Я вот что по этому поводу скажу.

Сначала коммуняки разрушили страну нафиг, а потом будут оправдываться, что возродить её можно было, только загнав полстраны в лагеря?

Ну-ну.

В краткие сроки - только так. Увы.

И - следует заметить, что возрождали-то далеко не те, кто разрушал.
Революция пожрала разрушителей.

Увы. Всё равно, что сбить человека машиной, а потом приговаривать: ну что ты, ладно, если б мы тебе ноги после этого не отрезали - ты вообще б умер!

Что значит не те? Сталин что, при царизме в монархистах ходил?

А Сталин особо всеобщим ниспровергательством не грешил...

Ну да! Какой там ниспровергатель или монархист? Просто бандит. Гоп-стопом при Царе-батюшке промышлял.

Давай-таки рассмотрим альтернативу?
Без восстановления промышленности - Россия была бы растащена на куски как минимум.

Нет, не ходил. Но он де-факто стал восстанавливать Империю.

Давай рассмотрим альтернативу.

Превешать всех смутьянов, не доводя и до Учредительного собрания.

Вот это были бы оправданные репрессии :)

Не так.
Грохнуть Александра#2 до начала реформ. Вот и все.

Ну и что? Список альтернатив, пожалуйста! Керенский? Корнилов? Кадеты-меньшевики-эсеры?

Это Учредительное собрание было цирком покруче нынешней хохляцкой думы. Что до Корнилова в августе 1917 или любого другого варианта победы белых: 1) Как Россия сохранит территориальную целостность? Национальные республики разбегаются в разные стороны, т.к. нет идеологии, способной скрепить их воедино, а сильные националистические эдлиты там уже появились 2) какими темпами и за счёт чего будет развиваться Россия после войны, чтобы достичь необходимого индустриального уровня перед войной с Германией? (Оправдание "все испугались большевиков и выбрали Гитлера" не в счёт - Гитлеру победа была обечпечена подписанием Версальского договора)

...кто в долг брал и взятое разворовывал.
Можно вешать не всех. Для некоторых, в строгом соответствии с этикетом, палач с топором и в шёлковых чулках, как Придворному Служителю пристало...
Собственно, ограниченное вмешательство такого рода (1-2 Августейших лица, десяток Первых Классов Особ, и до сотни чиновничья), произведенное где-то между 1890 и 1900 годами, привело бы к выигрышу РЯВ, поеданию Цивилизованными Державами на закуску Японии вместо России, и к победе в ПМВ.
После 1905 года польза такого вмешательства также несомненна, но объём МНВ резко возрастает. Одних Августейших Лиц не меньше десятка забить придётся, не говоря о Протчихъ.

+1. Без вариантов.

И ещё про альтернативу.

Не просто империю восстанавливали - создавали коммунистическую империю. Т.е. первой задачей было сохранения режима, власти собственной.

Так пошла на фиг такая власть, которой нужно полстраны посадить, чтобы экономику поднять.

Свободу частному предпринимательству и частной собственности! Извиниться перед народом и уйти - вот эта альтернатива мне по душе.

Тебе важна идеология. А мне - величие страны. поэтому я имперец - а ты нет :)

Если кто и разрушал страну, так это Николай и Александр, оба за номером 2. Большевики и 10й доли того не сделали.

Ну посмотрите на динамику развития экономики России в начале века.

Приводите динамику.
А пока просто для справки
http://www.contr-tv.ru/common/528/

Особенно в конце интересно.

Хорошая ссылка.

22 % мирового экспорта зерна в 1913-м (и первое место в мире) - чем вам не нравится?

А у меня ссылка ещё лучше:

http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html

Не нравится тем, что вывозили зерно под метёлку, а свои крестьяне голодали (я ж говорил- смотрим конец статьи), то есть принципиально не отличалась от 32-33го. Плюс урожайность в разы если не на порядки меньше аргентинской (при половине мирового чернозёма)
Ну и промышленность в первую мировую показала свой настоящий уровень- средний между Италией и Францией.
При Сталине же она успешно выдержала соревнование со всей европейской.

То есть если до революции мы были первыми среди вторых (Италия, Австро-Венгрия, Япония) то при Сталине- вторые среди первых, что мне нравится гораздо больше.

Дивная по корректности статья.

А конкретнее?

Сначала Романовы просрали страну нафиг.

Ну да.

Недопёрла до них мысль об обоснованности репрессий. Интеллигенция мягкотелая.

во-во, именно !

Подожди. То ты говоришь "масштабы преувеличены", то "во многом благодаря репрессированным вышли в мировые лидеры". Чей-то не очень стыкуется. Или ты предполагаешь какую-то особую эффективность их труда?

Преувеличены.
Но это не значит, что репрессировано было 30-40-50 тысяч. Я думаю, сейчас прийдет Раковский и выдаст на-гора точные цифры. Мне сейчас с больной башкой невместно серфить и искать.

Особая эффективность - нет, пожалуй. правильное пранирование - вот и все. Госплан и ГУЛАГ в сочетании ахуенно эффективны.

Это Мозохин (там добавилось работ кстати с тех пор как мы смотрели)
Таблицы всякие
http://fsb.ru/new/mozohin.html

Это Земсков, который вопрос хорошо исследовал:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html

Это статья Игоря Пыхалова, как выжимка хороша
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm
(подвывает он конечно, но совсем мало)

Ну и от меня свежачок на закуску:
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html
Это Андрей Раковский, очень знающий историк

Спасибо большое за ссылки.
Скажите, а что вы имеете в виду, говоря о Пыхалове, что он "подвывает"? Хотелось бы знать.

это не я, это копия лога аськи с t_s_v

Все равно спасибо.

Пыхалов весьма любопытное явление. Он очень знающий. И приводимые им данные ни кто не опроверг. По крайней мере я такого не знаю, хотя и специально интересовался. Но стиль написания... Мда-с

ИМХО, стиль уж никак не хуже стиля "обличителей репрессий".

Всё равно не сходится. Если считать, что в подавляющем большинстве все, прошедшие через ГУЛАГ - виновны, то для того, чтобы "вывести страну в мировые лидеры" неквалифицированным трудом, слишком много нужно "контрреволюционеров и саботажников". Такой толпе проще власть сменить.

Но на коротких дистанциях.
А потом - писец.

Сомневаюсь. Индустриализация ударными темпами ыла проведена в конце 1920-начале 1930-х годов. Репрессии на страну обрушились с конца 1935 и не прерывались по конец 1939 г. Безусловно, до этого времени была варварским путем проведена коллективизация, но никакого смысла в репрессиях не было вообще. Факт бессмысленности репрессий настолько поражает воображение, что историки всех направлений - те кто за и те кто против - изыскивают способы придумать хоть что-то если не в оправдание, то в объяснение.
На самом деле уничтожался новый городской слой, собственно и осуществивший индустриализацию. Этот новый слой был не очень симпатичен - он существовал за счет эксплуатации деревни - но строительство державы - именно его заслуга. Я далеко не поклонник "детей Арбата", но да вот роман о тех, кто сделал этот советский проект.

Индустриализация шла вплоть до начала войны.
Репрессии начались в 29-м - 30-м.
Коллективизация - уродливая попытка повернуть вспять ублюдочную реформу 1861 года и восстановить сельское хозяйство.
Бессмысленность? Да ладно :) Смена элит - вот и все. Другое дело, что чистка элит выродилась в чистку подозрительных, несогласных и иже с ними.
"ДА" - это сказочка :/
Репрессирован был далеко не городской слой в основном. Если посмотреть статисткиу - не в меньшей степени накрыло крестьянство.

Тут проблема в том, что крестьянство было отчатси обречено. Не при русских патриотах будет сказано. У большевиков была великая, хотя и специфически ими понятая идея - рывком создать инудстриальную державу. Этого хотели в первую очередь троцкисты, подлинные творцы и практики этой самой индустриализации. Противоположный бухаринский курс вел Россию к положению какой-нибудь Румынии, аграррнйо периферии Европы. Поэтому борьба города с деревней - это, увы. реальность. И троцкисты говорили, что нужна сверхиндустриализация, военно-силовое воздействие на деревню. На самом деле, Витте фактически делал то же самое, только прибегая не к механизмам запугивания, а эконоимческого удушения. Об этом есть чоень важное исследование Теодора фон Лауэ. Но Сталин, постоянно перегибая палку, пошел дальше, он не просто запугал, он вообще уничтожил крестьянство, и Россия просто лишилась сельского хозяйства. Новый городской слой, между тем, пировал (чисто этически все это выглядело омерзительно, но индустриализацию осуществил таки он). Возникало протобюргерское сословие, как бы это сказать, способное когда-нибудь в далеком будущем бросить власти вызов - в определенной мере на это надеялись евразийцы, они только не учли, что это общество было так же расколото, как и петербургское. И вот по этому новому городскому слою, который и вытянул на себе сверхдержаву, обрушились репрессии 1930-х. Говоря сухо, без эмоций, проблема состояла в том, что никакого другого субъекта у власти не было - все остальное было много хуже, в плане образования и квалификации прежде всего. Поэтому то власть была вынуждена пойти вначале на частичную реабилитацию остатков старого городского слоя, а потом и реабилитировать остатки нового. О вине репрессированных говорить в традиционных терминах вообще смешно, но, с цивилизационной точки зрения удар был сильный. И был бы еще сильнее, если бы не частично еврейский характер этого нового городского слоя. Ибо для евреев в это время Сталин был при любом раскладе лучше чем Гитлер, а к тому времени стало уже понятно, что никакой другой серьезной альтернативы Гитлеру кроме Сталина в Европе нет. Тут можно было пожертвовать, условно говоря, Мейрхольдом с Мандельштамом ради цели спасения своего народа. Так что история сложная штука, более сложная, чем антисталинский кич 1980-х и просталинский кич нынешнешнего времени.

Обречено, да. Тепм мышления не совпадал с темпом движения и развития страны :)

В прочем соглашусь - хотя и не возникло протобюргерского сознания - разве что в НЭПовский период.

то, что история сложная штука - сомнений быть не может. Речь о том, что без репрессий, без этой платы кровью - мы бе не стали великой - и победившей страной. Вот и все. Не вижу я тут иных альтернатив, увы.

Как говорил Холмс связки нет. В том то и дело, что для державы репрессии были не нужны вовсе. Так если уж упрощать до примитива, то репрессии была месть народа державе.

Есть связка. Другого ресурса для восстановления промышленности просто не было.

То, что достойно наименования "репрессии" шло всего два года - 1937 и 1938. Так называемая "ежовщина". Все остальные годы даже совокупно не добивают до этих двух. Можно считать, что кроме 1937-38 был "нормальный уровень зверства", а вот в эти два изрядно зашкалило.

Хммм. Надо в цифирь залезть. 52-53-й не перекрывают?

52-53 - вообще копейки.

35-39 это уже конец репрессий, подчищали самих большевиков, репрессии против русского народа это период 20-х - начало 30-х гг.

Индустриализация ударными темпами ыла проведена в конце 1920-начале 1930-х годов

На самом деле в 1927 был только взят курс на форсированную индустриализацию. конец 20-х - начало 30-х шёл скорее восстановительный период, промышленность возвращалась на дореволюционный уровень, в основном задействуя кап.сооружения созданные при царе батюшке. А вот примерно с 1933 началась она самая индустриализация.

Да? А на 15 съезде о чем решали?

XV съезд это как раз 1927 год. Со 2 по 19 декабря.

Ну, видимо, индустриализацию все-таки следует отсчитывать с начала реализации решений съезда, а не с 1933 г.?

"На самом деле в 1927 был только взят курс на форсированную индустриализацию" - написано ведь? Далее я поясняю, что до 1932 шёл восстановительный период. Была индустриализация, но не "самая". А примерно с 1933 пошла "самая".

Репрессии тридцатых можно сравнить с отстрелом отморозков в 90-х.
Новые политико-экономические задачи требовали срочной и принудительной замены охуевших от власти руководящих [разрушением старой системы] кадров.

Отморозки в 90-х отстреливали себе подобных. А через репрессии прошли отнюдь не только руководящие кадры.

а репрессировали в 30-х не себе подобных? ;) грубо: ежов ягоду, берия ежова и пр.?

Вы говорите о единицах, мелких частных случаях. Основная масса заключенных была иной - в лагерях сидели и были расстреляны отнюдь не только Ежов с Ягодой.

Ещё характерный ход: когда обращаешь внимание на преувеличенность репрессий и расстрелов - сразу говорят: "Зачем спорить о цифрах, каждая жизнь бесценна, слеза ребёнка...". Но через пять минут исправно, прилежно начинают снова удесятерять. По этим раскладам, к началу 50-х Сталин был властелином маленькой страны с населением примерно как в ВНР.

Ну, если сложить их цифры репрессированных с их цифрами потерь в Отечественной - то товарищ Сталин к началу 50-х был властелином страны с полтора раза мёртвым населением...

Вопреки распространённым легендам, индустриализация проводилась в основном НЕ трудом заключённых. Гулаг имел пиковую численность меньше 2 млн.ч., при обшей численности рабочих и служащих около 30 млн.ч. И георафически районы приложения усилий основной массы зеков находились несколько в стороне от основных индустриальных строек.

Вот коллективизация и выброс крестьян в города, это да существенный фактор. а труд заключённых - нет.

Кто строил Норильский комбинат?
О его важности мне надо распространяться?
Не все можно оценить так грубо.

О его важности? Пораспространяйтесь, пожалуйста.

Редкие металлы. Поинтересуйтесь сами, какой процент от мирового (!) дает Норильск. По некоторым металлам на мировом рынке просто нет альтернативы.
Что такое редкие металлы для войны, тоже обьяснять?

Немецкие танкисты году этак в 44-м это почувствовали. При попаданиях в свои танки.

Норильск - это прежде всего никель.

Вот вы и поинтересуйтесь, какой "процент от мирового" никеля давал Норильск в 1941-45 г., а какой процент давало Петсамо (Финляндия). О результатах расскажите.

Ну не только никель.
Ну так, не было у нас Петсамо (тогда еще ), а никель был ой как нужен. Таким образом, это было очень важным проектом, не так ли?

Плюс хорошо бы ещё вспомнить военные репрессии. Если бы армию в 41-м возглавляли Тухачевские - страшно подумать...

Вы полагаете Тимошенко чем-то лучше Тушачевского?

Во-первых, нашлись люди и помимо Тимошенко.
Во-вторых, уж лучше Тимошенко, чем "гений" умудрившийся слить в польскую.

1. Армию возглавлял именно Тимошенко, не так ли? А завывания старца Григория были как раз на тему "возглавления армии".

2. Объямните пожалуйста чем Тимошенко лучше Тухачевского? Тухачевский слил Польскую, Тимошенко слил Харьков-42. Одного поля ягода.

1) Он сказал "тухачевские" подразумевая ВСЕ руководство РККА, очевидно.

2) При Харькове ему противостоял Манштейн, один из самых талантливых полководцев в ВОВ, а не какие-то полуграмотные поляки с шашками. Этого хватит в качестве обьяснений?

Не всех дорасстреляли, это да. А надо было бы. Хотя бы за то, до какого состояния они довели вверенные им части и армию в целом. Роль в этом тухачевских трудно переоценить. Познакомиться с их достижениями можно например в докладе Ворошилова за 40-й год.

Да, согласен. Нужно было всех выше лейтенанта расстрелять. Вот бы навоевали!

Читать биографии этих "полководцев" до полного просветления.
Читать доклад Ворошилова:
http://armor.kiev.ua/army/hist/akt-vor-tim.shtml
и много думать, кто до такого довел.

Оставшиеся были не лучше :/

Полагаю, всё же, лучше. В 41-м воевать они (Жуков, Рокоссовский, Конев и пр.), конечно, не умели, но не были закрыты для усвоения опыта, и, главное, их военная карьера развивалась постепенно, как и положено. В 37-м сложилось так, что Сталин, убирая (по своим политическим соображениям)"революционное поколение" военачальников, убрал людей, шагнувших из поручиков и прапорщиков сразу в командармы, а потом задним числом "типа закончивших" военные академии. Повторяю, если бы Тухачевские остались на постах, войну бы мы проиграли.

А кто нибудь представляет себе размер стихийного бедствия в этих самых 20 годах???? Это для того чтобы выводы о поголовных репрессиях делать.

Что вы подразумеваете под стихийным бедствием?

Стихийными бедствиями в это время были безвластие на местах. гомерическая безработица и бандитизм. Практически полное отсутствие медицыны как таковой, голод и холод. Промышленность и инфраструктура в нулях. Управление в нулях. От империи практически даже рожек и ножек не осталось. Как ни крути, а большевики оказались единственной системообразующей силой на постимперском пространстве. Можно долго и нудно рассуждать о том оправдывали ли цели средства, но уже к концу 20 годов результаты были налицо. Дальнейшее известно. В последующих репрессиях, как я считаю, виноваты не только Сталин и большевики, но и тот огромный откат от гражданской войны, который как то не принято принимать во внимание. Противостояние вроде как в основном закончилось, а противостоящие то по большей части остались и счеты сводить продолжали. И это было вполне объективно. И строилось это скорее не на измах, а на уровне межчеловеческих отношений. И продолжалось это до отечественной войны, которая многое уравняла....

Экономическое значение самого ГУЛАГа для развития СССР неясно. Я вот лично склоняюсь к мнению O. Khlevniuk из Института Гувера, что при более детальном рассмотрении экономики ГУЛАГа становится ясно, что она была не только сама по себе неэффективна, но и её вклад в индустриализацию серьзено преувеличен (теми же "завывателями", которые утверждают, будто на ГУЛАГе вся экономика сталинского СССР была построена - явный бред). Основываясь на цифрах тюремного населения Земскова, афтор убедительно показывает, что процент чисто "гулажной" экономики в общем числе занятых в советской индустрии мал.
http://www-hoover.stanford.edu/publications/books/fulltext/gulag/43.pdf#search=%22the%20economy%20of%20OGPU%22

На эту тему кроме этой статьи и другие есть, и даже книги.

В целом с позицией "без ГУЛАГа не было бы космоса и нас таких красивых вообще" не согласен. Согласен с позицией "без индустриализации не было бы космоса и нас вообще". ГУЛАГ же, ИМХО, не при чем. Репрессии как меру по ужесточению рабочей дисциплины в обществе для форсирования индустриализации - необходимы, как попытка "выехать на рабах" - нет, и возможно, в экономическом итоге вредны.