Стукалин:

4. Даже вспоминать не надо - например, Трапп и Свини. Ссылки на Траппа без сомнения найдете в указанной вами книге, потому как после него о Викторио только и можно что добавлять, так это "говорят, что"... "есть предания, что..." 

Таракихи:
Самое курьезное, что Ваш Дэн Трапп вовсе не сомневается ни в месте, ни в факте битвы при Трес-кастильос. Вы, наверное, поверхностно и невнимательно его читали. Вот что он пишет:  

====«Остается один любопытный факт: со стороны белых, неизвестно ни одного свидетельского показания о смерти Викторио. Нам неизвестно ни об одном американце, который посетил бы место битвы, или бы видел тела убитых. Крус (Cruse) всегда настаивал, что Викторио погиб в результате предательства, а не в бою..."====

Вероятно, отсюда Ваши слова о том, что якобы "неизвестно место битвы" (оно очень даже известно  - туда экскурсии водят), и о том что сама битва могла не состояться, и т.п. 

Нет. Все свидетельства, включая американских авторов - говорят о том, что апачи с семьями шли не на заключение мира, а на тихий постой. Если бы и в третий раз их стала домогаться армия - они бы и в третий раз убежали. Апачей взяла не армия, а гражданский фронт.  Это хуже, это как всебщая партизанская война, из которой нет исхода. 

Стукалин:
Прослеживается явное несовпадение последующего поведения с общепринятым в те времена у мексиканцев. 

Таракихи:
Праздновали несколько дней - в столице Чиуауа были празднества (см.книгу Кэтлин Чемберлен - там красочно описано). См выше - военные задергались, и стали просить своей доли в победе, но им ничего не упало.  

Стукалин:
….отсутствие разглагольствований других участников.  

Таракихи:
Другие участники - асендадос, ранчерос и руралес - отпраздновали и забыли. (см. выше мексиканский культурологический аспект).  

Андрюха:
 А кто руралес ? Крестьяне . Бравые , храбрые , но крестьяне . С Викторио все очень удачно для них сошлось , не более того. 

Стукалин:
P.S. Очень подмывает высказаться о боеспособности сборища поставленных под ружьё для борьбы с апачами мексиканских крестьян, гордо именуемых.... 8) Но из-за глубокого к вам уважения, промолчу... ужо в который раззз... :roll: :lol: 

Таракихи:
Вы бы уж не позорились, ребята. Вы, небось, посмотрели на название, и подумали что бойцы Cuerpo de Guardia rural - это рекрутируемые крестьяне. 

Это были не крестьяне, а офицеры регулярной армии, а рядовые -  бойцы-парамилитарес, а также перевербованные уголовники и бандиты, имевшие проблемы с законом и ходившие под страхом повторного наказания. В описываемые времена "руралес" были знаменитой "дорожной гвардией", которая вершила скорый и быстрый суд над "нелегальными" бандитами, совершая правосудие на том месте, где поймали. 

Вы, небось, думаете, что вся Мексика - это тихие крестьяне, хе-хе.  В то время, после французской интервенции, бандитизм был настолько развит, что в головорезах не было нужды, их было всегда предостаточно, как и оружия, оставшегося с войны.   

Что касается крестьянского происхождения, то в Мексике оно не помеха - вспомним хотя бы двух "кентавров" Революции - Панчо Вилью и Эмильяно Сапату. Панчо Вилью не смогли завалить на поле боя, и убили из-за угла, как и Сапату. Они остались непобедимыми. Так-то. Панчо Вилья родился, когда еще и сам Хоакин Террасас был жив. В Чиуауа и в Соноре слабаков и дураков не было. 

Если еще вспомните и американского генерала Першинга, и  гонялся за крестьянином Вильей по всему Северу, но крестьянина так и не догнал - то еще лучше Мексику узнаете.  

Ваши стереотипы, увы, имеют глубокие корни, и все из-за отсутствия элементарных знаний по истории Мексики

Стукалин:
Аййй... :swoon: Таракихи... Мы с вами действительно смотрим на некоторые вещи по разному. :swoon: 

Таракихи:
Да уж, Юра - это круто: написать что битвы не было, потому что ни один белый ее не видел, а места битвы не нашли, потому что там не побывал американец...  :lol:   Это крутейший прикол. Отсюда начинаешь понимать, что американцы имеют свою миссию - только себя считают людьми, и только они имеют право нести свет демократии по всему миру. 

Стукалин:
Но в одном,по крайней мере, мы едины (хотя это тоже у нас по-разному) :lol: ...Вешки, а нельзя ли мне здесь добавить смайлик "Я есть любить Мексика"? :) 

Таракихи:
Да, да!  Уважаемая Вешки! Только, пожалуйста, создайте ДВА смайлика: Юрин в сомбреро, а мой пусть будет в сомбреро и с книжкой в руках.  :D 

Андрюха:
Да  все  они  крестьяне    .        Вы  не  поймете  ,  разницу  между  людьми  ,   которых  с  ранних  лет  учат  воевать  ,  и  которые  более  толком ничего  не  знают .    

Таракихи:
Конечно, понимаю. Меня до сих пор удивляет, как это кадровый военный Першинг не умудрился поймать какого-то крестьянина. В одном Вы правы - партизан побеждает не числом, а уменьем и хитростью. 

Андрюха:
А  Терассас  везучий   крутой мексиканский  крестьянин .  И  зазорного  в  крестьянстве  ничего  нет. 

Таракихи:
Конечно, нет. Однако, это круто - назвать полковника и генерала, потомственного ранчеро и богатого человека крестьянином...  Надо полагать, что американцы все сплошь были из города, где метро ходило...  :D 

Если Вы еще не поняли, то сравните личность Хоакина Террасаса, племянника могущественного Луиса Террасаса, с персонажем книги "Всадник без головы". Полковник Террасас - это примерно как Кассий Колхаун (без отрицательного значения).  

Андрюха:
[quote="Таракихи"]Мексиканский Север и граница, поверьте - меня очень интересуют.[/quote]

На гигапедии War of a thousands deserts . Хороший анализ , автор ничью сторону не держит .Есть и другие работы подобные , в исторе . Мексиканские источники задействованы .

Таракихи:
Пыталась найти - не получилось... С позором отступила.  

Если дадите ссылку и подскажете как скачать - то большущее вам спасибо. 

Спасибо всем - все открыла, скачала, просмотрела. Почитаю.  

(На Гигапедии завела в поиск, стала искать, а выпадает совсем что-то другое. Я удивилась, и больше не стала разбираться.)

Далее -  

Таракихи:
Очень много эмоций.  :D   

Давайте разберемся.  

В  запале Вы, кстати, сами грешите тем, в чем меня обвиняете. Вы неполностью цитируете свой же пассаж.
Давая свой ответ про наглость белых американцев, я ориентировалась вот на эту Вашу фразу: 

Цитата из Ю.Стукалина. 
А теперь о главном. 1. Группа Викторио была уничтожена Террасасом - это факт. 2. Группа Викторио (!!!) подверглась внезапному нападению плохо обученных мексиканских солдат и крестьян - нонсенс, но с натяжкой можно принять на веру. 3. Бой продолжался нсколько часов, апачей убивали пачками, мексиканцы почти не пострадали.

При таком раскладе напрашивается мысль о том, что даже те немногие пострадавшие мексиканцы пострадали от "дружественного огня" - то есть от своих же. 4. Не существует ни одного описания свидетелей боя в Трес-Кастильос (кроме Террасаса) - при таком числе участников - это БААААААльшая странность. 5. Есть некоторые непонятки и с местом "великой битвы Террасаса". Ну и т.д.

 Вы высказали СВОЕ мнение, а не Суинни и не Траппа. Я Вас спросила - какие источники дали Вам право ТАК формировать Ваше мнение? Вы мне ответили: Суинни и Трапп.  

Я читаю текст Траппа, и там нахожу:

(“The Conquest of Apacheria”, p. 209, Google books,

• Второй абзац снизу. 

==="Остается один любопытный факт: со стороны белых, неизвестно ни одного свидетельского показания о смерти Викторио.

Нам неизвестно ни об одном американце, который посетил бы место битвы, или бы видел тела убитых. Крус (Cruse) всегда настаивал, что Викторио погиб в результате предательства, а не в бою..." ===

Логично было бы предположить, что в своих сомнениях Вы ориентировались на эту фразу (ибо прямо указываете,  что этот автор вызвал Ваши сомнения).  Кроме того, два первых предложения самодостаточны для формирования определенного мнения - даже слова Томаса Круса знать необязательно.  Вот эти слова:  

“Ни один белый не видел...

Нам неизвестно ни об одном американце...” 

Далее следуют слова Томаса Круса, который вообще выражает сомнение в том, что битва была. 

The Apache Indians   By Frank Cummins Lockwood п.231

Сразу напрашивается вывод  -    при построении доказательств существования самой битвы, или убийства Викторио, или определения местонахождения битвы, -   американскому ученому необходимы доказательства пребывания белого человека, то бишь американца.  

Если я неправа, то объясните мне -  где я сейчас ошиблась в построении своего предположения?  Почему Вы - давая мне ссылки на этих авторов, сказали что именно они дали Вам право сомневаться?  Что я поняла не так?

Стукалин: 
 ……некая договоренность с местными мексиканцами (мой курсив - Таракихи) о перемирии, что он никого не трогает на их земле, отдыхает и уходит,  и плюс покупает у них все необходимое (это обычная практика). А уже под это дело (либо воспользовавшись ситуацией, либо по заранее спланированному предательству) подтянулся Террасас и неожиданно напал. 

Таракихи:
"Местные мексиканцы", которые могли принимать решения о перемирии - это сам И.О.губернатора Чиуауа Луис Террасас и главнокомандующий силами штата полковник де Валье (тот самый, что впоследствии возжелал отломить кусочек славы).

Я прочитала самых авторитетных мексиканских авторов, которые подробно описали подготовку к экспедиции Хоакина Террасаса - и нигде даже ни словом не упомянуто, что готовилось перемирие и ловушка для апачей.   Более того, если бы была ловушка - то если бы полковник де Валье знал о ней, он бы повел свои войска туда ПЕРВЫМ, ибо ему действительно хотелось славы.  

Итак, среди "местных мексиканцев" это был не он. 

Другая принимающая решение властная структура - это сам вновь избранный губернатор. Он еще не успел толком войти в офис, и вряд ли стал бы готовить ловушку для апачей - у него и без того было много забот (см. мою ссылку на работу Vision historica de la frontera) - только что отгремел заговор против Порфирио Диаса, где были замешаны местные официальные лица, и местные власти были заняты очисткой местных структур от заговорщиков (а также личной местью и интригами).  

Хоакин Террасас, несмотря на то что Андрюха упорно принимает его за крестьянина - был кадровым военным знатного рода, и впоследствии стал главнокомандующим штата. Однако, в то время он был всего лишь полковником,  и решений не принимал - несмотря на то, что был истребителем индейцев. Более того, сразу после убийства Викторио,

 при дележке славы и компетенций, Таррасас сразу оговорился, что организовал экспедицию по прямому указанию губернатора, выполняя его приказ (так как армия отказалась). 

Итак, кто из "местных мексиканцев" остается? Томас Крус как-то анализирует ситуацию с тем, как в декабре 1880 года принимались решения по апачам в связи с особенностями местной политической ситуации? и упоминает ли он "местных мексиканцев", или этоваша личная выдумка?  

Стукалин:
Далее:

В своем посте о Траппе Вы пишете:

"Самое курьезное, что Ваш Дэн Трапп вовсе не сомневается ни в месте, ни в факте битвы при Трес-кастильос.

Вы, наверное, поверхностно и невнимательно его читали. Вот что он пишет:

[i]"Остается один любопытный факт: со стороны белых, неизвестно ни одного свидетельского показания о смерти  Викторио. Нам неизвестно ни об одном американце, который посетил бы место битвы, или бы видел тела убитых.

Крус (Cruse) всегда настаивал, что Викторио погиб в результате предательства, а не в бою..." 

Таракихи:
В своих сомнениях Трапп ссылается на Круса. Пассаж я читала очень внимательно - всю предыдущую страницу Трапп подробно пересказывает мексиканскую версию (включая личность Маурисио Корредора), и нигде не упоминает, что он ЛИЧНО сомневается в этой версии. Его волнует лишь тот маленький факт, что на месте битвы не было "своего", американского белого человека, который бы  засвидетельствовал события с американской стороны. Далее идет ссылка на Тома Круса.

Стукалин:
4. Вы вспомнили наше советское прошлое, и приводите удобный вам кусок текста, избегая неудобного, справедливо надеясь, что никто из читателей смотреть Траппа не полезет. 

Таракихи:
Так вот как Вы обо мне думаете... Пожалуй, я тоже перестану Вас уважать (это так, в скобках).  

Стукалин:
А далее написано, что Викторио договорился с мексиканцами из Санта-Росалии, что купит у них боеприпасы и необходимое, мексиканцы устроили "big fiesta", а сами послали гонца к Террасасу..   Или вы читаете книги по принципу "тут читаю, а тут (где несогласуется с мексиканским гринписом) рыбу заворачиваю"? :swoon: 

Таракихи:
Нет, как раз рыбу не заворачиваю - очень внимательно читаю все подряд, включая и тот факт, что  вот Вы упомянули на первой странице:  

Цитата из Стукалина:  Некоторые серьезные исследователи (сейчас не помню кто именно, но кажется или Свини или Трапп) высказывают сомнение по поводу существования фотографии Викторио, и предполагают, что на правой (общепринятой) фотографии изображен другой человек.

... в то время как я, внимательная читательница, заметила что в книжке Суинни про Кочиза приводится фотография Викторио без всяких сомнений личности: 

Книга: Cochise, Chiricahua apache chief, стр.209, фото Викторио - 

- это я Вам не в упрек говорю, а говорю о своей внимательности.  

К тому же, мне неизвестно, откуда Крус взял такое мнение. Вы сможете подсказать?  

Стукалин:
И последнее:
Как бы красиво не звучало, но для севера Мексики того времени, "собрать волонтеров по ранчо, и начать экспедицию" - это собрать пару-тройку сотен крестьян-голодранцев (не я их до этого довел, а мексиканское правительство),  вооружить кое-как, и внимательно следить, чтобы не разбежались. Говорить об этом сборище, как о "войске" язык повернется только у настоящего фаната. :wink:

Таракихи:
Юра, я и не ожидала от Вас такой глупой фразы. Мне даже как-то неудобно... И это называется " я люблю Мексику?" 
Это, как говорят мексиканцы - пура чингадера, а не любовь к Мексике...  Кстати, именно такими неприличными словами и выражается, хе-хе, тот самый мексиканский сброд, о котором Вы говорите...  

Да, мексиканцы не Бог весть какие вояки, да и крестьяне мексиканские не больно умны (по сравнению с русскими, вьетнамскими или американскими).

 Мексиканские крестьяне ничем не изменились, кстати, спустя тридцать лет, когда началась Революция, и весь этот сброд (Вы крестьян называете сбродом? - ну-ну...) сформировал революционную армию, провел множество битв, дал себе национальных героев тоже в виде "сброда" - крестьян Панчо Вильи и Эмиляно Сапаты, которых они считают, несмотря на их недостатки, своими героями.  (а американцы считают бандитами, сбродом и отморозками).  Выходит, Вы все-таки продвигаете в массы американскую точку зрения на мексиканцев?

Нет, это не был сброд - повторюсь, что это были личные армии ранчерос (там не только крестьяне были, но и благородных кровей), сами ранчерос, и многие другие, которые сразу же откликнулись на призыв Таррасаса (вот значит как достали апачи -  народ собрался достаточно шустро, хоть и немного. И долго преследовали! Подумайте сами - если бы был сброд, то он бы явно не выдержал такой многодневной погони, и разбежался бы по пустыне.  

Впрочем, если Вы сказали глупость, то я не претендую фанатично ее исправлять.

Я пишу не столько для Вас, сколько для всех остальных читателей. 

Существует интересная работа известного мексиканского автора Виктора Ороско про отношения мексиканцев и апачей.  Это ученый УНАМа, который пишет на тему Границы достаточно давно, и неплохо знает эту тему. У него есть  интересное положение о том, что коллективный общинный дух на Границе, в северных мексиканских штатах, является отличительной чертой северных мексиканцев.  

Мексиканцы и сейчас Вам скажут, что северяне отличаются от всех других. Так вот, если бы Вы прочитали некоторые работы Ороско (которому не свойственна запальчивость эмоционального писателя), то Вам бы было реально неудобно за Ваш пассаж, ей-богу.  

Юра, зачем вам лезть в бутылку, если Вы действительно не знаете мексиканской темы? Я вот, например, апачской темы не знаю, и никого не консультирую. Но если апачи тесно связаны с Мексикой - а Мексику я немного знаю - то считаю своим долгом Вас поправить в плане мексиканского аспекта, которого Вы не знали, а меня он интересует. 

Стукалин:
P.S. Очень подмывает высказаться о боеспособности сборища поставленных под ружьё для борьбы с апачами мексиканских крестьян, гордо именуемых....  

Таракихи:
Цитата из Стукалина:  Говорить об этом сборище, как о "войске" язык повернется только у настоящего фаната. :wink: 

Вот имена "сброда", для тех, кто любит Мексику:

Монумент героям при Трес-Кастильос, Чиуауа, Мексика


Рота из Герреро, 177 человек, капитан Карлос Касавантес

Рота из Бачинивы, 100 солдат, капитан Катарино Кольменеро

Рота из Рива Паласио, 140 человек, капитан Филомено Лухан

Рота из Арисьячи (поселок индейцев-тараумара), капитан Маурисио Корредор

Рота службы госбезопасности, капитан Родриго Гарсия

Два разведчика

Рота руралес, 23 солдата, капитан Лусьяно Морено

Рота из Галеаны, капитан Хуан Мата Ортис

Рота из Касас-Грандес, капитан Элеутерио Арельяно

Рота из Ханос, капитан Виктор Вердуго

Рота из Асенсьон, капитан Доминго Альвильяр

Рота из Буэнавентуры, капитан Лоренсо Парра

Рота из Эль Кармен (ныне Флорес Магон), капитан Лусио Понсе

Рота из Каррисаль, капитан Горгонио Лопес

Рота из кантона Бравос, капитан Рамон Аранда. 

 :D   Деньги на премию для этого сброда были собраны всем народом, по всем кантонам и мунисипио Чиуауа, собрали ок.17 тысяч песо, и память об этом народном пожертвовании до сих пор жива и в документах, и в устной традиции. 

Эти имена до сих пор хранятся в музеях каждого мунисипио, каждая семья на границе имеет свои собственные архивы. Поселок Касас-Грандес, откуда родом был майор Мата-Ортис, был переименован в его честь, и в память о страшной смерти этого человека от рук апачей.  

Можно, конечно, расценивать коллективную память жителей Границы как бездоказательную, а самих предков нынешних северных семей - "сбродом", и не доверять мексиканским исследователям, но это как-то...  глупо.  

Цитата из Стукалина: 4. Не существует ни одного описания свидетелей боя в Трес-Кастильос (кроме Террасаса) - при таком числе участников - это БААААААльшая странность.

Маурисио Корредор, Роке Рамос, индейские проводники -   запись устных преданий и свидетельства опубликованы еще знаменитым революционным хронистом Брондо Уиттом, который в то время жил в Чиуауа, - Издание Нуэво Леон, выпуск 1940. 

(примерно такую же работу проделала Ив Болл со стороны чирикауа. Свидетельствам мальчика-мескалеро о самоубийстве вождя, а также свидетельствам чирикауа о том, что они отрицают мексиканское происхождение Викторио - можно верить с такой же натяжкой). 

На сем я больше помогать Стукалину не буду в качестве волонтера в исследованиях. Пусть пишет и исследует сам. А мы почитаем и поправим.  :D 

Стукалин:
Цитата из Таракихи: 1. "Местные мексиканцы", которые могли принимать решения о перемирии - это сам И.О.губернатора..."
Таракихи, подобные решения могли приниматься ДАЖЕ на уровне ОДНОЙ деревушки. 

Таракихи:
Да, могли. Но для того, чтобы на помощь гипотетической деревушке, где местные якобы заключили перемирие с Викторио, пришли сами войска штата (или федеральные) - нужно было решение высшего чина власти: самого губернатора (вы удивитесь, но у мексиканцев есть субординация - Вы об этом подумали?). Не исключено, что кто-то заключил перемирие, чтобы прошел Викторио - но никакого предательства, со стороны мексиканцев  здесь нет, ибо Викторио знал, что его искали ДВЕ экспедиции, да еще буквально недавно, в течение двух сезонов. Не надо делать из Викторио какого-то дурака... У него тоже была своя разведка. Никаких заключений о мире он сделать не мог - его денно и нощно караулили. Пришел его конец - он был вынужден сражаться на два фронта (или бегать от двух фронтов).  

(это если вы имели ввиду "перемирие", которое было предложено Ху и Джеронимо два года спустя, в 1882 г - когда мексиканцы действительно заманили вождей в ловушку, и опять это был тот же самый Хоакин Террасас - вот об этом инциденте, как раз информации у самих мексиканцев очень, очень много! Никто его и не скрывал, и никакого "замалчивания" не было. Наоборот, хвалились. Террасас опять поставил себе в заслугу.) 

Третья экспедиция уже знала, что Викторио вернулся - и упорно его искала по сухой пустыне.   Террасас сам был неплохим проводником (еще с французской интервенции), знал обычаи индейцев, и с ним тоже были свои индейцы-проводники.  

Кстати, мальчик рассказывал (и другие выжившие свидетельствовали), что колонна апачей растянулась длинной змеей, и когда мексиканцы неожиданно выехали на них, то задние ряды не знали, что передние уже дерутся. Что и спасло тех, кто был сзади.  

Стукалин:
2. Список бравых мексиканских парней:
"Капитан" не всегда есть воинское звание, а лишь приставка "чтоб не обидно было" - как раньше у нас "начальник шланга"и т.п. Так и в США было много "майоров" никогда в армии не служивших. 

Таракихи:
Мы с вами вели два разных дискурса. 

Тезис Вашего дискурса:   

1) мексиканские парни не-бравые  -  все были крестьяне, включая офицеров (гражданская милиция и руралес - это одно и то же  -   вали все в кучу, какая разница как там оно было в Мексике...   про личные армии ранчерос ничего не знаем, вся Мексика - крестьяне, по сравнению с такими же ополченцами из Техаса, которых мы не крестьянами называем, а "поселенцами")

2). вышеуказанные крестьяне (включая офицеров и ранчерос) не понимали остроты текущей ситуации, поэтому их надо было загонять в экспедицию палками -  это свидетельствует об их экстра-тупости, и отсутствии национального самосознания.

3). тупые крестьяне не могут победить апачей, ибо апачи гении, следовательно битвы не было.

Вывод (который напрашивается из Вашего тезиса): мексиканцы не способны самоорганизоваться, и не контролировали границу. Это обычная претензия американцев к мексиканцам (в точности как в настоящее время). 

Мой дискурс:  

1). мексиканские офицеры, несмотря на характерные национальные черты - парни бравые. Доказательства этому положению - потенциал мексиканского народа, проявленный в Революцию. Приграничные мексикане-ранчерос - это как казаки на российской границе. Сеют, пашут, затем берут шашки и дерутся.  Характерная нац.черта. 

2)  мексиканцы способны осознавать остроту ситуации, и самоорганизовываться в народные ополчения, что  свидетельствует о национальном самосознании, каковое развивалось вместе с развитием государства, каковое - в свою очередь - считается сложившимся к концу апачских войн и началу эпохи порфиризма.  

3). В Мексике офицеры региональных военных подразделений (в северных штатах) имели богатый опыт общения с индейцами - как своими оседлыми так и с набежавшими.  Тысячи убитых мексиканцев - это миф апачей. А вот действительное экономическое разорение Севера из-за апачской угрозы - это реальность, более всего грозившая местным богатым землевладельцам, которые для защиты не крестьян нанимали, а звали местную армию штата (такова мексиканская схема того времени).  

Вывод: Во всех работах мексиканских ученых этот факт подчеркивается - народное ополчение покончило с апачской угрозой, сумев мобилизоваться на региональном уровне самостоятельно, без помощи федеральных властей. Мексиканцы явились вполне сложившейся нацией. Кто кого в данном случае клал пачками или рядами - уже не столь важно. Мексиканцы, в итоге. смогли проконтролировать свою границу.  

Список командиров народного ополчения именно является свидетельством того, что не абы кого ни попадя ставили под ружье, а сохранили эти имена в документах и финансовых отчетностях.  

Соответственно, мессидж о тупости и разобщенности "сборища" - Ваш личный миф.  :)   Кстати, какового я не нашла у упомянутых Вами американских ученых. 

Стукалин:
Цитата из Таракихи: 4. Фото Викторио в Суинни
Его фото с подписью вы можете увидеть во многих книгах. Читайте не подписи - читайте тексты книг. 

Таракихи:
Подпись к этой фотографии сделал сам автор (Суинни): "Фото вождя Викторио, который сказал что Кочиз не уживется с американцами". В тексте то же самое.  

Стукалин:
4. Даже вспоминать не надо - например, Трапп и Суини.
Это два разных вопроса, и два разных ответа. ну и т.д. 

Таракихи:
Очевидно, что Вы самовольно (лично для себя) раздули то недоверие к мексиканским источникам, которое осторожно высказал Трапп. Возможно, это писательский способ привлечения внимания и жажда сенсации.  :D   Ваше право. 

Стукалин:
1. Опять перевираете или невнимательно читаете.  

Таракихи:
Если Вы не заметили, то я повторю, что у нас с Вами разный дискурс. У вас писательский, а у меня основанный на мексиканских работах, ибо я индейской темой не заражена, кино про апачей не смотрю :D   и никогда смотреть не буду, апачами не восхищаюсь, и много читаю на тему Мексики и мексиканцев. Меня интересует мексиканская граница, а не сами апачи.** 

Поэтому я смотрю как бы со стороны на дискуссию в этой теме.   

Стукалин:
Сколько раз повторять то, что я всегда пишу - такие действия были нормой бравых мексиканских парней, многократно повторявшейся на протяжении 19 века. 

Таракихи:
Сравните.
Такие действия были нормой для всех бравых парней, задействованных в индейских войнах. Согласно законодательству США и Мексики - бродяче-ходячие племена не имели статуса нации, поэтому с ними можно было не соблюдать jus belli. В Мексике, по крайней мере, давали земли отдельным племенам, давали задание служить буфером,  и больше их не дергали (если они сами не дергались по поводу земельного вопроса). А в США запросто переселили мирных оседлых чероков, у которых таки да, был статус нации. Это хуже или лучше тех ловушек, которыми "славились" мексиканцы?  Или американское предательство чем-то лучше и чище, а главное - политкорректнее и рукопожатнее, чем мексиканское?  Ведь индейцы - не люди. Как для американцев так и для мексиканцев. Зачем тогда выделять мексиканцев, и везде видеть мексиканские ловушки, даже не имея для этого оснований? 

На этом фоне выделение мексиканцев, как подлых и хитрых предателей, выглядит по меньшей мере странным, и Ваше стремление вставить схему "ловушки" в сомнительный случай гибели Викторио тоже выглядит очень натянуто и очень предубежденно - так по крайней мере, выглядит со стороны. Почитав американских и мексиканских авторов, я убедилась что у Вас есть свое собственное мнение поводу Викторио, которое я считаю писательским кредо. Еще раз повторю - это Ваше право. Единственное против чего я возражаю - что Вы навязываете мексиканцам образ предателя, хотя сами американцы по отношению к "своим" коренным народам выглядели ничуть не лучше.  

.=========