Совершенно верно.
Но и слабонервные ничем не виноваты. Отчего ж за них не вступиться, не оградить? Это задача не персональная - вроде той модели, когда мочатся в вагоне. Мы с вами, как мужчины, и не такие запахи знаем, можем потерпеть - но гармония мира нарушается.

Тут ведь (за что я ратую) перед нами всеми стоит действительно сложная этическая проблема. Я (и наверно вы) выросли в той стране, где этой проблемы не существовало - нищенок свозили в специально отведённые места, и уж подавно не пускали в московское метро. Существовали и прочие тоталитарные методы экологического баланса - и с нищими, и с пьяными и с прочими безобразиями.
То, что какая-нибудь девочка может на нас пересадить вшей было как-то маловероятно. То есть реально можно было перетерпеть.
А сейчас количество планомерно переходит в качество - примерно так же, как с британцами - когда они обнаружили, что чуть не 100.000 мусульман, прижившихся на законных основаниях в Британии, одобряют бомбистов в метро.
То есть, возникла проблема а) терпеть или не терпеть б) что делать, если не терпеть.
По пункту а) я высказываюсь за "не терпеть", даже когда "не моя это баба". Она не виновата, что кому-то нужны деньги. И её не интересует вся структура табора, милицейский произвол, несправедливость мира. Ей неприятно, и я на её стороне. по пункту б) действительно надо загодя, как пилоты на тренажёре, придумывать что-то. Есть несколько рецептов - никто не говорит, что грязьненьких девочек надо ловить и со сладострастием обрывать лапки (я повторяюсь). Но я бы не исключил физических мер воздействия, нет, не исключил бы.

Гармония мира нарушается слишком часто (может в этом и есть (гармония)сермяжная правда?), чтобы на всё обращать внимание - поэтому каждый всё равно выбирает на что потратить собственную драгоценную жизнь - на борьбу с мировым терроризмом, неверными, унтерменьшами или таджикскими девочками. Или ещё на что.
Перед всеми стоит сложная этическая проблема - согласен. И каждый её по-своему со своей совестью решает по мере слабых сил.
Я видел нищих и при советской власти - жил не в Москве. Конечно, их было гораздо меньше - просто потому, что только Москва способна прокормить такое количество. Экологическая ниша. У церквей, у рынков.
Вшей можно и из школы принести - не такие уж они страшные. Не страшнее КАРИЕСА из рекламы.
а)Терпеть - не терпеть каждый сам по ситуации решит. Всегда полезно прокачать ситуацию заранее.
б)Я очень невысокого мнения о воспитательном эффекте физических мер. Гораздо чаще (ИМХО) этими мерами прикрывается собственная педагогическая(или другая) несостоятельность. Но исключать их нельзя хотя бы потому, что они могут быть применены против Вас.

Ну, согласитесь, что есть разные состояния мира - есть стабильное его состояние. И есть не стабильное. Сейчас (по моему мнению) - нестабильное.
То есть, слишком много малых колебаний, могут в конец расшатать систему.
Вот знаете, я по долгу службы довольно много читаю писем, статей и речей предреволюционного времени (не так меного, как хозяин этого журнала) - и там тоже встречаются слова "слишом часто у нас нарушается то и сё, чтобы на это обращать внимание".
А потом накатила волна и смыла их всех - и генералов, и эсеров, и чеховских персонаже в пенсне, и нищих старого образца. (Я в данном случае не собственно о ТД, а о подходе "и так нарушается часто, чего уж на это обращать внимание".
По сравнению с "застоем" слишком много раздражителей, черезвычайно много - поэтому я не отвергаю бесспокойство тех, кого нервируют диаспоры нищих.

Ну, и когда говорят - и из школы можно принести, чего вы на нищих-то - это так же, как мне бы в больнице сказали "Мы вас СПМДом заразили, извините. Но ведь вы могли просто трахаться и заразиться". Я не хочу вшей, и баба моя, и дети. И то, что они "не страшнее" не аргумент.
Тут такой закон прайвиси - не хочу вшей, при всей любви к абстрактным девочкам. И сделаю всё возможное, чтобы не иметь личного опыта сравнивать их с кариесом, который у меня уже есть.

Ну а про воспитательную функцию я бы не зарекался. Мне дела нет до воспитательной функции, я только защищаю гомеостаз. Ели нарушитель будет недоволен, но нарушение не повторится, я согласен на то. Как говорил Кони (оправдавший в своё время Засулич): "согните ему [преступнику]голову под железное ярмо закона". Если в обществе нет закона, по которому можно хватать и щипать незнакомых людей, то я хочу, чтобы это было исполнено.

Стабильное/нестабильное - судить трудно, слишком часто ошибались. И перед 1917, и перед фашизмом, и перед перестройкой, наконец. Катастрофы регулярно случаются, но предсказывают их гораздо чаще, поэтому многие случившиеся оказываются "предсказанными". Я, например, сильно испугался 9/11 - боялся, что прежнего мира не будет. Однако, устоял пока. Я не спорю, я не знаю просто.
Вы мне ошибочно приписали пару мнений: подход "и так нарушается часто, чего уж на это обращать внимание" - я не разделяю. Я считаю, что каждый самостоятельно решает, на что обращать. То есть, Вы, например, можете бить в набат и сзывать сторонников на смертный бой, но не имеете права объявлять мобилизацию и судить дезертиров. Граница где-то здесь. И про вшей я с Вами согласен, просто мне, читая тред, показалось, что Вы чересчур преувеличиваете этот аспект, взывая к инстинктивной брезгливости части читателей. Поскольку чувство брезгливости сильное и плохо контролируемое, мне кажется не совсем корректным прибегать к нему в подобной дискуссии.
И уж точно соблюдение закона не будет обеспечено применением к нищим физической силы. Если бы она хоть что-то решала, то человечество давно бы избавилось и от крыс, и от тараканов, и от значительной части себя самого.

О, если приписал, по извините меня пожалуйста.
Тут ведь ещё в чём дело - одни люди терпят многое, а другие виктимны. (Впрочем, вы об этом уже сказали). То есть, их прависи нарушают, им плохо, а нам как-то ничего.

Насчёт брезгливости я не очень преувеличиваю. Даже в правилах пользования метрополитеном написано:
2.11.16. Проходить с багажом и в одежде, с предметами и продуктами, которые могут испачкать пассажиров, вагоны, сооружения и устройства станций.
2.11.17. Загрязнять и засорять территорию метрополитена.
То есть, даже руководство метрополиена не признаёт за нищим (давайте говорить о них без национальных терминов) права меня запачкать - даже неумышленно.

А вот последний пункт - действительно интересный повод для дисскуссий. К счастью для нас с вами, вполне на уровне вкусовщины. Типа "а я так думаю", "а я - не так".
Так вот, я думаю, что все законы обеспечиваются физической силой, и в конечном случае дело приходит к ней. Другое дело, что разумные люди, которым есть что терять, не доходят до этого противостояния. Но если человеческая особь упорствует, то в дело вступает неуклюжая, неэффективная, но всё же правоохранительная машина - с её пистолетами и дубинками - то есть то самое "согните ему [преступнику]голову под железное ярмо закона". А так - вы правы, человечество регулярно избавляется от значительной части себя самого.
Вон в Африке переколотили не то миллион тутси, не то миллион бхути - не то их обоих. А европейцы, у которых каждый албанец на счету до сих пор глазами хлопают: как это, что такое, кого позвать, кто такие? (Это я не в защиту сербов или русских - а о том, что у всех в голове сложное отношение к физической силе, и мир поделен на своих разведчиков и чужих шпионов).

Нищие в метро безусловно нарушают - и прависи, и закон, и правила метрополитена. Законность в метрополитене поддерживает соответствующая милиция - вот коррупция в ей и виновата в масштабе явления.
Перед тем как приступить к дискуту про физическую силу, хочу чётко разделить две разные физические силы. Индивидуальная (как в истории, послужившей началом) противозаконна сама. Степень нестабильности нашего общества уже пожалуй, такова, что гражданину часто приходится защищать себя самому, но ещё не такова, чтобы признавать законность самостоятельного бития несовершеннолетних ногами в общественном месте.
Впрочем, мне показалось, что под физической силой Вы скорее имеете ввиду государственное принуждение. Тут я не вижу предмета для спора - государство, разумеется, зиждется на силе, имеет возможность её применять и постоянно применяет. Очень часто не по делу, что сильно раздражает, но бывает и оправданно. Впрочем, попробую быть последовательным.
Точно так же, как применение физической силы между двумя людьми - это следствие неуменя/нежелания договариваться, так же и любое применение силы государством - это неумение/нежелание решать проблемы по-другому (дипломатия, профилактика преступности и прочее). Применять силу проще, кажущаяся простота - соблазн часто непреодолимый, но все-таки homo sapiens - это не человек физикосилус. Или, по другому - государство обязано быть сильным и бывает вынуждено силу применять - но не имеет права этим гордиться (как и человек).
Еще по Вашей формулировке "все законы обеспечиваются физической силой". Почти согласен. Но есть очень разные законы в смысле соответствия морали общества. Если соответствие полное - физическая сила почти не нужна. Если несоответствие сильное -она вряд ли поможет. Только в сочетании с "добрым словом" - когда людей переубеждают сменить некоторые аспекты морали.

Ну, только я всё-таки оговорюсь: у нас с вами не диспут. У нас с вами разговор. Я даже с нашим сосед в этих комментариях, который уже перестал ругаться матом, не хотел не полемизировать, ни дискутировать, не ругаться – это всё ужасно несозидательно.
Мы с вами пытаемся выяснить что-то в себе и мире - мир сложен, опыт у всех различен.
Но «Если мы победим здесь, мы победим везде. Мир — хорошее место, и за него стоит драться, и мне очень не хочется его покидать", как говорил Роберт Джордан, поджидая испанских фашистов с пулемётом. А у него было несколько меньше, чем у нас.

Первое: кроме государственного принуждения есть ещё гражданский долг – то, на чём выросла великое (я без тени иронии говорю) американское общество. Это закон фронтира, общественные объединения, ствол в любых руках , что могут его удержать. Всё это «закон – это мы, государство – это мы, если не мы, то кто же». Это всё работало далеко не идеально, но (пусть американцы меня поправят) до сих пор во многих штатах осталась правовая категория «обеспокоенные граждане» - то есть граждане, которые силой предотвращают или пресекают преступление.

Второе: Я тут попользуюсь случаем, чтобы сказать о гордости. (Это можно пропустить, это скорее пишется для себя самого) Рядом с нами некоторые люди со скрипом согласились с тем, что убивать детей можно – когда они целятся в карету «Скорой помощи» из гранатомёта. Но только гордиться этим не надо. В этом я не совсем согласен - если человек, способный держать оружие, его лучше, конечно, изолировать – но я, внутри моей системы координат, признаю право на гордость бойца, спасшего таким образом карету «Скорой помощи».
Я, надо сказать, много говорил с фронтовиками и сам видел локальные войны.
Один из стариков рассказывал мне, как он стрелял в мальчишку из «гитлерюгенда», который целился в его танк. Он спас пять человек, включая себя, а, фактически, несколько десятков родившихся потом моих соотечественников. При этом у него не было кровожадной радости, что он застрелил именно мальчишку, ему было мальчишку жаль, но гордость он определённо испытывал.
И я на его стороне.
Потому что мне могут сказать, что насилие – признак слабости, и этому мальчику можно было бы объяснить, что Германия не кончается со смертью Гитлера, что его жизнь – часть жизни будущей Германии, что начнётся через месяц-два. Но это не всегда возможно – спрыгнуть с брони и вступить в разговор на чужом языке.
Я я считаю, что сплав чувств, в который входит и гордость в этом случае вполне уместен. В моей системе координат, разумеется.

Третье: Я с вами совершенно согласен, что многое можно сделать разговорами, и лучше делать разговорами. Но я не отказываю в чувстве гордости гражданину, что завалил на пороге бандитов (это, кстати, теперь разрешено законом). Я, как и вы, считаю, что «доброе слово» необходимо, но при этом думаю, что доброе слово необходимый, но не единственный компонент строя жизни. Сила – тоже компонент необходимый – и, не зная, о будущем нашем разговоре, смотрите, какую я сделал выписку.

Да, конечно, разговор, с первым абзацем согласен целиком.
Гражданский долг мне симпатичен, пока обеспокоенные граждане а)исполняют то, что считают своим долгом, не считая себя за это лучше других. б) не заставляют других в)занимаются "простыми" преступлениями - обезвреживание вооружённых преступников, предотвращение грабежей и изнасилований, но категорически не самосудами.
По гордости у нас с Вами полярные расхождения. Возможно мы по-разному понимаем само слово, для меня гордость - одно из худших человеческих качеств, где-то за ревностью, злостью и завистью. И мне гораздо симпатичнее православная(?), кажется, традиция, когда человек, совершивший вынужденное убийство (например, в бою) - понимает, что несмотря на всю необходимость, заповедь нарушена, кается и замаливает грехи. Но тут, ИМХО, мы можем только сравнить наши взгляды.
Но я, разумеется, никому не отказываю в чувстве гордости - самому случается гордиться и знаю, как это приятно. У меня кажется, получается с равным уважением относится и к Вашей точке зрения (про силу и гордость) и к непротивленцам(это я уже переполз на третье). Ваще, ИМХО, очень важно не путать разговоры о том "как должно быть" с разговорами о том "что есть". Мне, например, было бы приятнее жить в мире, в котором сила не значит НИЧЕГО, но в реальном я скорее буду обсуждать право на ношение оружия, при всей моей искренней симпатии к непротивленцам. Кстати, я считаю, что они (непротивленцы, пацифисты) таки меняют мир к лучшему (для меня лучшему) гораздо эффективнее, чем солдаты. Просто личным примером опровергая тезис о "неизбежности" (необходимости) силы.

А, а вот по этому поводу, то есть по поводу гордости - есть некоторая частичная омофония - между гордыней и гордостью.
Я среди православных стариков встречал сетование - ввёл германец в грех, заставил убивать. То есть, они с некоторой обидой вспоминали Вильгельма, как вынудившего. Но крестами гордились. И по этому пункту, то есть по пункту о гордости у нас расхождений нет - вернее они, терминологические.

Единственное, в чём я ущрбнее, так это в том, что сведений о свершениях непротивленцев и пацифистов не имею.

Слово гордыня я знаю (конец "Уленшпигеля" всегда вспоминается..), но писал и думаю плохо именно про гордость. Наличие заведомо "плохого" слова обычно используется для оправдания собственного - "другого, хорошего". Но, повторюсь, это моё-частное, глупо с моей стороны было бы кого-то в этом убеждать.
Так же как и "свершения" непротивленцев - очень субъективно это (что засчитать как свершение). И к Толстому, и к Ганди можно противоположно относиться - раз, а можно и доказывать, что не были они непротивленцами.. Для меня лично свершением является то, что они показали саму возможность подобного мировоззрения не в "светлом будущем", а в нашем реальном мире. И теперь любой желающий может на себя это мировоззрение примерить и решить (плюнуть, надеть на себя, вежливо отложить до лучших времен, перекроить что-нить по-своему). Опять же, можно спорить, добро это или зло для человечества, но для меня - добро. Чем больше разномыслия - тем лучше.

Знаете, я не помню, что там в конце "Уленшпигеля" - поэтому, про это я говорить не готов.
А вот что касается сведений о свершениях непротивленцев и пацифистов, то я информации о них так и не имею.
Ганди был убит - в Индии вспыхнула война, освобождения от Британской короны было кровавым. Хотя индия - член Содружества, отголоски войны бушуют и до сих пор.
Толстой хрангил свои идеи внутри себя. Ни одного успешного толстовского образования я не знаю - за исключением немногочисленных толстовских коммун, которые чуть не поголовно сгинули в Год Великого Перелома.
Я это говорю причём вполне сочувствуя толстовцам.
Но если ты бросил оружие, часто кто-то тебя защищает, не спрашивая о твоих убеждениях.

Это как на зоне - вор в законе не работает, соблюдая закон. Просто план расписывают на бригаду, и часть з/к работают за него.

"... я скорее буду обсуждать право на ношение оружия, при всей моей искренней симпатии к непротивленцам."

1) А это при чем тут непротивленцы? Чем владение оружием мешает его не применять?
2) Перестреляют всех к чертовой матери, дети ж.

о выписке и великом американском народе

1) Чтобы основная идея этой толстовщины (скорее, махатмщины) сработала, надо, чтобы
а) владыка тараканский соображал;
б) владыка тараканский получил больше вреда, чем пользы;
Первое, очевидно, в наши времена работает, а второе -- пока нет. Однако, при таком росте потребности в интеллектуальных работниках, какой есть сейчас, исполнение второго пункта, думаю, не за горами.
2) Американский народ, действительно, велик, однако, мы идем другим путем. Вы предлагаете вернуться к развилке и проделать заново американский путь? При том культурном разрыве между слоями общества, какой у нас сейчас есть, культивирование американской модели приведет нас, видимо, приблизительно к Америке в 30е годы прошлого века. Хотелось бы этот путь как-то спрямить. С мозгами-то у нас не так уж и плохо,-- не в латинской америке жили в советское время.

А инструкция хороша, конечно.

1) ну, я имел ввиду тех, кто ваще против оружия - даже в руки взять.
2) всех не перестреляют. Впрочем, это оффтоповая дискуссия, ну её.
С Вашей логикой по поводу Толстовского рассказа согласен - просто граф своё время явно обогнал, да и наше тоже, но шанс на то, что мораль этой сказки когда-нить заработает, я вижу. Впрочем, никакой неизбежности - человечество может этот шанс и не использовать.
Вопрос про "вы предлагаете" явно не ко мне - Вы меня с кем-то путаете:).
Я предлагаю (раз уж зашло об этом)
1. Каждому заниматься своим собственным делом (и при этом самому решать, что именно - его дело).
2. Мыслить категориями не народа и государства (а также родного двора, любимой команды и всех промежуточных), а сразу крайними - человека и человечества.
3. Всё, что мешает жить (дураки, государство, чужие политика, мораль и идеология) - терпеть, пока не отвалится. По принципам "маленькая грязь - не грязь, а большая отваливается сама" и "Увидел пьяного - отойди". Бороться - себе(мне) дороже.
Короче, космополит я и анархист. Но при этом осознаю, что заставить всех и даже многих разделять мои убеждения - нереально и не нужно. И с интересом слежу за эволюцией чужих убеждений.

"Вопрос про "вы предлагаете" явно не ко мне - Вы меня с кем-то путаете:)."

Да нет, не путаю, просто ленивые мы... Я ж и разделил комментарий специально, вверху Вам, в серединке не Вам.

"2. Мыслить категориями не народа и государства (а также родного двора, любимой команды и всех промежуточных), а сразу крайними - человека и человечества."

Эээ, нет. С этим я не согласен,-- максимализм какой-то и кастрация мысли. Какими категориями интересно, такими и надо мыслить.

А, в целом, я тоже, скорее, либерал.