической стороне дела. Она важна, но вторична. Главное же - икона принадлежит Церкви не как материальная ценность, а как святыня, как предмет "поклонения". Своё единственно-правильное место икона занимает тогда, когда помогает людям молиться.
Wed, Nov. 19th, 2008, 10:00 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) andrreas@lj
А "вы" -- какая Православная Церковь -- в полосатых трусах или без? :) Wed, Nov. 19th, 2008, 10:04 am
a_tanj@lj
С большим трудом входят в наше сознание простые категории законности, не говоря уже о более высокой справедливости. Wed, Nov. 19th, 2008, 10:22 am
icamel@lj
Очень трудно, да. Например, простые категории законности требуют, чтобы реституция, если она проводится, касалась всех собственников, а не только одного. Fri, Nov. 21st, 2008, 07:44 am
bisey@lj
А что, по закону "Троица" принадлежит РПЦ?
Fri, Nov. 21st, 2008, 08:40 am
a_tanj@lj
Не уточнив конкретные параграфы закона, не хочу говорить определенно. Но по смыслу, если у вас украли вашу вещь, то обязаны вернуть, как только вы об этом заявили. Разве что ответственность за преступления за давностью лет может пропасть, вот это и надо уточнить. Да и несем ли мы ответственность за то, что было в нашей истории, - это отдельный большой вопрос. Многие так и считают, - то, что было, к нам отношения не имеет, убили миллионы людей, грабили, мы с этим неплохо живем и смотреть назад не хотим. Wed, Nov. 26th, 2008, 07:02 pm
garwuf@lj
А Троицу разве украли? Thu, Nov. 27th, 2008, 03:37 am
a_tanj@lj
Знаете, я не могу это уже точно сказать. Была уверена, что она попала в ТГ в момент раззорения и закрытия лавры в 1929г., но Левон Н. пишет, что незадолго до этого ее забрал музей, сделав копию для монахов. Что стоит за этим, не знаю. Wed, Nov. 19th, 2008, 10:07 am
jacopone_da@lj
Ираклий, побойтесь Бога! Где синодальная реформа и где большевики? И далее - Вы вполне уверены, что нынешняя РПЦ МП вправе претендовать на наследство той, прежней, "ограбленной большевиками"? Wed, Nov. 19th, 2008, 10:19 am
gornyj@lj: С уважением к Вашему мнению...
Как я понимаю, суть вопроса - СОХРАНЕНИЕ ИКОНЫ - для верующих будущего! а не в противостоянии Церкви и специалистов (надеюсь, что со временем технологии позволят осуществить мечту верующих: молиться в церкви перед этой иконой всегда). И нужно поступать из реалий дня: пока сохранность Троицы не гарантируется, верно? Wed, Nov. 19th, 2008, 10:22 am
garfield_s@lj
Икона и сейчас доступна для верующих. Она находится в храме при Третьяковке, где созданы все условия, обеспечивающие ее сохранность, но не мешающие молящимся. Wed, Nov. 19th, 2008, 03:27 pm
el_perro@lj
Нет, икона _не находится_ в храме при Третьяковке. Туда её "допускают" раз в год и не чаще. Икона, нарвне с другими картинами, статуями и т.д., и т.п. находится в экспозиции музея. Wed, Nov. 19th, 2008, 03:58 pm
garfield_s@lj
На праздник Троицы икона доступна. Thu, Nov. 20th, 2008, 03:18 am
jacopone_da@lj: Re: С уважением к Вашему мнению...
Ну, мое мнение - целиком реакция на пост tapirr'а. И если я еще что-то помню из православного прошлого, любая копия иконы точно так же свята и чудотворна, так что вообще не стоит ее никуда возить - незачем. Все-таки есть разница между святостью иконы и подлинностью картины, по-моему))) Thu, Nov. 20th, 2008, 09:05 am
gornyj@lj: Re: С уважением к Вашему мнению...
"Ну, мое мнение - целиком реакция на пост tapirr'а" Так и я tapirr'у писала.:) Этот сказ-быль читали у vespro? "Есть такая легенда про архитектора Барановского. Слыхали? Про храм Покрова Божией Матери на Красной площади. Собор Василия Блаженного, то есть. Не знаю, правда, или врут добрые люди, но говорят, что в 1931 году Иосифу Виссарионовичу показалось, будто храм мешает проведению парадов и портит своим видом облик площади. Велел снести. Так вот, если верит преданию, Барановский заперся в храме, положив, простите, с прибором и на "историческую необходимость", и на "сложную ситуацию", и на "обстоятельства". Как говорят, Барановский сказал: "Сносите со мной вместе". Не знаю. Почему-то храм стоит... Вероятно, не из-за "необдуманных действий" и "кликушества" Барановского... Не знаю." Thu, Nov. 20th, 2008, 09:38 am
jacopone_da@lj: Re: С уважением к Вашему мнению...
Да, конечно, читала. Спасибо)))
+100 Wed, Nov. 19th, 2008, 10:17 am
garfield_s@lj: При чем тут собственность?
"Троица" Рублева сейчас находится не в зале Третьяковской галереи, а в Никольском храме при Третьяковке, она абсолютно доступна для молитвы. И речь не в отстаивании прав собственности, а в гибельности для иконы ее транспортировки и пребывании в переполненном храме без специальной защиты, без соблюдения постоянной температуры и влажности. Представитель завода «ЯЩИКСТРОЙ» (название-то какое!) не гарантирует сохранности иконы в спецящике, предназначенном для транспортировки иконы. Thu, Nov. 20th, 2008, 12:27 am
darknessvisible@lj: Re: При чем тут собственность?
вообще-то, она находится как раз в зале, но в остальном я с вами согласна. Wed, Nov. 19th, 2008, 10:20 am
garfield_s@lj
Вообще всё это напоминает "Так не доставайся же ты никому"... Тогда как лучше бы вспомнился библейский Суд Соломона. Wed, Nov. 19th, 2008, 03:29 pm
immelin@lj
О, да. Но ведь дело не веры касается в данном случае, а материальных ценностей. В этом вопросе РПЦ еще никому без боя не уступала.
атеистические музеи это жена, родившая ребёнка и удавившая его сама, укравшая ребёнка у Церкви и выдающая за своего. атеисты разрушили и своё-то созданное в годы их власти, а теперь борятся за то,чтобы владеть тем, что им не принадлежало, тем, что они не создавали Государство должно принять Соломоново решение. Истинная мать иконы "Троица" - Церковь. Wed, Nov. 19th, 2008, 10:58 am
snowoctopus@lj
Прошу прощения за личный вопрос, но не могли бы Вы объяснить: что лично Вам мешает в Вашем молитвенном общении с этой иконой? А также с прочими иконами, которые хранятся в храме при галерее и в зале, который называется "сокровищница"? Спасибо. Wed, Nov. 19th, 2008, 11:38 am
gefera@lj
1) Ваша церковь веками замалёвывала шедевры иконописи, а когда музейные работники их спасли, вы очнулись 2) С догматической точки зрения списки с "Троицы" для молитвенного общения равнозначны оригиналу - вот и молитесь на здоровье! Но для православного сознания разумные положения догматики - ничто, вам нужен идол. 3) насчет бандитской власти - тоже перебор. и с большевичками РПЦ прекрасно договаривалась (зарплату в НКВД иерархи с удовольствием получали), и с нынешними карликами дивно сосуществует в молитвенном единении.
благодаря замалёванному, олифе и окладу и спасена и дошла до нас икона эта
"насчет бандитской власти - тоже перебор. и с большевичками РПЦ прекрасно договаривалась (зарплату в НКВД иерархи с удовольствием получали), и с нынешними карликами дивно сосуществует в молитвенном единении." по-моему тебе урод русофобский пора освежиться Wed, Nov. 19th, 2008, 05:23 pm
na_krau@lj
Гы, с каких это пор нелюбовь к НКВД считается русофобией?)
1. Музейные работники спасли? Ну-ну. Как интересно послушать... ))) И до сих пор "спасают". А мы все "замалевываем". 2. Спасибо за разрешения. Нам отчаянно не хватает разрешений от озлобленных граждан. ))) 3. Да, да. Только и договаривались - какой храм лучше взорвать, например. А вы почто злобные такие? Отняли, что ли, у вас снова смысл жизни? Или - "наш паровоз" все еще вперед лети? Fri, Nov. 21st, 2008, 07:52 am
bisey@lj
*** Музейные работники спасли? Ну-ну. Как интересно послушать... ))) И до сих пор "спасают" ***
Спасают. "Троица" нуждается в специальном хранении и особом уходе, который в действующей церкви обеспечить невозможно. Попав в переполненный людьми храм, где вдобавок горят свечи и курится ладан, она погибнет.
Тысячу раз уже было сказано: ну сделайте вы себе сколько угодно списков и молитесь на здоровье! А если у Церкви уже перевелись хорошие иконописцы - закажите копию светскому художнику и освятите доску. И будет всем щастье с большой буквы "Щ". За каким лешим вам понадобился оригинал - который уникален и который так легко уничтожить?
Thu, Nov. 20th, 2008, 04:03 am
fater_go@lj
3) Разве вы не знаете, что Советская власть душила РПЦ -налогами, превышающими всякие сознательные нормы, постоянными поборами "в Фонд мира"? Если грабили, значит полагали, что деньги в РПЦ есть(и они действительно были). А потому ваши слова про "зарплату в НКВД" - 100-процентная глупость.
а Вы ЖЖ corso читали? там он подробно аргументирует, почему икону нельзя трогать. и почему это давно уже не только икона, а произведение искусства, Вы тоже же знаете. и потом, образ Божий не в иконе, а в душе каждого истинно верующего. как написал некто далекий во времени на полях одной из церковных книг, доставшихся мне по наследству: "Бог не в бороде, а в душе".
"и потом, образ Божий не в иконе, а в душе каждого истинно верующего." кого волную ваши иконоборческие писки?
вероятно, не Вас, ибо для Вас, видимо, главнее правильно подстриженная "борода" :-) а за "писки", как Вы думаете, Боженька Вас похвалит:-)?
для начала займитесь лексикой, авось научитесь отличать писк от "письки"
а мне бы и в голову не пришло про слово с мягким знаком :-) ну, вот и начните с себя, как советовал Господь. займитесь русским языком и любовью к ближнему.:-)
зачем же вы мне писали это трогательное: "а за "писки", как Вы думаете, Боженька Вас похвалит:-)?"
призывала к уважению ближнего своего, пусть и иные взгляды на проблему имеющего. а Вы на что надеялись? :-)
это кого именно?
ближнего. любого. собственно, как и учит нас Господь :-)
вы уже возлюбили Гитлера или Иуду? нет? значит не достигло вас Царствие Небесное
примечательный вопрос. а главное, логически ошибочный. поскольку, как я полагаю, Вы сами этих душегубцев не возлюбили. но все равно разъясню позицию, чтобы вернуть разговор с высокомерных Ваших "кружев" в логическое русло. мы сейчас ведь об иконе, да? и о том, что она теперь - национальное сокровище. и наша задача, нашего вот поколения - сберечь наше национальное достояние для потомков. чтобы свет рублевской иконы и дальше озарял души. если специалисты считают, что икону нельзя трогать, иначе она просто перестанет существовать, до того ее состояние хрупко, то, может, как в старые добрые времена, обойдемся мы, верующие, ее списком в Лавре и дома? как предки наши делали по всей стране, молясь на списки ее и Казанской, Владимирской? лишь бы она была. это ли не главное? что же до Ваших высокомерных слов про писки, то простятся Вам они :-)
вы не уточнили ,как нации принадлежит сокровище - я предполагаю какой -- обрезаной наверное? или общечеловекам? икону нельзя трогать, завтра будет нельзя служить в храме-памятнике, затем нельзя будет читать книги затем хрстиан будут травить львами, мы это уже проходили
ей-богу, у Вашего страха глаза велики, но не туда смотрят. принадлежит она нам, русским, шире - россиянам. как православным, так и тем, кто не исповедует нашу религию, но принадлежит к нашей культуре. тут вопрос не национальный, а вопрос нашей религиозной и культурной сознательности: насколько мы, православные верующие ответственны не только за сокровище. принадлежащее нашей Церкви, но и за культурное достояние нашей многонациональной страны, где русская культура является доминирующей. поскольку русская нация - образование в историческом плане довольно молодое, и претерпевшее всякое, не так много у нас артефактов, которыми мы можем по праву гордиться, что оно наше, исконное, русское, подлинное. Рублевская Троица - одно из таких сокровищ. так какой мы сделаем выбор: сохраним нашу икону для потомков и удовольствуемся списком ее (Бог ведь не в бороде, а?), или предпочтем вернуть в Лавру, где условия для ее хранения, а также само количество верующих, желающих ей поклониться, могут стать опасностью для этого национального достояния? тут вопрос не насколько Вы - верующий, а насколько Вы - русский, насколько Вы ощущаете ответственность за русскую культуру, за наше богатство перед будущими поколениями? я сейчас не о государстве (это вообще, отдельная песня, государство наше), я сейчас о главном - о нашей культуре. конечно, можно и рискнуть, а потом, как корейцы, довольствоваться новоделом. только вот новодел - не Рублев, не так ли? Fri, Nov. 21st, 2008, 07:57 am
bisey@lj
***,как нации принадлежит сокровище - я предполагаю какой ***
Неправильно предполагаете.
Русской. Русской нации. Которая далеко не вся православная, и для которой спасение сокровища культуры дороже, чем эксплуатация ещё одного предмета культа.
***икону нельзя трогать, завтра будет нельзя служить в храме-памятнике, затем нельзя будет читать книги
затем хрстиан будут травить львами, мы это уже проходили***
Это когда же и где вы такое проходили-то?
Wed, Nov. 19th, 2008, 02:33 pm
lorion@lj: "А кто сохранил, кто уберег? Коробейников!" (с)
Уж простите, но именно благодаря музейным сотрудникам сохранено и восстановлено огромное количество уникальных икон Во время революции судьба иконы, попади она в руки простых грабителей могла бы быть весьма печальной: от продажи на Запад, где бы ее никогда не нашли до сжигания в печке Wed, Nov. 19th, 2008, 02:40 pm
na_krau@lj
Характерно, что в поддержку антицерковной интеллигенции тут же выступили враги Церкви из разных раскольничьих группировок, как правые (хгр из ультра-консервативной "ИПЦ", объявленный на днях епископом), так и левые (бишоп-дион, бывший православный священник, объявивший себя англиканским епископом).Ну, я тоже выступаю на стороне "антицерковной" интеллигенции :) Ибо если пересматривать права собственности, то не только в отношении РПЦ МП, а и в отношении потомков дворян, купцов. Тогда практически все здания в центре Москвы придется отдать. Но это нереально. А пока РПЦ МП пользуется поддержкой Кремля и местных бандитских властей и делает бизнес на отчуждении недвижимости в свою пользу... Никакой исторической справедливости в этом всё равно нет. Тем более вспомним что РПЦ МП фактически согласилась с советской властью и признала ее легитимность (в лице патриарха Сергия), так что нечего локти кусать и теперь дуться на порядки, при ней установленные. Чья бы корова мычала, ога.
Все такие умные!.. Прямо диву даешься. Как что - сразу тявкают про признание церковью советской власти. А ЭТО куда прикажете девать? "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -- ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите" (1 Пет. 2, 13--17); Wed, Nov. 19th, 2008, 05:21 pm
na_krau@lj
Гм, почитайте послания св. патриарха Тихона 1917-1918 годов. Там и относительно толкования этого стиха применительно к большевикам говорится.
Всегда считал и считать буду, что совр. рассея,
имеет до крайнего косвенное отношение к рассеи
советской, равно как и церкви совершенно разные.
Считаю, что ГТГ не должна отвечать за что-то там,
что происходило в приказном порядке и без участия
ни принимающей краденое, ни обворованной сторон.
Более того, считаю, что мессионерская задача образа
куда эффективнее решается музеем, где он хранится
на прозрачных условиях, застрахован и ему обеспечены
наилучшие условия сохранности.
Сколько человек увидят икону
в ГТГ и сколько увидят ее дома
у маразматирующего Алексия?
А то и дома у какого-нибудь иностранного коллекционера.
От Вас , уважаемый, такой глупости не ожидал... Вы хоть немного знаете судьбу исторических памятников, переданных "законному владельцу"?
Полагаю, стоит вернуть законному владельцу (РПЦ) и крепостных, принадлежавших православным священникам ( http://www.vgd.ru/HISTORY/a819.htm - в 1819 году священники дворянского происхождения получили право покупать и населенные имения). Самих экспроприированных крестьян, увы, не вернуть - но можно и необходимо во имя исторической справедливости вернуть их потомков законному хозяину. Wed, Nov. 19th, 2008, 03:56 pm
enoden@lj
Кстати, да. А ещё ведь у церквей были огромные поместья. Наверняка им принадлежит около четверти земли под московской недвижимость! Как можно навариться! Thu, Nov. 20th, 2008, 04:09 am
fater_go@lj
Тогда все дворяне имели холопов. Чего ж вы только священство припомнили? Thu, Nov. 20th, 2008, 07:48 am
m_a_x_i_m_1@lj
Так то дворянство, а то пастыри рода человеческого... Неужель не стыдно? :)
(бишоп-дион, бывший православный священник, объявивший себя англиканским епископом). Уважаемый, а где и когда я объявил себя англиканским епископом? Простите, но за слова надо отвечать!!! Или у "православных" это уже не принято? Хотелось бы услышать ответ
да ты на свою рожу-то глянь, бешопчег, ты ж типичный англиканин-педераст
малец, уймись.
я ж тебя помню ещё "митрофорным" бишопчегом какоц-то секты
Мда... какая же Вы мразь... слов нет...
кто здесь мразь - показался вчерашний шабаш сатанистов с музейными дамами
Ха-ха! Ха-ха-ха! уа-ха-ха-ха-ха! лол! Wed, Nov. 19th, 2008, 06:57 pm
abkde@lj
Ха-ха! Ха-ха-ха! уа-ха-ха-ха-ха! лол! Wed, Nov. 19th, 2008, 04:20 pm
ex_bishopdio424@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
Ты предлагаешь мне стать в ряды православной гопоты? Wed, Nov. 19th, 2008, 04:21 pm
pilgrimminstrel@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
я констатирую, что ты в одном строю с безбожниками, а потому сам безбожник Wed, Nov. 19th, 2008, 04:25 pm
ex_bishopdio424@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
но не гопник! И вообще... Оставь ты эту идиотскую привычку лезть в ЖЖ к взрослым дядям! Wed, Nov. 19th, 2008, 04:27 pm
pilgrimminstrel@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
а кто тут взрослый, пацан? я что-то не понял, ты когда старших будешь слушать? Wed, Nov. 19th, 2008, 04:36 pm
pilgrimminstrel@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
череп не расколется? Wed, Nov. 19th, 2008, 04:37 pm
ex_bishopdio424@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
Разговор окончен!
Wed, Nov. 19th, 2008, 05:25 pm
na_krau@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
Оно исчо угрожает????))) Thu, Nov. 20th, 2008, 01:54 am
pilgrimminstrel@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
ужас! а у тебя кишки выпадут как у Ария Thu, Nov. 20th, 2008, 03:56 am
belisarios@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
шотакое? климакс али сэмки и odidos подорожали возле храма?
кризис - тижОлая штука, да.
но Миша Круг... ой, эта... Игорь Тальков всегда с вами. Thu, Nov. 20th, 2008, 04:00 am
pilgrimminstrel@lj: Re: ты в одном ряду с такими уродами:
да благословит тебя Гинзбург Thu, Nov. 20th, 2008, 03:01 pm
tapirr@lj: Re:
pilgrimminstrel забанен за матерную ругань в адрес участников.
За это спасибо! А на мой вопрос о самопровозглашении себя епископом ответите?
Многая лета, Дион!)) пилигрим всё никак не напилигримится и не наминистрелится))
да, он такой, прыткий...
03 ещё не пробовал ему? или уже не?))
он там Левона оскорбил. Меры приняты, посмотрим...
я уже видел... кто он такой вообще, чтоб так орать?
идиот Wed, Nov. 19th, 2008, 04:11 pm
fbmk@lj
Вы ни слова не сказали о проблеме сохранности иконы. Fri, Nov. 21st, 2008, 08:02 am
bisey@lj
Разумеется. Ведь если поднять эту тему - придётся признать, что Церковь обеспечить сохранность иконы не сможет. А тогда грошь цена гордым речам типа "Икона Рублёва принадлежит Церкви"
Сокровища должны принадлежать тем, кто сможет их сохранить для будущих поколений. Fri, Nov. 21st, 2008, 08:04 am
fbmk@lj
> Сокровища должны принадлежать тем, кто сможет их сохранить для будущих поколений.
Вы упрощаете. Fri, Nov. 21st, 2008, 08:18 am
bisey@lj
Возможно. Тогда выскажетесь поподробнее. Fri, Nov. 21st, 2008, 12:10 pm
fbmk@lj
Есть группа людей (условно говоря, православные), которые смотрят на икону как на предмет, у которого есть применение. С применением предмета, конечно, связаны высокие риски амортизации и порчи, однако это обычно не является решающий припятствием для применения.
То, что данный предмет создавался именно для церковного применения, вообще говоря, не является аргументом. В Историческом музее много топориков, которые уже не применяют. Некоторыми еще можно постучать, но смысл меньше, чем консервация для человечества в целом.
Но некоторое подмножество православных считает, что КПД от применения этого предмета так высок, что перекрывает упомянутые риски или по крайней мере сопоставим с ними.
Люди, не относящиеся к этому подмножеству, не могут оценить, право ли это подмножество в своей оценке.
Для другого подмножества российских граждан приоритетным является консервация для будущих поколоений.
Типологически ситуацию можно сопоставить с конкуренцией за святые места в Израиле.
Это ситуация экзистенциального конфликта. Пока Вы просто утверждаете, что ценнее то или другое, Вы являетесь одной из его сторон и не можете его оценить. Я не утверждаю, что от внешней оценки есть однозначная польза. Но некоторый терапевтический смысл есть. Fri, Nov. 21st, 2008, 02:39 pm
tapirr@lj
Вы абсолютно правы. Mon, Nov. 24th, 2008, 02:30 am
bisey@lj
Благодарю за подробный разбор.
Собственно, пока что есть надежда, что конфликт будет исчерпан - посмотрим, что скажут реставраторы. Доводилось слышать, что по крайней мере одну поездку "Троица" точно переживёт - но не более. Посмотрим. Wed, Nov. 19th, 2008, 04:26 pm
a_tanj@lj
К автору поста - тапиру. Жаль, что на странице Вашего поста, написанного в защиту церкви, звучат голоса, ее порочащие. Thu, Nov. 20th, 2008, 01:37 am
icamel@lj
Про справедливость уже забыли? Ничто так не порочит церковь, как ее собственные дела. Thu, Nov. 20th, 2008, 03:17 am
a_tanj@lj
СОгласна, это общее утверждение. Потому и печалюсь тому, что один начинает благое дело, и тут же вдруг находится кто-то, его разрушающий. Thu, Nov. 20th, 2008, 03:19 am
icamel@lj
У Вас телега впереди лошади стоит. Thu, Nov. 20th, 2008, 03:21 am
a_tanj@lj
Не поняла - объясните, пожалуйста.. Thu, Nov. 20th, 2008, 03:27 am
icamel@lj
Слова ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) tapirr@ljа в защиту церкви — только слова. Прежде всего были дела, которыми церковь себя дискредитировала. До того, как появились возражения к этому посту. Похоже, что Вы любую критику церкви воспринимаете как нечто, достойное сожаления, только потому что это критика церкви, независимо от поводов для критики, которые предоставляет церковь. Thu, Nov. 20th, 2008, 04:26 am
a_tanj@lj
Я в таких слишком общих категориях не могу ничего обсуждать. Конечно, как всякаячеловеческая организация, церковь совершила немало неправедного. Но что Вы имеете в виду конкретно, о чем речь? И с чего Вы имеете такое суждение обо мне? Thu, Nov. 20th, 2008, 05:38 pm
elka_sh@lj
Да стоит ли, Тань? Вообще это какое-то безумие со вчерашнего дня. Некоторые даже предлагают РПЦ выкупить икону за большие деньги. Выкупить! Небось если бы их ограбили, отобрали ценную вещь (я уж не говорю - святыню, просто - ценную вещь), а потом предложили её выкупить, они бы не так говорили. И все доводы о том, что Рублёв писал не для музея, разбиваются о железобетонное: народное достояние. Thu, Nov. 20th, 2008, 06:12 pm
a_tanj@lj
В конце этого дня и этих битв у меня только усталость да привычное огорчение по поводу позиции нашей иерархии (Вигилянского, в частности), но тут это обсуждать не буду. Wed, Nov. 19th, 2008, 04:31 pm
fbmk@lj
Характерно, что в поддержку антицерковной интеллигенции тут же выступили враги Церкви из разных раскольничьих группировок
Они просто свободнее. Священники МП часто боятся высказывать свое мнение публично.
Тапирр, я очень рада, что ты, наконец, написал такой пост не об Алисе, с которым я могу согласиться НА ВСЕ СТО. Обычно то, что ты пишешь, весьма далеко от моих взглядов, но сегодня я сольюсь с тобой в едином порыве и скажу - ДА, ТАПИРР. ТЫ ПРАВ. СТО РАЗ ПРАВ. СПАСИБО ТЕБЕ ЗА ПОСТ. Как хорошо, что я могу, наконец-то, тебе это написать. :)) Wed, Nov. 19th, 2008, 05:44 pm
alex_lesley@lj
простите, но мне вдруг послышалось... дайте мне перекреститься, а не то в лицо ударю
"Но отдельные воинственные сотрудники мутят воду и будоражат общественность. А мои френды, например, возмущаются". А что, принадлежность к церкви отменяет здравый смысл? Вот мои православные френды, например, в ужасе, что шедевр Рублева может погибнуть навсегда. Wed, Nov. 19th, 2008, 06:02 pm
leto06@lj
Непонятно одно: почему Вы - православная Церковь? Я - тоже она... Thu, Nov. 20th, 2008, 04:11 am
fater_go@lj
Потому что Солнце светит и на грешных, и на праведных... Так иногда бывает. Thu, Nov. 20th, 2008, 11:21 am
leto06@lj
Строго говоря, отче, солнце светит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на грешников.:) За отсутствием в этом мире иных. Thu, Nov. 20th, 2008, 01:31 pm
fater_go@lj
Строго говоря, это была цитата. Thu, Nov. 20th, 2008, 01:33 pm
leto06@lj
Строго говоря , на эту цитату есть другая цитата: "Никто не свят, кроме как один Бог". Примерно так. Довольно опасно сыпать цитатами:) Thu, Nov. 20th, 2008, 02:24 pm
fater_go@lj: Не опасно... :)
И хотя все согрешили, мешать всех в одну кучу нельзя. Потому и разбойники висят рядом с Крестом Спасителя разные - один благоразумный, а другой хулитель. Потому и отделит Христос агнцев от козлищ. Сегодня на бдении читал Евангелие про пшеницу и плевелы. Та же самая тема. Другое дело, что Бог желает спасения всем, а не только отдельным счастливчикам. Чего я и вам желаю! Вот у вас ангел на юзерпике. А ведь у него сегодня праздник! И вас поздравляю! Thu, Nov. 20th, 2008, 07:27 pm
leto06@lj: Re: Не опасно... :)
Спасибо! Это действительно большой праздник для меня.
Мы - "Православная церковь" - звучит смешно. Интересно, что бы сказали сгоревшие раскольники, которых преследовала "ваша" церковь. Борюсь, на кол бы подняли...
Да. Отобрала власть ценности. но уже успела поменяться. и несёт ответственность за эти ценности, выделяет деньги на музеи (хотя и неоправданно мало). и они по б.ч. уже не столько религиозные ценности, а национальное достояние. а что сделает рпц, если ей вернуть икону? начнём хотя бы с денег: их у рпц мало. ей бы справиться с рентабельностью трети своих приходов в провинции.
"начнём хотя бы с денег: их у рпц мало" да вы уж определись, то мало, то мног, то жирне попы на мерседесах, то денег мало
да, попы жирные. даже некоторые на мерсах (даже и на других иномарках). когда я говорю, что мало денег, я имею ввиду не бухгалтерский подсчёт кошельков жирных попов, а бюджет рпц как организации. а он мал. потом, я сказал "в провинции". видимо, не просто так сказал. Wed, Nov. 19th, 2008, 11:04 pm
gornyj@lj: Главное же - икона...
Разрешите уточнить: главное - СОХРАНИТЬ ИКОНУ, это слово кодовое. Thu, Nov. 20th, 2008, 04:54 pm
tapirr@lj: Re: просьба
нет, к сожалению. Thu, Nov. 20th, 2008, 05:09 pm
clement@lj: "большевики ничего не украли, а взяли свое, когда сочли
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}