СТРАСТИ ПО ВИКТОРИО-4

...еще много будет, на почитать хватит))

Victorio's Death: U.S. and Mexican Perspective -4

Мегаинтеллектуальный срач на форуме Месоамерика, где обсуждался апачский вождь Викторио.

Интересен только для понимающих тему.

Сохранено для анналов индеанизма.  Осень 2010 года.



ЧАСТЬ 1 - Начало

ЧАСТЬ 2   - Продолжение 

ЧАСТЬ 3 -  Продолжение

ЧАСТЬ 4 - настоящая (продолжение)

  Предполагаемый портрет Викторио


В этой части:

- писатель Ю.Стукалин подвергает сомнению факт битвы при Трес-Кастильос на основании того, что не сохранилось бюрократической отчетности об экспедиции, свойственной мексиканской армии (хотя уже выяснилось, что экспедиция была в основном, волонтерской, а имена участников выгравированы на памятнике в г.Чиуауа, полковник Террасас оставил отчет об операции + написал мемуары, а скаут Апач-Билл оставил воспоминания, и в свою очередь, остались записи интервью с Маурисио Корредором, который вывел отряд мексиканцев на апачей. Однако, поскольку битвы не видел ни один англо-сакс, то и верить мексиканцам нельзя, они всё врут. )

- что такое "мексиканская ловушка", имела ли она место в битве при Трес-Кастильос, и можно ли драться с индейцами "по чеснаку". 

- Через всю дискуссию красной линией проходит совершенно недоступная моему пониманию уверенность оппонентов в том, что в Мексике все оставалось неизменным в течение всех Индейских войн – начиная с 1830-хх годов, и заканчивая концом 1880х (целых пятьдесят лет).  Наши индеанисты считают, что «запрет на оружие», имеющий место в 1835 году, был действителен чуть ли не по настоящее время, а мексиканская глубинка на все пятьдесят лет словно бы замерзла (в то же время индеанисты немного знают о переменах, произошедших в США за упомянутый промежуток времени).

Почему я говорю, что они вообще не знают о чем говорят? Да потому что НИ ОДИН ИЗ НИХ ни разу даже не удосужился вспомнить, что за эти пятьдесят лет в Мексике было ЧЕТЫРЕ военных конфликта, в результате которых менялась и ситуация с оружием, и с населением, и с законами, и с бюрократией, и с экономикой.  Индейские, и в частности, апачские войны на территории Мексики можно рассматривать  только в контексте сдинамики перемен, связанных с историей Мексики.  Однако, спорить с нашими индеанистами бесполезно, ибо, как выразился недавно один френд – глядя на фотографии мексиканских «руралес», понимающим людям и без всяких статей все ясно. Вывод: поскольку апачскими войнами из наших историков никто не занимался, то наши любители и «спецы» продолжают играть в солдатики.

- впервые на сцену выходит книга Брайана Делэя "Война тысячи пустынь", где автор, в отличие от других историков, пишущих на тему апачей, впервые учитывает интересы коренных народов (тех же апачей) и считает их участие в истории Мексики и США важным политическим фактором.

При этом, обсуждая новые книги,  некоторые индеанисты вообще не понимают, о чем идет речь, и надеются, что когда-нибудь придет новый автор, и вот он-то уж расскажет, как оно было на самом деле, и кто кого замочил!!… Благословенны будьте, индеанисты!  Ваша увлеченность – это единственное, ради чего стоит читать все эту муть. 

=======

Стукалин:(по поводу мексиканской армейской отчетности)
2. О чем вы? Там финансовая отчетность была даже на каждую лошадь,сколько она сена в день съела!!! Для вас это сразу свидетельство, что и лошадь "не абы какая" была? Смешное доказательство, показывающее ваше незнание ситуации.  

Таракихи:
Это вы, хе-хе, не знаете ситуации - что каждое указанное имя в экспедиции Викторио является священным на границе. Все что было до этого или после - это другое дело. Я уже писала, что в мексиканской историографии битва при Трес-Кастильос считается ключевой для формирования мексиканского коллективного сознания.  

Стукалин:
3. Зачем вы примером их бравости постоянно революцию приводите? Они там с кем сражались? С апачами? Вот если бы с апачами, тогда бы мы и поговорили. Апачи - это весьма специфический противник.

Таракихи:
Опять разный дискурс. Дело идет не о бравости/ небравости, а о том, что как Вы, так и другие участники нашего разговора, считают всех участвующих в апачских войнах с мексиканской стороны - крестьянами. Ажно дошло до того, что Хоакина Террасаса назвали крестьянином.  :lol:   То есть, еще раз повторю - Вы не разбираете социальный состав, для вас все "мексикашки" (по вашему давнему выражению, которое когда-то напрягло мой слух) это одни крестьяне.   Причем, с американской стороны Вы разбираетесь в составе участников ого-го!  Из чего я делаю заключение, что не несмотря на то, что вы продекларировали знание мексиканских источников (или знание того, что американцы их используют в своих работах), но Вы о них знаете опосредованно, опять же через американцев. А это, пардон, не одно и то же.

Сначала я подумала, что такое отношение инспирируют американские исследователи. Почитав, скажу - некоторые таки да, инспирируют. Однако, большинство осмысленных исследователей (тот же Трапп) действительно делает ссылки на мексиканских авторов (напр. на Энрике Террасаса, историка из Чиуауа), хотя они не цитируют источник, а лишь интерпретируют по-своему в своих работах.   Но такой гигантской предубежденности против мексиканцев у нормальных ученых нет. Это токмо выдумка наших индеанистов.  

Вот этот пункт меня возмущает, а не вопрос о бравости/ небравости.  Пункт о бравости был включен для того, чтобы показать разницу в осмыслении героизма - как его понимают американцы (напр, Вилья - бандит, ибо крестьянин генералом быть не может), и тем, как его понимают сами мексиканцы (т.е. голодранец, удирающий от противника и заманивающий его в ловушку - герой, и был промотирован до звания генерала, и sentaba en la silla y no tomo la presidencial - вот эта крестьянская скромность вкупе с храбростью мексиканского чапаева и является самой обворожительной для мексиканцев чертой).  Теперь  поняли?

Вы смотрите на события с точки зрения западных наблюдателей, с западными понятиями. Ну, возможно, с русской точки зрения, здесь я не буду спорить. Но  настаиваю на том, чтобы при рассмотрении вопросов, затрагивающих Мексику,  все знали о культурологической разнице,  особливо при рассмотрении данного эпизода индейских войн. Ведь индейские законы "по понятиям" вы рассматриваете? И вы их неплохо знаете - вон Вешки повесила замечательную тему про индейскую идеологию. Мы все знаем, что индейцы - другие.  

А мексиканской идеологии вы не знаете. Или, по меньшей мере, Вы о ней имеете такое понятие, которое высказал Волк - все латиносы лентяи, хитрые и пьяницы. Чё тут знать-то? Весь мир это знает. Вот такое отношение - это не любовь к Мексика, а чингадера.  

Итак, у нас  получается такая расстановка сил (как это видит обыватель-индеанофил, с Вашей подачи):

-   с одной стороны, храбрые американские офицеры, честное и порядочное командование, умные солдаты, которые лишнего выстрела не сделают и не допустят вундед-ни, а также храбрые и достойные техасские поселенцы (нет-нет, их нельзя равнять с тупыми мексиканскими крестьянами), достойные американские ранчерос,   гениальные и своеобразные апачи с команчами, которыми стоит восхищаться –  

-  а с другой стороны границы, мексиканский супермаркет, который охотно пропускал к себе грабителей, и который не осознавал своей угрозы, и которого надо было палками загонять, чтобы они сами себя защищали...  Офицеры там пашут землю, пеоны от глупости и трусости заключают договоры с команчами, и команчи ничего так не боятся и чувствуют себя там хозяевами, и штабелями укладывают всех как хотят.  Потрясающе. Надо, надо верить апачским и американским источникам о мексиканских потерях, надо, надо верить тетеньке Ив Болл, которая интервьюировала чирикауа, выполняя определенный заказ тогдашнего мейнстрима. А мексиканцев мы будем читать через посредство "белого человека"  :mrgreen:

Круто, да? Такой дискурс Вам ничего не напоминает?  Может, заглянем в старые скандальные темы?

Стукалин
Вы это серьезно полагаете, что с апачской угрозой на границе было покончено благодаря мексиканскому народному ополчению!!???? :inv11: :inv11: :inv16: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Да, вы это серьезно... :swoon: :good: :clap: :lol2:

Ваша однобокая убежденность непоколебима, а потому дальнейший разговор на эту тему бессмыслен.

Таракихи:
Да, я серьезно. Это поворотная точка в мексиканской историографии. Коллективное осознание угрозы на мексиканской границе, коллективная на нее реакция, вкупе с остальными факторами, каковыми являются:  

- начало экономического подъема (ранний порфиризм)

- начало строительства ж/дороги, облегчающий коммуникацию

- самое главное: заключение равносторонней договоренности в 1882 году о возможности для обеих армий пересекать границу друг друга (раньше только американцы могли заехать в мексиканский супермаркет, а мексиканцы - не могли). Ситуация изменилась.

- с политической внутренней и внешней стороны со стороны США и Мексики были свои условия, которые способствовали тому, что бесконтрольность на границе больше не могла продолжаться.

Ежели Вы считаете, что апачи, набегая на Мексику, дожили бы до второй мировой войны, - то Ваше право. Вы читаете американских историков, но исторические аспекты, как я понимаю, Вам не нужны. Рассмотрение вопроса в историческом аспекте скушно и неинтересно, этим читателя не поймаешь. Ваши реверансы в сторону того, что якобы вам жалко мексиканских детей с содранными скальпами - это не стремление к объективности, к представлению проблемы с двух сторон, а просто популизм.   

Я представила видение этого вопроса с мексиканской стороны, а Ваше право продолжать оставаться писателем. Ждем Ваших книжек.  :D

Андрюха:
Если бы Мексика , не народ , а правительство правильно бы выстроило свои отношения с индейцами , может и карта сейчас по другому выглядела бы .

Таракихи:
У Мексики были другие приоритеты, не менее важные (см.выше). Апачи не считались угрозой федерации. Гораздо хуже апачей были свои, внутри, а также американцы, французские оккупанты и многочисленные долги, наделанные Санта-Аной.  Апачи - это мелочи. Это Вы их обожествляете, и думаете что страшнее апача зверя нет, а мексиканцы считали по-другому. 

Апач - это мелочь по сравнению с глобальными проблемами Мексики.

Андрюха:
А кто Терассас. Крупный землевладелец . Он что Вест-Пойнт кончал? 

Таракихи:
Андрюха, я конечно понимаю, что Вест-Пойнт - это единственный в мире военный вуз, других нетути.  ))
Вот Александр Македонский Вест-Пойнт не заканчивал, его - о ужас! - обучал мирный философ Аристотель. Всему военному Александр научился от отца, и на практике.
А вот библейский Давид, юный мальчик, пращой завалил самого Голиафа, вообще безо всякого Вест-Пойнта, и даже по-честному, без всякой ловушки.  :D
Старичок Степан Федорыч Апраксин тоже Вест-Пойнтов не заканчивал - а сумел завалить самого! великого! прусского! гения Фридриха при Гросс-Егерсдорфе. Никто вообще не поверил. Апраксин писал, в ответ на гавканье двора:

«воинское искусство не в том одном состоит, чтобы баталию дать и, выиграв, далее за неприятелем гнаться, но наставливает о следствиях часто переменяющихся обстоятельств более рассуждать, всякую предвидимую гибель благовременно отвращать и о целости войска неусыпное попечение иметь».

(Юре: Юра, здесь про "честнак" тоже ничего не говорится... :lol: )

И Суворов, Александр Василич, туточки у нас, рядышком в поселке Ундол свое имение имел, церкву построил, а детишкам ЦПШа организовал. А  когда у него в Суздале полк стоял, так там в глухой провинции Суворов не Вест-Пойнт посещал, а вообще книжку написал - Наука побеждать (у нас в музее в Золотых воротах под стеклом лежит).

Хе-хе, ну вы даете, Андрюха... Ладно, не обижайтесь.

Хоакин Террасас с младых ногтей в армии служил, родился не на ранчо, а в городе Чиуауа. У мексиканцев тоже города были - там большие улицы, приличные дома, в домах на фортепьянах играли, ездили кареты там разные, дамочки, магазины были, бордели,  знали там Шекспира и играли Шопена  - все признаки цивилизации. Дамы носили европейские платья, а мужчины - европейские сюртуки (для примера см. любой портрет индейца Бенито Хуареса, президента Мексики).

Еще в молодости Террасаса наградили за то, что он не раз регулярные части через пустыню водил, ведал где вода, разведывал колодцы, дороги и тропы. Ну не виноват он, что не крестьянин. 

Стукалин:
4. Не я его назвал крестьянином, а другой человек, так что не лепите ярлыки

Андрюха:
Это я назвал . Но я не называл крестьян тупыми и так не считаю. И американские поселенцы , тоже крестьяне . Как еще назвать людей которые занимаются земледелием и скотоводством . Испанцы кнутом и пряником выстроили свои отношения с индейцами .Почему бы мексиканскому правительству не продолжить эту линию . Власть надо делить. Проблемы Мексики на тот период заключались в том , что республика молодая , новые элиты еще не нахапались, а раз хапают , значит жди народных волнений , а раз волнения , значит оружия не давать . Если бы Мексика , не народ , а правительство правильно бы выстроило свои отношения с индейцами , может и карта сейчас по другому выглядела бы .
А кто Терассас. Крупный землевладелец . Он что Вест-Пойнт кончал?
Цитата из Таракихи: и никогда смотреть не буду, апачами не восхищаюсь, и много читаю на тему Мексики и мексиканцев. Меня интересует мексиканская граница, а не сами апачи
Не надо восхищаться и фильмы смотреть , так как фильмы создают ложное впечатление, а раз интересует история , в частности мексиканского севера , то от изучения индейцев , и не только апачей . никуда не деться.

Таракихи:
Мне остается только с Вами согласиться...
   
Yury:
"Апачи-призраки Сьерра-Мадре".
Вот! книга про Апачей мексиканского издания и автора. М.Рохас с той целью и написал эту книгу, чтобы расставить все по местам.
Если вести поиск по названию книги, то появляется много дополнительной информации относительно причин, побудивших этого известного человека взяться за подобное нелегкое исследование... APACHES... Fantasmas de la Sierra Madre. , Manuel Rojas

Таракихи:
Да, я видела новость про эту книгу - ее везде рекламировали и давали презентацию. Автор из университета B.California. Насколько я поняла, задача этой книги - показать тесную связь апачей с мексиканской жизнью и политикой - написано с точки зрения историка и антрополога. К сожалению, книгу нельзя прочитать в интернетах, ибо автор теперь бережется - он до этого написал две книги на популярные темы (одна из них про Хоакина Мурьету), и обе были украдены из под авторского права. Короче, эта книга - своеобразный мексиканский ответ Траппу и прочим Суинни.  :D

Стукалин:
Цитата из Таракихи: Меня радует, что Вы стали говорить более объективно.
Не - я как говорил, так и говорю, просто вы поостыли, и стали читать мои посты внимательнее и воспринимать мои слова более объективно.

Таракихи:
Хе-хе, Юра, не обижайтесь. Если здесь кто-то и горячился - то это Вы. Но Вам это идет, так что мне даже понравилось, и не буду Вас разочаровывать.

Стукалин:
Цитата из Таракихи: По поводу вашего рассуждения о "ловушках"
Таракихи, вы опять меняете смысл, заложенный мною в данном случае в термин "ловушка". Я ни разу не говорил о засадах со стороны мексиканцев. Под "ловушками" всегда имелось ввиду - их перемирие с апачами, "втирание пыли в глаза", опаивание, и последующая резня.

Таракихи:
Нет, я не меняю смысл. Вы говорили о ловушках и попойках, и я тоже о ловушках и попойках. Первая - это тактический прием, вторая - это тоже тактический прием, который Вы громко назвали предательством, а потом, поостыв, сказали что все средства хороши.  :D  Я же по-прежнему продолжаю считать, что в случае с Трес-Кастильос имела быть военная экспедиция, которая много времени рыскала по пустыне, и благодаря нюху и военному чутью полковника Хоакина Террасаса, наконец выскочила на колонну апачей.

Например, я упоминала ловушки. Ловушка - это когда разведчик Викторио, года за четыре до Трес-кастильос, подслушал как мексиканцы обсуждали детали погони, по какой дороге поедут и т.п.  Викторио устроил на маршруте ловушку, и что? Минус восемнадцать мексиканских жизней.  В погоню за ним кинулась еще одна колонна, Викторио устроил еще одну ловушку (что здесь гениального с военной точки зрения, а?) - еще минус двенадцать мексиканских жизней. Вот это ловушка. Или другая ловушка апачей - проскакал красиво один апач перед ранчо известного офицера, спровоциовал на погоню, отряд выскочил из гасиенды, рванул в погоню - офицер попал в ловушку, и апачи его изысканно убили. Вот это тоже ловушка. (позднейшее дополнение – предлагаю Стукалину или нашим индеанистам, читающим Траппа и Суинни, догадатся о ком идет речь…) -
*примечание специально к этому посту: Догадался только Волк (см.конец дискуссии)

Другая ловушка, с якобы "попойкой", была устроена уже мексиканцами, ответственное лицо то ли Мата-Ортис, то ли сам Террасас, через два года после смерти Викторио.   Апачи приняли предложение к миру, пришли к Касас-Грандес, и тут мексиканцами был отдан приказ на резню. Вы, случайно, в Ваших подозрениях, не путаете эти два инцидента - у Трес-Кастильос и при Касас-Грандес?  Кстати, вот еще один аргумент в мою пользу - как Вы считаете, настолько ли глупы и неосторожны Ху и Джеронимо, чтобы еще раз принять предложение к миру и остаться на попойку, если два года назад, предположительно в такой же попойке, мог погибнуть Викторио?

Что Вы на это скажете? (если внятно и конкретно?)
Примечание: оппонент не ответил. На самом деле, весь сыр-бор проистекает не из мнимого отсутствия источников, а токмо потому, что на месте гибели Викторио не присутствовал ни один англо-сакс, и не оставил воспоминаний. Дальше можно не читать...

Между прочим, я еще не услышала никаких аргументов (как Вы сами сказали, из сравнительного анализа ситуаций) в пользу "предательской ловушки", устроенной мексиканцами для Викторио у Трес-Кастильос - кроме смутного положения о том, что мексиканцам была "свойственна" такая тактика.

(Как мы с Вами выяснили, - таки да, мексиканцы устраивали "предательские ловушки", но они были вполне в духе войны того времени, и никакого отношения к рыцарскому кодексу не имеют, ибо сами индейцы - далеко не рыцари  (Вы и сами это подтвердили).

Стукалин:
Цитата из Таракихи: Юра, а вы не могли бы любезно припомнить, откуда идут Ваши слова о том, что якобы Террасас долго не мог припомнить место битвы

Трудно вести диалог, когда тебе постоянно приписывают слова, каковые ты не говорил! Таракихи, вам эти мои слова приснились! Я такого никогда не говорил. :swoon:

Таракихи:
Прошу прощения - да, немного не так. Вы сказали, что Террасас не желал показать точное место резни:
Цитата из Стукалина: Дополнительное подтверждение - короткий сухой отчет (даже в случаях мелких побед мексиканцы трубили о них где тока непопадя), отсутствие разглагольствований других участников, [b]нежелание Террасаса показать точное место резни[/b] (именно так, чтобы вы не говорили), и т.п. Прослеживается явное несовпадение последующего поведения с общепринятым в те времена у мексиканцев.

Кому он не желал показать? Если нетрудно припомнить источник, то премного буду благодарна. Если не хотите, проблем нет. (Примечание: оппонент не ответил)

Вот как интересно получается! Начинаешь разбираться с разными источниками, и получается, что все было немного не так, а еще  точнее - совсем не так, как нам преподносят.  :D  Свидетельства мексиканской стороны -  командиров рот, индейских стрелков, и современников  -  нивщот... Впрочем, хозяин-барин. На сем характерную и показательную беседу я тоже заканчиваю.

Кстати, Андрюха, спасибо за ссылку.

Андрюха:
 На  гигапедии  War  of  a  thousands  deserts .  Хороший   анализ  ,  автор  ничью  сторону  не  держит .Есть  и   другие  работы  подобные  ,  в  исторе .   Мексиканские  источники   задействованы 

.(Продолжение следует...    To be continued...)