В русском языке есть ещё более интересное слово - воля.
Которое и freedom, и choice, и will :)

Это, так сказать, различие оттиска и матрицы
Образ - и есть оттиск.

Следуя логике, грех в некоторых случаях может быть сильнее заложенной Творцом основы?
Конечно. Грех может быть сильнее, и человек может выбирать и склоняться к греху.

Логическое противоречие. Если мы говорим, что свобода имеет ценность лишь при определенном выборе - то это НЕ свобода :)
Почему противоречие? Свобода свободой, а ценность ценностью. Просто разные вещи.

Нет-нет. Образ - это есть матрица. "По образу и подобию".

Если мы говорим, что грех может быть сильнее ОСНОВЫ, заложенной Творцом, мы автоматически допускаем, что Диавол сильнее Творца. Что неверно.

Из контекста следует, что свобода является таковой лишь при выборе добра.

Образ - это изображение, т.е. оттиск. Недаром иконы называют образами, а какие же они матрицы?

*Если мы говорим, что грех может быть сильнее ОСНОВЫ, заложенной Творцом, мы автоматически допускаем, что Диавол сильнее Творца. Что неверно.*
Грех может быть сильнее в том смысле, что человек может выбрать именно грех, а не праведность. Это уже от человека зависит. То, что кто-то отправляется в ад не означает, что Дьявол сильнее Бога.

*Из контекста следует, что свобода является таковой лишь при выборе добра*
Да не, свободой она остается, просто ценность теряет. Она может вести к саморазрушению, реализоваться как плохой выбор, но останется свободой, это ее не отменяет как изначально присущую человеку возможность выбирать.

Ой. Только не травмируйте мой моск. Давайте отталкиваться от понятие образ как image - так будет проще. Иконы - это сапсем другой опера, чесслово.

Хм. Человек выбирает грех не потому, что грех сильнее, а потому что он привлекательней по тем или иным причинам.

Принимается.

Ну image, какая разница. Все равно ж это не матрица, а оттиск. Матрица - это прообраз.

Привлекательней, сильнее - в данном случае это одно и то же. Ну, в контексте нашей беседы. В первоисточнике-то речи о силе не шло, там "голос совести может быть заглушен грехом". Можно называть это силой греха (наверное, правильнее сказать - искушения), можно большей привлекательностью.

Хммм. Прообраз для иконы - да. Но для человека - именно что образ Божий. Потому как прообраза Божьего, ИМХО, нет :)

Это мы уже толкуем текст.
А проблема в том, что это не просто текст - а декларация, принятая Всемирным Русским Собором. Программный документ. ИМХО, в таких делах надо быть очень аккуратным с каждым словом. Тем паче - в такой тонкой сфере.

Эээ... Я так думаю, что человек - образ Божий, а Бог, соответственно, прообраз человека.

Ладно, завязываем со схоластикой. :)

Но по второй части вы со мной согласны?
Что надо выверять слова?

Мне не кажется, что там содержатся какие-то косяки. Конечно, текст до некоторой степени архаичен и опирается на церковную лексику.
В части доходчивости для среднего менеджера он, наверное, представляет некоторые трудности. Для человека воцерквленного он, думаю что наоборот, вполне понятен и даже сам собой разумеющийся.
Значит это, что он плох как агитационный материал - видимо да. Но я не думаю, что в этом его цель. Грубо говоря, могли собраться иерархи Церкви и выдать в качестве Декларации церковные догматы - и были бы вполне в своём праве. Задумана эта Декларация была вроде как наш ответ Чемберлену Правам Человека, ну, ясно же, что те, кто исповедуют эти Права эту Декларацию не примут. Рассчитана она на тех, кто уже эти Права Человека в какой-то их части не приемлют, а это, сдается мне, совершенно особая аудитория.

В том-то и дело, что такого рода документ должен быть рассчитан на максимальный круг лиц! Иначе получается, что архаизацией убивается развитие. Архаизацией, заметим, совершенно в данном случае не нужной - документ-то светский.

Уже то, что документ опирается на религиозные догмы, означает, что он не рассчитан на максимально широкий круг лиц. Что это за светский документ, если он апеллирует к религии?

Отнюдь. Речь идет в первю очередь не о догматах, ценных и важных для последователей определенной религии - а о общеупотребительных понятиях.

Общеупотредительный - возможно, но не светский. Раз там упомянут образ Божий, в частности.

1) Если я не ошибаюсь, человек лишь СОЗДАН по образу и подобию Божьему, но не является образом Божьим. Это, так сказать, различие оттиска и матрицы.
Речь идёт о вещах не материальных. Образ бога не предмет. В человеке есть образ Божий. Это как файл и его копия.
Другое дело, что после изгнания из рая, произошли обратимые изменения.
2) Когда человек совершает грех, он уже находится в изменённом состоянии сознания.

>мы автоматически допускаем, что Диавол сильнее Творца. Что неверно.
Как Вы думаете, где народу больше - в аду или в раю?

В лимбе :)

Личные наезды на митрополита Смоленского я пожалуй пропущу

Следуя логике, грех в некоторых случаях может быть сильнее заложенной Творцом основы? Именно основы, подчеркиваю, а не надстроек в виде системы ценностей, воспитания и т.п. Это, знаете ли...
-------
Читаю. "Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести. Однако голос совести может быть заглушен грехом"
Еще раз читаю. Основа ПРОЯВЛЯЕТСЯ в совести. А что, совесть не может быть заглушена грехом? С Вами такого не случалось?


"Мы различаем две свободы: внутреннюю свободу от зла и свободу нравственного выбора. Свобода от зла является самоценной. Свобода же выбора приобретает ценность, а личность - достоинство, когда человек выбирает добро. Наоборот, свобода выбора ведет к саморазрушению и наносит урон достоинству человека, когда тот избирает зло"
Логическое противоречие. Если мы говорим, что свобода имеет ценность лишь при определенном выборе - то это НЕ свобода :) Это такая, знаете ли, свобода по Форду - "вы можете купить машину любого цвета, при условии, что она будет черной". Ну и смешение понятий - свобода как freedom и свобода как choice...
-----------
freedom - это скорее "воля", не с па? Ich bin frei etwas zu machen - я волен что-то делать. Свобода от чего-то - это видимо liberty. Но это так, к слову :)
У меня есть некоторая свобода. Она всегда - свобода выбора дальнейшего образа действий. Я могу в любой ситуации сделать выбор в пользу добра или зла. Выбор в пользу зла - это плохо.

...думать, много думать.
---------
Это полезно!

Никаких наездов!!! Я же ясно написал - Безусловно, более высоконравственного человека, чем митрополит Кирилл (Гундяев) в России надо еще поискать.

Совесть грехом не заглушается, ИМХО. Потому как грех - суть факт, действие, а не умысел. Совесть, по логике, должна быть препятствием на пути умысла греха.

"Свобода от" - это и есть freedom. Впрочем, liberty тоже сойдет :) Я не спорю с тем, что выбор зла плох. Но говорить о том, что свобода выбора ведет к саморазрушению - есть отрицание свободы выбора, дарованной Господом.

Совесть грехом не заглушается, ИМХО. Потому как грех - суть факт, действие, а не умысел. Совесть, по логике, должна быть препятствием на пути умысла греха.
----------
Ой, можно я к грамматике попридираюсь ::))? Суть - это 3-е лицо мн. число :), sunt
По существу: а как насчет греховного помысла? "Кто смотрел с вожделением - тот уже прелюбодействовал"?

"Свобода от" - это и есть freedom. Впрочем, liberty тоже сойдет :) Я не спорю с тем, что выбор зла плох. Но говорить о том, что свобода выбора ведет к саморазрушению - есть отрицание свободы выбора, дарованной Господом.
----------
Ведет к саморазрушению вполне конкретная свобода выбора зла. Мы же ограничиваем в выборе детей? Почему не следует ограничивать себя?

Можно :)
По помыслу - согласен - но вопрос в моменте возникновения помысла и в моменте срабатывания совести. Совесть - это ж не врачевание, а предотвращение в первую очередь, нес па?

Не следует ограничивать свободу выбора.
Следует воспитать и себя и детей так, чтобы не возникало и мысли о выборе зла. Вот и все. А запрет порождает интерес. Сила действия равна силе противодействия. Запретив выбор зла, мы делаем зло запретным плодом. Который совершенно не обязательно сладок, но зато экслюзивен.

Вы готовы предоставить детям возможность выбора сексуальной ориентации? Это ведь их выбор, правда? Или все-таки постараетесь оградить их от рассказов о прелестях пассивного гомосексуализма до возраста, когда их психика войдет в норму, а гормоны устаканятся?

Еще раз поясняю - я буду воспитывать их так, чтобы понимание того, что педерастия - зло, пришло само собой. Потому что, если только лишь говорить - "долбиться в сраку плохо" - часть народу попытается на практике выяснить, действительно ли это плохо настолько, насколько говорят.

Вы не будете возражать, если напротив школы будет "массажный салон"? И зал игровых автоматов?
Детская психика не очень устойчива, сломить сопротивление ребенка довольно легко

Буду против, разумеется.
Вы путаете воспитание семьей и воспитание социумом.
Со стороны семьи я приложу все усилия для правильного воспитания.
К социуму я также буду прилагать услилия - для изменения социума.

Очистив окрестности школы, вы лишаете подростка возможности выбора. А возможность выбора им зала игровых автоматов и была тем самым злом.

Ну почему же :)
Я же не уничтожаю ВСЕ массажные салоны и залы игровых автоматов.

ИМХО, и то, и другое имеет право на существование.
В своеобразных гетто.
За пределами городов.

Заметьте, я так масштабно вопрос не ставил.
А еще надо ленинградский рынок закрыть. Там в 100 метрах школа, и прямо напротив входа - кафе "Халяль" А где-то наверно и баня "Харам" имеется

Мля.

Почему, рассуждая о нравственности, в первую очередь заводят разговор о сексуальных предпочтениях?
Во избежание: я натурал.
:)

А это, ИМХО, наиболее явный внешне признак.

А где здесь внешние признаки (экстремалов типа Б.Моисеева не трогаем)?
И какое отношение (ладно, пусть будет) внешние признаки имеют к внутреннему содержанию (которое и есть нравственность)?

Критерий естественности-неестественности :)

Но возникает новый вопрос:
Какое, опять же, отношение имеет естественность к нравственности?
Естественно ходить голым - сокрытие как минимум гениталий является одним из критериев нравственности, по крайней мере во всех мировых религиях.
Естественно было бы ловить прямо на улицах голубей, разрывать их на части и лопать - в RL такая забава обернется минимум неделей махания метлой. Ну итд.
И потОм: не уверен я, что гомосексуализм является чем-то очень уж неестественным. Я собаковод с большим стажем - среди братьев наших меньших эти дела наблюдаются довольно часто.

Ну мало ли чего наблюдается у братьев наших меньших :)
Они и говно лопают.

А как нащот ответа на основной мой вопрос о соотношении естественного и нравственного?
:)

Сабж.
Не имею техвозможности залогиниться.
Адхократ.

Что естественно - то нравственно.
Плюс фактор обычности и традиции. Но это уже локально, а не глобально.

Ваша точка зрения понятна.
ИМХО, она не отражает существующее положение вещей, и уж тем более не соответствует изначальному сабжу нащот Собора. Я не придираюсь и не провоцирую. Дело в том, что вопрос нравственности (в глобальном смысле) сейчас - один из ключевых. И надо бы как-то определиться. В любом случае, спасибо за ответ.
Адхократ

смысле - присоединяюсь к мнению предыдущего оратора

Да, и самое главное - говорю, как бывший педагог. До тех пор, пока гормоны не устаканятся - как раз надо быть весьма аккуратным в запретах. Чревато. Протестная подростковая психология, однако.

Есть запреты и ограничения. Запрет касается не столько детей (их внимание к предмету проще лишний раз не привлекать), сколько поведения взрослых.
Нельзя совать детям под нос порножурналы. Взрослые реагируют спокойнее, а подростку может повредить.

Повторю то же, что написал камментом выше - приложение усилий к изменению социума.
Не рыба, а удочка.

Изменяя социум, Вы ограничиваете ребенка

Ну где-то так :)

Я не ограничиваю ребенка - я моделирую реальность ;)

Где-то так :)

свобода выбора ведет к саморазрушению когда человек выбирает зло/это констатация факта ,не порицание.

Народу надо учитывать католический аршин.
В сравнении с гомофобами экуменизм и торговля подакцизным для иеррарха конечно же сущие пустяки.

это к реакции: "Наезд"
пК

/Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести. Однако голос совести может быть заглушен грехом.
Следуя логике, грех в некоторых случаях может быть сильнее заложенной Творцом основы?/

Опять же следуя логике если грех не может быть сильнее основы заложенной творцом
то тогда и наци и товарисчи из беслана в основе своей оставались нравственными а вот это уже...

Нет. Ты путаешь две вещи.
Речь о том, что выбор греха происходит не по той причине, что грех сильнее основы, Творцом заложенной, а по той причине, что он ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЕЙ.

Противоречие, если грех не мог бы быть сильней то люди не стали бы грешить
если грех не мог бы быть сильней то не было бы никакой свободы выбора мы просто были
запрограммированы не грешить в то время как мы имеем определенную базу на которой мы
можем основыватся дабы жить нравственно и в то же время очень часто действуем вопреки этой
базы.

Большая Привлекательность уже подразумевает определенное превосходство хоть ты и скажешь что
оно и кажущееся.

Не так.
Дело не в силе греха, а свободе выбора. Человек волен выбирать между грехом и праведностью. праведность - она априори сильнее, но грех - привлекательней. Так что соблюдается, в некотором смысле, баланс.

Разьясни твое понимание термина сильнее в отношении праведности
тогда твоя точка зрения станет ясней.

Грех не всегда привлекательней иногда человек творит зло несмотря на то что творить добро было бы легче.

Добро творить всегда тяжелее.

Несогласен ,есть исключения.

(торопливо)
Про евреев не говорим.

Я говорил про всех.
А что евреи уже не люди ?

Нетнетнет.
Они больше.
Богоизбранные.

У него отвратительное чувство юмора.

Он антисемит? ;)

/Человек как образ Божий имеет особую ценность, которая не может быть отнята.
Если я не ошибаюсь, человек лишь СОЗДАН по образу и подобию Божьему, но не является образом Божьим. Это, так сказать, различие оттиска и матрицы./
Ты безусловно прав мы оттиск а не матрица (пока что))
но разве уже оттиск Божьий не имеет особую ценность?

Имеет.
Здесь вопрос богословско-терминологический :)

Вообще то если переводить с иврита
ויברא אלוהים את האדם בצלמו בצלם אלוהים ברא אתו
"...И создал Бог человека по своему образу ,в образе Бога создал его..."
слово подобие это уже христианская вкладка и в оригинале его нет.

Да и терминилогия тут не так важна как смысл,
надо отделять Главное от Второстепенного.

это не христианская вкладка, это просто Шкипер плохо матчасть помнит.

Ты по поводу оригинала мощно задвинул :)
С автографом аффтара?

Ты что будешь отрицать что пятикнижье является одним из отцов вашего святого писания?

Ну с оригиналом маленько передернул ,с исторической точки зрения тут надо в Месопотамию лезть

Не отрицаю :)

Смахивая испарину счела.
А я уже начал за твой моск волноватся мало ли что Титаник 2 с человеком сделал.

Хехехе.
А мне та сцыла вообще под вечер упала.
Мой моск, мой бедный моск.
Я же сначала всерьез воспринял.

Хорошо что я вчера не видел на пьяную голову

недавно где-то обсуждали, но еще раз приведу слова Спирина В.М.:

про свободу:
различаются две свободы: свобода думать (гносеологическая) и свобода делать (онтологическая)
чем больше вариантов у нас в рассмотрении, тем больше степень свободы думать, тем правильней выбор (при условии что умеем и знаем как выбрать вариант). но реализуем всегда один единственный вариант, который ведет либо к благу, либо к неблагу
процедура "думать-делать" проста: наращиваем разнообразие до максимально возможного - сокращаем разнообразие до 1, отрицая неправильные варианты. Типа мозгового штурма, игры в шахматы, да чего угодно: семь раз отмерь, один раз отрежь. невозможно отрезать дважды

про откуда-есть-пошла-свобода и нафих:
несомненно, что творение Господа совершенно, а что это значит? какое творение Вы назовете совершенным? любое творение целенаправлено, значит совершеннее творение, достигающее поставленных Творцом целей, при этом требующее минимального вмешательства Творца. в пределе никакого. поэтому сказано: не искушай Господа твоего.
в основе движения лежат причины, внешние и внутренние, или прошлые и будущие, или целевые/конечные и действующие. если Творец хочет устраниться, то следует поместить причину внутрь, это целевая причина. идеальному творению нужна единственная причина (мы же помним о совершенстве, всего минимально), но для приспособления к апараметрам внешней среды надо дать механизм адаптации, выведения новых причин, иначе смерть. это отрицание - мышление. вот тут-то и появилась швабода - швабода в том числе отрицать и истину, и Творца.
ну, примерно так, несколько скомканно, в первоисточнике лучше, но длиннее...

Псиб, очень толково.
Буду скрипеть моск :)

незашто, Бог даст, профессор выпустит книжку свою для эффективных манагеров, там об этом походя, но вполне доступно

От гносеолгической свободы правильность выбора в реальной жизни зависит очень мало. Так как обычно знать и уметь выбирать правильный вариант не умеем.

ну, што есть знать-выбирать (опять же по книжке)? память+процессор?
расширяем количество рассматриваемых вариантов (наращиваем нейроны, анализируем/делим сущности, устанавливаем различия - в этом разнообразие). чем больше разнообразие, тем выше вероятность, что среди вариантов есть правильный.
затем начинаем отрицать (тута быстродействие полезно) варанты до того момента, пока отрицать не в силах. это значит, что остались варианты с одинаковой степенью истинности. в идеале - один, если больше, то продолжаем искать отличия и отрицать.
замечу, что нереализуемые варианты не рассматриваются, т.е. те, у которых конец с началом не связан, дОлжное с сущим.
правильный вариант выбирается по эффективности, говорят моск так устроен, что сигнал бежит по нейронам и првильный тот, который быстрее - цепочка короче

Одна маленькая проблема - модель может быть совсем иной.
Представь себе процессор, который совсем не эффективен - рандомным образом выбирает один из входных вариантов. Тогда он зависит от ввода данных - при этом "гносселогическая свобода" нафиг не нужна, после появления в вводе хотя бы одного верного результата вероятность правильного решения снижается.

"после появления".
ГС является основанием для появления этого варианта. после идет онтологическая свобода, савсем другая весчь. по всей вероятности это вообще параллельный процесс: нейроны во все стороны растут-соединяются, а фих знает
представляется очевидным, что чем больше вариантов, тем выше вероятность того, что среди них окажется лучший. заметьте, предварительная обработка отсутствует. кстати, постоянное расширение информационного поля дает возможность отрицать ранее принятые варианты (их истинность будет ниже, а значит в данном случае они ложные). Это может приводить к ошибкам, если отрицать истину, например, вместо Бога принять лукавого

Перейдем к примерам - пусть Православие истинно, сразу оговорюсь, что мое мнение - это так и есть. Представте человека, которого с детства воспитали в Православии - он принял истину и сделал единственно правильный выбор, а затем ему дали ГС - и он может ошибиться - вероятность правильного выбора рухнула.

так и есть, Господь, создав идеальное творение - человека, дал ему возможность в том числе отрицать Истину. Альтернатива - заложить программу, параметры, которые нельзя отрицать, но это не идеальное творение, т.к. среда меняется, а значит поведение такого творения будет истинно на определенном интервале. Закладывать больше параметров? Менять их постоянно? Это не идеал. Господь, ну, как предположено в книге о которой я говорю, создал человека самодостаточным, но дав свободу, дал и возможность убить себя апстену.
Предлагаю подождать выхода этой книги и прочесть самому.

По первому пункту, безотносительно всего остального: откройте Катехизиз Католической Церкви. Часть третья, раздел первый, глава первая, статья первая:)

Ну как вы представляете себе образ или "матрицу" безОбразного Бога? Чушь какая-то.
Ограниченный человек является образом безпредельного простого Бога по своим душевным качествам: разуму, творческим способностям, свободной воле, а внешне подобен животным.

Когда вы поступая против совести совершаете грех, вы попираете неистребимые основы нравственности, заложенные в вас Богом. Выбираете грех и делаете безсильной в вас совесть. Если делать это часто, человек перестает слышать голос совести. Но Бог может коснуться сердца и совесть оживет. Есть мнение, что на Суде не понадобиться другого свидетеля, кроме совести.

В третьем отрывке речь идет лишь о том, что свобода не может быть абсолютной ценностью, абсолютная ценностю является добро, исполнение благой воли Творца, т.е подчинение Творцу, как сказано в Биюлии: "Жизнь и смерть Я предлагаю тебе. Выбери жизнь".

Подтянуть вам надо богословие. Советую прежде, чем думать почитать книгу "Точное изложение православной веры" И.Дамаскина (VIII в.) - как справочник незаменима.

Спасибо, святых отцов читал :)
И матчасть знаю.

В данной ситуации я некоторые моменты сознательно утрировал - мне необходимо понимание - видны\не видны проблемы декларации... Я ж говорю - идея-то хорошая...

Нету противоречии - в тексте 'свобода же выбора" что и ест 'свобода' по определению - Ето Вы путаете понятиями вводя циклическое определение 'свобода как свобода'. Свобода и ест способност вибрат без/вне ограничении и вибор проявление 'свободной воли' в ограниченний пространстве . Не бивает свободи без вибора - ето 'несвобода' как и нету свободи вне ограничении.
При етом свобода вибора бивает маленкая и болшая - Libertas Minor или свобода воли и Libertas Maior - свобода совести.
Так что нету метафизического противоречия а есть противопоставления разних свобод разних их носителей - скажем свободу покупателя машин и покупателя велосипеда и пешехода, которие и свободни и ограничени в лимитированном пространстве дорог :).

Митрополит Кирилл, это тот что заведует внешними сношениями?

Он самый.

Так скажу. Кирилл самый лучший из нынешних православных попов. Если бы он был патриархом я бы десять раз подумал быть мне атеистом или нет. К сожалению сейчас этот вопрос не стоит. Кирилл единственный к кому я испытываю уважение из той тусовки. Причем уважение иррациональное. по-моему Кирилл единственный святй сейчас.

в таких случаях хочется сказать "пейсдец не лечится". НЕужели товарищам непонтно как смешно выглядят их заявления?