a_rakovskij

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
02:58 pm: Террор. Мое отношение
Читаю тут раскол мнений о терроре. С одной стороны собрались сторонники одних взглядов с исчезающе небольшими вкраплениями возражающих и с другой так же.
http://maxim-sokolov.livejournal.com/251157.html
http://leteha.livejournal.com/267889.html

Одни заявляют о оправданности террора, другие о кощунстве такого оправдания. Но вот что интересно, если поскрести по внимательней, то легко увидеть что стороны говорят на одном языке. И разница между ними только в том, по отношению к кому они террор считают оправданным. Обратите внимание, как проговариваются противники:

Всех, считающих, что "репрессии были оправданы", нужно лишать гражданских прав. Приравнивать к тех, кто отрицает Холокост в Европе.

Да, мне очень жаль, что после распада СССР было невозможно провести люстрации - все дееспособные были запачканы комдерьмом

Теперь о чисто моем взгляде на террор в СССР. Я не отношусь к нему с оправданием или пониманием. Я отношусь к нему как к неизбежному. Причем вне зависимости от того, кто бы ни победил в гражданской.

Сползание общества к террору началось задолго до 1-й мировой. Крайние из образованных слоев пробавлялись террором (кстати занимались этим не только левые, крайние правые - тоже с большим удовольствием, правда в меньших маштабах). Этих крайних прочее образованное общество встречало аплодисментами. Посмотрите на мемуары и то как относятся к известиям о том или ином теракте. "глоток свежего воздуха" и т.д. Довольно отчетливо прослеживается и крестьянский террор. Конечно, ситуации, как в апреле 1905, когда за неделю полыхнуло 150 усадьб, это крайности. В среднем значительно меньше.

К 1910-м было некоторое затихание. Переоценивать которое, кстати, не стоит. И грянула война, итогом которой стала революция. Революция без террора не бывает. Это же относиться и к т.н. бескровной февральской. Штабеля офицеров в Кронштате, гимназисты с веселым гиканьем устраивающие охоту и линчевание городовых... Но по сравнению с дальнейшем это все еще были семечки. Июнь 1917 - "в центральных губерниях не осталось ни одной не сожженой или не разграбленой усадьбы". А вот это уже не семечки. Плюс к обострению интеллигентской и крестьянской волн террора, постепенно создается новая волна - солдатская...

Собственно уже к середине-концу лета 17-го террор захватывает страну. И гражданская война становится не минуемой. Террору только одна альтернатива - монополизация насилия властью. Но для этого должна быть власть, которая сможет террором остановить террор. А это либо большевики с союзниками либо правые вроде Корнилова. Корнилов не сумел. Остался лишь один вариант...

Гражданская война и процесс становления власти, когда террором гасят террор, не прошли для социума беследно. Он оказался отравлен насилием. Стали расценивать насилие не как чрезвычайную меру, как обычный, будничный инструмент. И кто бы не победил в гражданской - социум оказался бы такой же. А такой социум сметет власть, которая не соответствует подобным настроениям, не использует подобные механизмы. Да и власть иной быть не может - кого отравленый социум в нее выдвинет-то? Таких же отравленых.

Если бы пришли бы к победе и власти белые - была бы та же ситуация. Пару примеров. Смотрим в сторону Франко - ага, и свой ГУЛАГ и свой голодомор. Смотрим в сторону южной кореи Кстати, собираюсь прикинуть, сколько за политику зарезали на Юге, и сколько на Севере. Картина получится интересная, так как уже ясно, что разрыв будет меньшим, чем можно ожидать. Причина в очень кровавом подавлении коммунистического партизанского движения на Юге в 1946-1950 гг. На Севере тогда убивали мало, а на Юге - ого-го. Но потом, конечно, наш именник капитлистов догнал и перегнал

Так что репрессии дальше бы были. И неизбежно. Изменилась бы только форма, но не суть. Да и то сильно сомневаюсь, что очень бы форма изменилась...

Власть же в данном случае постоянно поступала двояко. Зачастую, выступая как инициатор репрессий, она вместе с тем старалась и их тормозить. Считаете наглое утверждение? Вовсе нет. Почитайте какие письма пошли в ЦК после статьи "головокружение от успехов". Коммунисты думаете писали? Нет! Обычные крестьяне. Или по модному нынче "утверждению" что люмпены крепких хозяев гнобили и как не дали им - так возмутились? Тоже нет. Были ситуации, когда крепкие в колхозе/селе оказывались у власти. И знаете чем они с ходу начинали заниматься? Ага, верно, выселять из села бедноту... Те же действия, изменяется только объект приложения...

И что среди интеллигенции не так? Да так же. Любой спор в академии наук из-за ресурсов, на чьи направления деньги пойдут, заканчивался аппеляцией к власти. И можно сейчас (один из тысяч примеров) проливать слезы о Вавилове и ругать Лысенко. Только вот доносов от Лысенко на Вавилова не обнаружено в архивах. Наоборот - письмо в защиту - есть. А заодно есть/обнаружены доносы Вавилова на Лысенко... И так во многом. Одна атака физиков МГУ на Иоффе чего стоит. И т.д. и т.п.

Но в любом случае, СССР прошел большой путь. И степень насилия в нем неуклонно снижалась. Не сошла под ноль. Но к концу 70-х получили весьма умеренную автократию. Где если и попадали под раздачу, то единицы. Несколько десятков по всей стране. А массовое, рассеянное насилие, так и вовсе сошло на нет. Новая революция, распад СССР. И новая энергия подпитывающая насилие...

Плохо, что мы так не извлекли вывода из происшедшего. И до сих пор якобы противоположные лагеря говорят одним языком и призывают одно и то же...

Comments

From:[info]http://users.livejournal.com/_iga/
Date:July 31st, 2006 - 10:04 am
(Link)
В принципе хорошо, просто выскажусь против излишней генерализации.

> И грянула война, итогом которой стала революция. Революция без террора не бывает.

Вы понимаете революцию как "смену ОЭФ", или как "массовое и успешное кровавое восстание низов против верхов" ?

Просто, например, Япония переполза из феодализма в капитализм без революции во втором смысле (хотя и не без человеческих жертв, конечно). "Революция сверху" такая ("мейдзи").
По неким причинам в РИ подобное "сверху" оказалось объективно невозможно.
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:12 am
(Link)
>По неким причинам в РИ подобное "сверху" оказалось объективно невозможно.

Вопрос - почему?
From:[info]http://users.livejournal.com/_iga/
Date:July 31st, 2006 - 06:13 pm
(Link)
"Верхи" либо сопротивлялись "ходу истории", либо "прогнили". Такая версия, ни на что не претендующая.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 03:41 am
(Link)
В первую очередь революция для меня - это слом социума. Если слома нет - то просто переворот.
From:[info]http://users.livejournal.com/_iga/
Date:August 1st, 2006 - 06:00 pm
(Link)
Слом общества - это как? Например, прорыв дамб в Новом Орлеане, затопление и последующая катавасия - это "слом" новоорлеанского общества?

А уже упоминавшийся переход от феодализма к капитализму в Японии?

Наконец, недавние "перестройка", развал СССР, переход к рыночной экономике - видимо, слом, но неужели и революция?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 05:19 am
(Link)
О нет. Этот прорыв - затронуло только небольшую, локализованную географически, часть социума. Я же говорю о той ситуации когда происходит слом (или хотя бы надлом) социума в целом.

И переход в Японии по большому счету не слом. Приспособление и адаптация к новым реалиям. Это да. Но вот что интересно, отношения приобрели местами новый внешний вид - а в нутри остались прежними.

Развал СССР - несомненно революция.
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:13 am
(Link)
В целом - согласен, но по поводу первой "проговорки": считаю ее абсолютно правильной:
Всех, считающих, что "репрессии были оправданы", нужно лишать гражданских прав.
Необходимыми, обусловленными - считать можно и нужно. А вот "оправданными" - нельзя. Если какой-то недоумок рисует прямой отрезок, соединяющий начало и конец процесса, и утверждает, что "дедушка Ленин" - или еще кто - именно это и планировал - это от того, что он, рисующий такие стрелки, - недоумок. Забывать ту жестокость нельзя. Нельзя забывать, КАК именно мы в нынешнее сегодня пришли.
Грань не слишком-то четкая, для дураков просто непроходимая - потому-то лично я и согласен на такие жесткости, типа лишения прав. Мы как-то докатились до того, что приходится внимательно подбирать слова.
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:16 am
(Link)
>Если какой-то недоумок рисует прямой отрезок, соединяющий начало и конец процесса, и утверждает, что "дедушка Ленин" - или еще кто - именно это и планировал - это от того, что он, рисующий такие стрелки, - недоумок. Забывать ту жестокость нельзя. Нельзя забывать, КАК именно мы в нынешнее сегодня пришли.

А что тогда, по-Вашему, вообще может значить - "оправданные"?
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:26 am
(Link)
Кстати, некоторые считают, что и "перегибы большого скачка" и "культурной революции" в Китае - это тоже нечто оправданное...
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 11:05 am
(Link)
Оправданные - значит кто-то их оправдывает, считает их правильными. Что так и нaдо было поступать. Тонкий зазор.
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 11:13 am
(Link)
Оправданные - значит можно сказать "зря не сажали". А это - уже все, серийное оскорбление погибших, серийное оправдание палачей.
Тонкость еще в том, что мы-то в подавляющем количестве - потомки выживших... Непрямые мы им родичи, нет у нас прав...
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:July 31st, 2006 - 10:39 am
(Link)
Я не считаю их необходимыми. Но обусловлеными и неизбежными - без всякого сомнения. А дедушка Ленин, конечно, стрелок не рисовал. На самом деле ему и в плохом сне не могло привидиться во что это выльется. В террор большевиков загоняла ситуация. Постепенно, шаг за шагом...
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 11:02 am
(Link)
Вот-вот: ловить разницу между необходимыми и неизбежными...
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 11:06 am
(Link)
вот с этим согласен
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 06:54 am
(Link)
Ну... Может Вы сумеете объяснить некоторым эту разницу (которая для меня очевидна). http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=311497#t311497

Я не сумел. Мне ответили - "Видим, что слово "необходимый" в современном русском языке имеет два основных значения: как полный синоним слова "нужный" и как полный синоним слова "неизбежный". Я имел в виду второе из значений этого слова, тем более, что оно и семиотически более обосновано, ведь "обойти" и избежать" - во многих контекстах полные синонимы"

Ну и как человеку объяснить то, что из того что необходимый бывает синонимом неизбежный вовсе не следует, что неизбежный это синоним нужный? Человек видит то, что хочет увидеть...
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:August 9th, 2006 - 07:25 am
(Link)
Тут две тонкости: во-первых, я выше все-таки сказал, что слово "необходимые" допустимо, также как "неминуемые", просто очень блиско к краю. А край - это та линия, за которой уже очень быстро говорят "зря не сажали", и за которой можно и нужно бить в лоб. Мне кажется, что по количеству закорючек [info]pargentum@lj выиграл - вот только истина не родилась.

Во-вторых, практика взаимного общения с [info]pargentum@lj показывает, что я не в состоянии ему объяснить ничего. Дело тут в азах, мне кажется, что система понятий конкретное/абстрактное, практика/теория - у нас с ним выстроены по-разному.

Да, про азы было вот это, по следам Ваших следов:
http://russhatter.livejournal.com/65264.html
Там у [info]vvarg@lj вышла какая-то дикая интерпретация этого методологического кошмара с Вашим участием. Не посмотрите?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 07:48 am
(Link)
1. То что близко к краю - ни коим образом не спорю. Тем не менее, как мне представляется, край ощутим чуть ли не физически.

2. Насчет системы понятий - похоже да. И я выходит просто теряю время пытаясь достучаться. Не договорюсь с данными оппонентами похоже ни о чем :-( Даже на каком-нибудь промежуточном уровне... Получается спор ради спора, а это не интересно.

3. Посмотрел. Вы все верно сказали. Мне добавить не чего.

И опять - уже Вы - уперлись в полную не возможность договориться...
From:[info]just_hoaxer
Date:August 1st, 2006 - 12:06 am
(Link)
Андрей, будешь ли ты в этом году в Москве или Спб, и если будешь, то прибл. когда?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 03:40 am
(Link)
если все нормально по деньгам будет (а то они постоянно мне романсы поют) то приглашены в Спб на новогодние праздники. Т.к. у меня в Москве масса народа с которым хочу встретиться, то отправлю жену с детьми в Спб, а сам на большую часть этого времени зависну в Москве.
[User Picture]
From:[info]leonid_b
Date:August 1st, 2006 - 07:33 am
(Link)
Ну, гад! Обманешь снова - специально приеду в Новосибирск, чтобы тебя сказнить!
Сказню - и сразу обратно (с) ген.Чарнота, с изменениями.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 08:00 am
(Link)
Постараюсь не обмануть :-) Но будет виднее ближе к ноябрю.
From:[info]buyaner.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 08:31 pm
(Link)
Привидеться, что подельников пометут - может, и не могло. другое дело, что доживи он до тридцатых - либо самого бы помели, либо пришлось бы самому делать то, что делал Джугашвили. Вы абсолютно правы в том отношении, что они подчинялись неумолимой логике самопожирания. Но у каждого была свобода выбора, и Ленин совершенно сознательно и хладнокровно шёл на террор, он не был ему органически чужд, как какому-нибудь "слюнтяю-меньшевику". В.В.Шульгин очень жёстко писал о бесчинствах белых, но при этом заметил, что неоправдеанное насилие и грабежи для них было признаком разложения, началом конца, а для красных - средой обитания.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 01:56 am
(Link)
Вообще-то говоря и красный и белый террор это только лишь отблески от зеленого.
From:[info]buyaner.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 09:26 am
(Link)
Мне кажется, что если уж проводить различие между государственным террором (приблизительно 1929-1953) и индивидуальным дореволюционным (что очевидно), то надо отличать и стихийный анархический разгул зелёных банд от систематического террора красных, как сознательного элемента политики (что менее очевидно, но вполне различимо).
From:[info]semen-serpent.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 11:30 am
(Link)
<лично я и согласен на такие жесткости, типа лишения прав>
Еще один осуждающий неправильные репрессии хочет провести "правильные" репрессии.
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 12:25 pm
(Link)
А когда в бане кого-то шайками бьют (били) - это тоже репрессия?
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:38 am
(Link)
"Лишение прав" - это не шайками в бане. Это кто-то требует помощи "государства" в борьбе с оппонентом. В общем, - да, репрессии. :=)))
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:38 am
(Link)
государства - без кавычек
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 11:03 am
(Link)
Хорошо. А когда государство выставляет правовую уголовную норму за надругательство над флагом и гербом - это тоже репрессии?
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:15 am
(Link)
>Любой спор в академии наук из-за ресурсов, на чьи направления деньги пойдут, заканчивался аппеляцией к власти.

Меня в свое время впечатлило коллективное письмо группы физиков Берии, которые требовали прекращения критики теории относительности со стороны какого-то собрата.
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:18 am
(Link)
>Гражданская война и процесс становления власти, когда террором гасят террор, не прошли для социума беследно. Он оказался отравлен насилием. Стали расценивать насилие не как чрезвычайную меру, как обычный, будничный инструмент. И кто бы не победил в гражданской - социум оказался бы такой же. А такой социум сметет власть, которая не соответствует подобным настроениям, не использует подобные механизмы. Да и власть иной быть не может - кого отравленый социум в нее выдвинет-то? Таких же отравленых.

Об этом писал В. В. Кожинов в первом томе своего двухтомника:

http://www.voskres.ru/kozhinov/

С другой стороны: в странах, где тогда победили "белые" (Финляндия, Венгрия), интенсивной "гражданской войны в мирное время" после этого не возникло...
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 08:31 am
(Link)
Ну... Венгрию с ее гостеррором я бы в пример не ставил. В таких случаях индивидуальный террор замещается государственным, всего и делов. Финляндия.. Возможно.
From:[info]asox.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 06:30 am

Угу

(Link)
С другой стороны: в странах, где тогда победили "белые" (Финляндия, Венгрия), интенсивной "гражданской войны в мирное время" после этого не возникло...
===========
30 тыс жертв Гражданской войны (8 тыс. расстрелянных + 12 тыс. умерших в лагерях) из 3196,7 тыс. населения в 1913-м.
Плюс фашистское движение в 30-е.
Можно ещё Польшу с Прибалтикой вспомнить...

--
Всего наилучшего,
Андрей.
From:(Anonymous)
Date:July 31st, 2006 - 01:12 pm
(Link)
Те, кто говорят о "необходимости" или "неизбежности" коммунистических репрессий по сути оправдывают не имеющее аналогов в истории массовое убийство русских.

>Сползание общества к террору началось задолго до 1-й мировой. Крайние из образованных слоев пробавлялись террором (кстати занимались этим не только левые, крайние правые - тоже с большим удовольствием, правда в меньших маштабах). Этих крайних прочее образованное общество встречало аплодисментами.

Масштабы дореволюционного террора при всём его немалом размахе несравнимы с размахом советского террора. В первом случае тысячи жертв, во втором - сотни тысяч и миллионы. Терроризмом до 1-й мировой занимались не "крайние из образованных слоёв", а боевики конкретных террористических организаций - РСДРП, партии СР, различных польских, кавказских, латышских и т.д. националистических партий. Образованных людей там было мало.

>Смотрим в сторону Франко - ага, и свой ГУЛАГ и свой голодомор.
Можно поподробнее про это? Советская власть уморила голодом около 10 млн. человек, отправила в лагеря несколько миллионов, несколько сотен тысяч было расстреляно. Сколько уморил голодом и расстрелял Франко?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:July 31st, 2006 - 01:58 pm
(Link)
Масштабы дореволюционного террора при всём его немалом размахе несравнимы с размахом советского террора

А все когда начинается не сравнимо с итогом. Тот террор сделал возможным (точнее неизбежным) последующий.

Терроризмом до 1-й мировой занимались не "крайние из образованных слоёв", а боевики конкретных террористических организаций - РСДРП

1. Поинтересуйтесь процентом образованных среди исполнителей терактов
2. РСДРП? Можно узнать насчет их терактов? Вообще-то говоря индивидуальный террор они осуждали
3. Пропущено главное - то что это происходило под горячее одобрямс всей остальной публики. Не учавствующей в терроре. Пока не учавствующей. Время публики этой придет позже. Или как палачей или как жертв.

Советская власть уморила голодом около 10 млн. человек, отправила в лагеря несколько миллионов, несколько сотен тысяч было расстреляно. Сколько уморил голодом и расстрелял Франко?

1. Насчет 10 мил. - урежте осетра.
2. По оценкам министерства сельского хозяйства Испании зимой 40-го, голод 39-40 унес до 2 мил. Теперь промаштабируйте на размеры населения Испании. Сами увидите - маштабы оказываются схожими.

Ну и главное. Большевики не зачинатели революции, террора и т.п. а результат этого.
From:(Anonymous)
Date:July 31st, 2006 - 03:46 pm
(Link)
-А все когда начинается не сравнимо с итогом. Тот террор сделал возможным (точнее неизбежным) последующий.

Действительно как большевики, эсеры и прочие революционеры убивали людей в 1905, так они убивали и в 1918 и в 1930, и в 1950, но уже в гораздо большем масштабе.

-1. Поинтересуйтесь процентом образованных среди исполнителей терактов
Где можно найти такие данные? Кто выполнял такие подсчеты?

-2. РСДРП? Можно узнать насчет их терактов?
Убийства в декабре 1905 года в Москве, совершаемые боевыми группами РСДРП.

-Вообще-то говоря индивидуальный террор они осуждали
Осуждали индивидуальный террор только потому, что считали его малоэффективным по сравнению с террором массовым. Да и не осуждали его, так как действовали совместно с эсерами и прочими террористами.
Вот например из "Советов восставшим рабочим" Московского Комитета РСДРП.(http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text8)
"Каждый офицер, ведущий своих солдат на избиение рабочих, объявляется врагом народа и ставится вне закона. Его безусловно убивайте"
"Казаков не жалейте...- смотрите на них как на злейших врагов и уничтожайте без пощады"
"На драгун и патрули делайте нападение и уничтожайте"
"Дворникам запрещайте запирать ворота. Это очень важно. Следите за ними, и если кто не послушает, то в первый раз побейте, а второй - убейте."
Если это не индивидуальный террор, то что это?

-1. Насчет 10 мил. - урежте осетра.
голод 1921-1922 около 4 млн. погибших.
голод 1932-1933 3-4 млн. погибших.
голод 1946 1 млн. погибших.
Это минимальные оценки.

-2. По оценкам министерства сельского хозяйства Испании зимой 40-го, голод 39-40 унес до 2 мил. Теперь промаштабируйте на размеры населения Испании. Сами увидите - маштабы оказываются схожими.

Можно увидеть ссылку на отчет министерства сельского хозяйства? Цифра 2 млн. - явно нереальная.
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:47 am

а где Ваши ссылки? :-)))

(Link)
а где Ваши ссылки? :-)))
From:(Anonymous)
Date:August 1st, 2006 - 12:07 pm

Re: а где Ваши ссылки? :-)))

(Link)
о числе жертв организованного голода:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php
http://www.demoscope.ru/center/popul/popul9.html
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/SEM/Ellman.html
о мастабе репрессий:
http://chekist.ru/article/1017

А вот ссылку на "информацию испанского министерства сельского хозяйства" мы так и не увидели.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 12:18 pm

Re: а где Ваши ссылки? :-)))

(Link)
Усе будет. Дайте до дома доехать. Я ведь спорю опираясь не на инет...
[User Picture]
From:[info]diogen
Date:August 1st, 2006 - 05:10 pm
(Link)
>> голод 1921-1922 около 4 млн. погибших.
>> голод 1932-1933 3-4 млн. погибших.
>> голод 1946 1 млн. погибших.

Вы забыли записать в жертвы репрессий всех погибших в отечественную войну.
From:(Anonymous)
Date:August 1st, 2006 - 11:55 pm
(Link)
Решения о том, сколько зерна отобрать у крестьян в ходе хлебозаготовок принимались непосредственно Сталиным и Политбюро. Это отображено в протоколах заседаний Политбюро. И в 1932 и в 1946 партия в больших количествах экспортировала хлеб. В 1946 хлеб во время голода в СССР продавался по льготным ценам таким "бедным" странам как Франция, например.

Сталинисты часто оправдывают жертвы репрессий и голод тем, что нужно было срочно провести индустриализацию для подготовки к войне.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 02:00 am
(Link)
Решения о том, сколько зерна отобрать у крестьян в ходе хлебозаготовок принимались непосредственно Сталиным и Политбюро. Это отображено в протоколах заседаний Политбюро

В том-то и проблема, что решения эти основывались на информации с мест. И по голоду 30-32 это прекрасно видно. С мест бодро рапартуют, что у них с урожаем все ОК. Основываясь на этом центр принимает решения. И то что на местах проходит что-то не то, до центра доходит с большим опозданием... Тогда и только тогда начинаются применяться пожарные меры. Но очень поздно...
From:(Anonymous)
Date:August 2nd, 2006 - 02:48 am
(Link)
Да, чиновник в центре говорит, что проблема в неправильной информации с мест, на местах говорят, что виной всему неправильные указания из центра. В результате никто ни в чём не виноват, а несколько миллионов человек уморено голодом. Глубинные причины катастрофы заключались в самом устройстве советской системы, в которой жизни миллионов зависели от решений некомпетентных и не обладающих минимально необходимой информацией людей, находящихся на самом верху гигантской бюрократической пирамиды государственных латифундий. А непосредственные причины - именно решения принятые Сталиным и Политбюро.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 06:08 am
(Link)
По одному тому, что голодомор продолжался несколько лет, видно, что одними только "неправильными сообщениями с мест" его объяснить нельзя. Или вы мне будете рассказывать, что сообщения о массовой гибели людей шли по инстанциям в течении двух лет???

Единственное разумное объяснение - что эти сообщения никого не интересовали, в том числе и политическое руководство. За срыв плана хлебозаготовок низового исполнителя могли отправить в распыл, а за массовую гибель людей никакой ответственности не предусматривалось. И по всей командной цепочке, от пулеметчика карательной команды до Сталина включительно все это знали. Это могла быть только сознательная политика, единственный вопрос, который остается - это что именно было целью такой политики, геноцид или просто хлебозаготовка любой ценой.

То и другое преступно приблизительно в равной мере, но все-таки несколько разные статьи. Хотя я таки склоняюсь ко второй версии: что геноцид не был самоцелью, но считался приемлемым побочным эффектом.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 08:08 am
(Link)
Потом, когда ситуация уже возникла, да - неправильностью и запаздалостью не объяснишь.Проблема-то в том, что ситуация из тех, что многократно проще не допустить, чем разгрести если возникла. Непфонд и Госфонд выгребли за 1-й год голода. И? Откуда брать? Из других областей? Тогда там возникает хлебозаготовка любой ценой...
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 08:15 am
(Link)
Выгребли и куда дели? (вопрос скорее риторический, я знаю, куда).

Годы-то были нормальные по урожайности.

В конце концов, можно было за международной помощью обратиться.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 7th, 2006 - 06:34 am
(Link)
"На 1 января 1933 года в Непфонд и Госфонд (бывший Мобфонд) было зачислено 3.034 млн.т (вместо планировавшихся 3.699 млн.т). В течение первых месяцев 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б) выделило до 2.2 млн.т семян, продовольствия и фуража областям и республикам, страдавшим от голода (2). Из них УССР досталось не менее половины"
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 7th, 2006 - 06:49 am
(Link)
Повторяю вопрос: почему не обратились за международной помощью? В 22 году помощь получить удалось, несмотря на то, что как раз в эти годы отношение к "молодой советской власти" было гораздо более враждебным.

И другой вопрос повторяю: почему планы хлебозаготовок не были скорректированы?

И третий вопрос повторяю: почему все это произошло в нормальный по урожайности год?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 7th, 2006 - 07:20 am
(Link)
1. А тут проблема. Когда осознали и что осознали. По данным хлебозаготовок хлеб в селе оставался. Существует довольно аргументированное мнение, что села-то голод и не охватил. Охватил малые города. "В статистике населения тех времен имеются только две графы – городское и сельское население. И умирали в основном те, кто по статистике потносился к сельскому населению (2)....Крупные села и станицы числились как сельское население, но на самом деле их жители обслуживали настояших крестьян, сами крестьянами не являясь.

О малых городах никто не писал, о них просто забыли. Малые города обеспечивались продовольствием за счет торговли с близлежащими селами. ...Как мы уже указали, хлеб у крестьян был выше голодной нормы. Но в составе этого хлеба не оказалось доли малых городов. Крестьянин не повез хлеб в крупные села и малые города.... Данная гипотеза объясняет все. Она делает ясным, почему я не нашел свидетельств голодания собственно крестьян, но нашел много свидетельств резкой нехватки продовольствия в крупных селах и малых городах на Дону и на Кубани, почему Сталин не поверил Шолохову, почему не было больших восстаний крестьян, почему приведенные выше подсчеты не обнаружили нехватки хлеба у крестьян.."

2. Кто сказал, что не были скорректированы? "Первоначально Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов. 22 октября план был снижен на 70 млн пудов. 14 января 1933 г ЦК КП(б)У принимает постановление, в котором еще раз снижает план - на 29.4 млн. пудов. Наконец, после официального завершения заготовок 5 февраля 1933 года первый секретарь ЦК КП(б)У С.В.Косиор в своем докладе (29) указывает, что суммарный план для колхозов и единоличников был оказывается снижен с 356 млн.пудов до 218 млн. пудов"
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 7th, 2006 - 07:47 am
(Link)
0. Я задавал три вопроса, вы попытались ответить только на два.

1. Это противоречит всему остальному, что я читал по этой теме. И источник цитаты не назван (я правильно понимаю, что текст в кавычках - это цитата?).

И вопрос был - почему не обратились за международной помощью? И, в связи с вашим объяснением, возникает новый вопрос (дадим ему номер 1.5): получается, что при верстке плана сбора и потребления зерна просто-напросто не учли целую категорию населения, которая и вымерла от голода. То есть речь идет о грубой ошибке планирования, а вовсе не о "неизбежности".

2. Разницу между "корректировались" и "были скорректированы" объяснять надо? Т.е. их пытались корректировать, но так и не скорректировали, т.е. они в результате не стали корректными. Аналогия, которая должна быть понятна программисту: "фиксили баг" и "пофиксили".
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 04:43 am
(Link)
1. См. хотя бы http://www.contr-tv.ru/common/1627/ Ряд утверждений автора надо проверять, но есть и интересное.

2. Насчет помощи. Пока я не имею ответа на данный вопрос. Смотреть надо. И в первую очередь внутреннюю ситуацию.

3. Не то что не учли. Поздно учли - так правильнее.

4. В какую сторону и как Вы предлагаете корректировать? Если на деревне все же хлеб оставался (пусть и на грани голода), а малые города голодают - то что? Уменьшить - голод в малых городах еще обостриться, увеличить - полностью оголодает и деревня. Ваши предложения?
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 9th, 2006 - 05:27 am
(Link)
1. Судя уже по доменному имени и по другим материалам на сайте, ресурс пропагандистский и крайне идеологически ангажированный. Поэтому проверять надо все утверждения автора.

2. Вы же брались доказывать, что это все было "необходимостью". Вот и доказывайте.

3. Ну, вроде бы, вы тремя постингами выше согласились, что даже если голод в течении одного года можно объяснить неадекватной бюрократической коммуникацией, то голод в течении трех лет подряд таким образом объяснить невозможно. Мое утверждение: голодомор был сознательно принят политическим руководством в качестве приемлемой цены проводимых преобразований.

4. В такую сторону, что 4а. Прекратить все экспортные поставки продовольствия со ссылкой на форс-мажорные обстоятельства (например, сказать, что у нас неурожай). 4б. Прекратить и, где это технически возможно, откатить принудительную коллективизацию, из-за которой и произошел резкий спад сельскохозяйственного производства. 4в. Обратиться за международной помощью.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 05:51 am
(Link)
Что дела до доменного имени? Этот материал есть много где. К примеру из википедии на него ведет совсем иная ссылка.

Вы же брались доказывать, что это все было "необходимостью". Вот и доказывайте

Можно мне смиренно поинтересоваться когда и где я брался за это? Хватит перевирать мои слова! Я выразился четко и ясно http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/47561.html?thread=255177#t255177 "Я не считаю их необходимыми. Но обусловлеными и неизбежными - без всякого сомнения"

Пока извинения за очередное переврание моих слов не последует, я общение с Вами приостанавливаю.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 9th, 2006 - 06:30 am
(Link)
Цитирую статью из словаря Ожегова "необходимый":

, -ая, -ое; -им. 1. Такой, без к-рого нельзя обойтись, нужный. Необходимые средства. Н. инструмент. 2. Обязательный, неизбежный. Сделать необходимые выводы. 3. необходимо, в знач. сказ., с неопр. и (разг.) что. То же, что нужно (см. нужный в 3 и 4 знач.). Необходимо узнать. Необходимо, чтобы он пришел. Мне необходимо сто рублей.

Видим, что слово "необходимый" в современном русском языке имеет два основных значения: как полный синоним слова "нужный" и как полный синоним слова "неизбежный". Я имел в виду второе из значений этого слова, тем более, что оно и семиотически более обосновано, ведь "обойти" и "избежать" - во многих контекстах полные синонимы.

Поскольку я читал не все ветки этой дискуссии, я не знал, что вы настаиваете на проведении различия между "необходимым" и "неизбежным". Впрочем, я догадываюсь о причинах, по которым вы на этом настаиваете - вы стремитесь избежать любых даже намеков на модальности, связанные с целенаправленной деятельностью.

Да, действительно, вы не говорили, что это было необходимостью. Вы говорили, что это было неизбежностью. Я же считаю, что это не было ни тем, ни другим.

В ходе этой дискуссии мы видели как минимум шесть способов избежать голодомора или, по крайней мере, в разы снизить количество жертв:

1. Не проводить коллективизацию вообще
2. Проводить ее на добровольной основе в течении 10-15 лет
3. При проведении коллективизации наладить обратную связь и быть готовым скорректировать планы хлебозаготовок в сторону достаточно глубокого снижения.
4. Приостановить экспортные поставки продовольствия
5. Обратиться за международной продовольственной помощью
6. Приостановить и, где это возможно, откатить коллективизационные мероприятия.

Пока вы не докажете невозможность каждого из этих шести комплексов мероприятий в сложившихся к концу 20х-началу 30х условиях, вы не сможете доказать неизбежности голодомора.
From:(Anonymous)
Date:August 4th, 2006 - 08:26 am
(Link)
Хлеб экспортировался во время голода. Можно было не экспортировать. На партия не желала сокращать свои доходы ради жизней крестьян.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 08:46 am
(Link)
Вообще, вы вот оправдываете все это нуждами обороноспособности и "военной тревогой". Вы прикиньте, что было бы, если бы Антанта реально начала интервенцию весной 33 года. Они ведь взяли бы большевиков жопой кверху и со спущенными штанами - все боеспособные вооруженные силы скованы в карательных отрядах, в армию призвать некого и кормить нечем, сельское население хлебосеющих районов готово любых интервентов встречать как избавителей. И оправдание перед любой международной общественностью совершенно готовое.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 9th, 2006 - 04:44 am
(Link)
Откуда данные, что "все вооруженные силы" и т.п?
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 05:28 am
(Link)
Так быстро ссылок не найду. Но вот Вам на вскидку:

Ходжес Г.Э "Франко"/пер. с англ., М. 2003

"В августе 1941 года даже чиновники собственного медицинского ведомства предсказывали, что в ближайшую зиму от голода и болезней умрут от миллиона семсот тысяч до двух миллионов человек"

Так что пардон. Не с/х, а медицинского.
From:(Anonymous)
Date:August 3rd, 2006 - 01:56 pm
(Link)
Нет ни имён чиновников, ни указаний на какой-либо документ. Достоверность таких "свидетельств" сами понимаете. К тому же это только предупреждение о надвигающемся голоде, а не доклад о количестве погибших.
Реально голода тогда удалось избежать. Никакого Франковского голодомора не было.

При любом сравнении СССР с восточноевропейскими или латиноамериканскими диктатурами видно, что советский режим был на порядок более кровавым.

Но дело не в этом. Почему Вы считаете, что единственная альтернатива большевикам - генеральская диктатура латиноамериканского типа? Это конечно, наиболее разумно выглядящий вариант, но ведь мог произойти и постепенный переход от генеральской диктатуры к относительно демократической республике, наподобие французской.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 7th, 2006 - 06:54 am
(Link)
голод 1921-1922 около 4 млн. погибших

Каким образом жертв этого голода отнесли к вине соввласти? М.б. это она виновата, что к примеру в Крыму при Врангеле был полный развал с/х и когда Крым заняли то получили территорию где голод уже начался?

голод 1946 1 млн. погибших

С. Кульчинский "Количество жертв голода 1946—1947 гг. измеряется десятками, а не сотнями тысяч, и тем более не миллионами"
From:[info]arvi.livejournal.com
Date:July 31st, 2006 - 10:02 pm
(Link)
imho, терроризм это печальный. Но необходимый этап перед переходом к организованному всенародному восстанию.

   Когда люди, готовые на самопожертвование, понимают. Что терроризмом победы не добиться. Они начинают искать друг друга. И объединяются в более крупные, но решительно настроенные группировки.

   Которые, переростая этап террора, начинают вести серьёзную и согласованную агтиационную работу в армии и массах. Чем приближают время Революции.
From:[info]just_hoaxer
Date:August 1st, 2006 - 12:05 am
(Link)
Вопрос надо ставить так. В 2020 будем ли мы относиться к данному террору так, как в в 1900 (к примеру) относилдись к террору ВФР.
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:49 am

Нет.

(Link)
> Вопрос надо ставить так. В 2020 будем ли мы относиться к данному террору так, как в в 1900 (к примеру) относилдись к террору ВФР.

Волнует ли кого-нибудь в Англии, сколько людей, согнанных с земли, повесили при Генрихе Восьмом (или при каком-то там)?
Нет.
Почему?
Потому что: 1) британцы сейчас В ОБЩЕМ жизнью довольны; 2) они - потомки тех, кого не повесили.

В России же: 1) народ жизнеустройством недоволен; 2) очень распространена мысля: вот если бы Владимир (Александр Невский, Иван Грозный, Петр Первый, Ленин, Сталин, Горбачев, Ельцин...) был бы другим и сделал то-то и то-то, то .... ну, в конечном счете - Я БЫ ЛИЧНО жил ого-го!

Покуда это так, нам не уйти "из истории" :-))))))))
[User Picture]
From:[info]leonid_b
Date:August 1st, 2006 - 07:49 am

Только мое мнение

(Link)
Мне кажется, что ты нечувствительно смешиваешь террор и насилие.

Действительно, когда по тем или иным причинам общество ослабевает, уровень неспровоцированного насилия возрастает или даже подскакивает. Когда ослабевают культурные и ценностные скрепы общества, то сначала возникает допустимость насилия - в головах тех, кто умеет рефлектировать и планировать свои действия. А уж потом они показывают пример людям простым.

Так вот: это всё - не террор. Террор - это, просто говоря, использование насилия (даже более того скажу: убийства) для запугивания, деморализации общества, для достижения конкретных целей. Для того, чтоб террор действовал, необходимо, чтобы демонстрация насилия (не насилие, а демонстрация его!) производила именно то действие, которое требуется террористам. Когда бывает иначе, то террористам - кирдык (см. историю "Красных бригад").

Второе важное различение, которое, как мне кажется, ты не в полной мере учел: есть общества и общества. Конечно, по всей Европе происходил переход от сословного общества к массовому. Но иное дело - "старые нации", вроде французов или англичан, а иное - "молодые нации", вроде немцев или русских. Про Испанию ничего не скажу, не знаю. Заметим только, что страна эта создана на крови, и смерть как довод у нее в культуре. Вспомни, как там вырезали французов.

Третье, наконец: то, что случилось в нашей стране (после окончания гражданской войны) вообще не подходит под понятие "террор". Мы - цивилизация отдельная. Нас надо считать отдельно, я даже считаю, что надо создавать особую систему счисления (см. Фурсов и Пивоваров, известную тебе "Русскую систему").

Больше всего людей погибло и было физически и нравственно искалечено при Сталине не в результате прямых репрессирующих действий государственных органов, а в результате той социальной политики, которую проводили власти для достижения своих, иногда правильных, иногда бредовых, целей. И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.

Беда даже не в том, что у власти были коммунисты. А беда в том, что они сами были, в абсолютном большнстве, вне русской культуры. А носителей этой самой культуры они уничтожали или затыкали под угрозой смерти или окончания жизни.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 08:18 am

Re: Только мое мнение

(Link)
нечувствительно смешиваешь террор и насилие

2-е - предпосылка 1-го. Необходимое условие, и как мне кажется, при определенном размахе (соответственно деформации от насилия социума) может оказаться и достаточным.

И мне кажется, что в свою очередь ты преувеличиваешь сознательность террора. Цели его воздействия на общество и т.п. Ведь тогда для реализации таких целей необходимо паблиси. Несомненно с частью террора (особо современного) такое происходит. СМИ работают на закрепление "уроков" общества. Но! Мы говорим о сталинском времени. А вот там достаточно большая часть террора делалась в тихую. Какое же тут паблиси? В чем тогда смысл этих действий?

Насчет террора в различных обществах... Уел. Действительно слабое место и стоит подумать. Пока - пас. Сформулирую - отвечу.

О Русской цивилизации... В целом согласен. Но тогда надо вводить иные термины проишедшему... Есть некоторое не хорошее сплетени, когда получается под словом террор обозначается целый ряд совершенно различных явлений. Делить надо.

О социальной политике... Вот! Совпадение полное. Проблема террора (как бы это кощунственно не звучало) не в погибших. Проблема в деформации социальных тканей. Высокопарено говорю? Возможно. Но не приходит (пока?) на ум иная формулировка. Поясняющий пример. Я уже не раз цитировал статью Герасимова о влиянии репрессий на РККА. Говорить, что лучших военоначальников изничтожили - да шняга это. А вот "Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава" - вот это главное. Только (в чем и пасует автор) как подобное измерить и оценить... Тот еще вопросец...

Ну и в завершение. У тебя довольно обычная ошибка. Ты оцениваешь коммунистов как что-то внешнее, вне русской культуры, гнобящее ее. Но так ли это? Они тоже носители этой культуры и произошли от нее. Более правильно (ИМХО разумеется) - одна часть культуры изничтожала другую.
[User Picture]
From:[info]leonid_b
Date:August 1st, 2006 - 08:27 am

Re: Только мое мнение

(Link)
Андрей, я не преувеличиваю сознательность террора. Я определение привожу. Сам посмотри в словарях и энциклопедиях.
Смысл этого действия, "террора" - достижение страха, запугивание одних путем уничтожения других.
Поэтому я и говорю, что репрессивная машина при Сталине не подходит под это понятие - "террор". Не было там цели запугивания и деморализации, это понятно. А вот какие цели были - надо сильно разбираться.
Когда мы с тобой беседуем о социальной политике, мне всегда нестерпимо хочется с тобой выпить. Интересный феномен.
А про последнее скажу, что ты, конечно, прав. Вроде бы. Безусловно, в каждой культуре заложены механизмы стремления к смерти, самоуничтожения. Это да, конечно... Подумать надо.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 08:47 am

Re: Только мое мнение

(Link)
Хм. В который раз мы с разных концов подошли к единому (или схожему) выводу. Надо отказываться от понятия террор размышляя о времени Сталина. Знакомый термин только сужает восприятие, переводит мысли в накатанную колею. И не дает понять явление.

В этом, кстати, наша проблема. Термины руководят пониманием :-(

Блин! Трижды прав Альтшуллер, который требовал что бы при постановке задачи полностью отказывались от терминов. Утверждая, что термины - это шоры на глазах и единственно возможными терминами при постановке задачи являются штуковина и трепыхается :-) Конечно, подобное абстрагирование возможно только в технических отраслях. В рассуждениях о истории - нет. Но... Все равно. Что-то в данном методе есть...

Когда мы с тобой беседуем о социальной политике, мне всегда нестерпимо хочется с тобой выпить

И не говори. Зависнуть бы с тобой на ночку на кухне с бутылкой (или больше :-) коньяку... Так много есть что обсудить...
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 08:51 am

Re: Только мое мнение

(Link)
В догонку. Интересно почему на все наши с тобой расхождения, мы находим общий язык... А с теми же либертарианцами у меня ни как не получается. Либо я его раздражаю, либо он меня, либо взаимно. Последний пример http://maxim-sokolov.livejournal.com/251493.html?thread=14973797#t14973797
[User Picture]
From:[info]leonid_b
Date:August 1st, 2006 - 08:59 am

Re: Только мое мнение

(Link)
Ну, Михаил Соколов никакой не либертарианец, он просто журналист средне-либерального уровня. Я думаю, что он на тебя сорвался просто потому, что испугался. Что ты его сейчас забьешь фактами и другими конкретными знаниями.
Оно конечно. Я бы тоже испугался. Вон, даже Боря Львин предпочитает (после нескольких попыток) с тобой не связываться. А уж он факты знает, чего уж тут...
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 09:17 am

Re: Только мое мнение

(Link)
Ну это вообще-то не сам Соколов. Еще уровнем ниже.

А насчет Львина... У нас с ним вооруженный нетралитет :-) Уровень наш я оцениваю как приблизительно равный. Но интересы перпендикулярны. У меня история социума, принятия решений, микроистория. Его - история экономики. Редко по этому пересекаемся. Но когда пересекаемся это хоть получается настоящий спор. Без политруковщины. А вот с его последователями - увы, увы. Я там даже уже стал быстро сворачивать диспут. Безнадежно скучно...
From:[info]leonid-b.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:47 am

Re: Только мое мнение

(Link)
А согласись, друг мой, что люди делятся не на благомыслящих и злонамеренных, а на знающих и незнающих. А?

(Ты там у Максима Соколова спорил с Михаилом Соколовым, журналистом из радио "Свобода", по-моему. Сам же хозяин журнала, Максим Юрьевич Соколов - человек исключительно положительный, верно тебе говорю).
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 11:05 am

Re: Только мое мнение

(Link)
Вау! А я и не понял что тут речь о однофамильцах. Ну тогда другой разговор. Уровень свободы нынче (а соответственно пишущих ткда)... Что называется не будем о грустном.

Да! Таки ты прав. Тут речь идет о знании. Хорошей иллюстрацией к этому служит *там же ниже) диалог о Китае в 46-м. Мда... Как тут человек обиду разыграл, когда у другого утверждения первого о китае того времени вызвали смех... Отсутствие данных заменяют невесь откуда взятыми клише...
From:[info]vasja-iz-aa.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 06:26 pm

Re: Только мое мнение

(Link)
>Не было там цели запугивания и деморализации, это понятно.

То, что именно такая цель преследовалась например в 1932 году при организации репрессий сельского населения в ставпополье и прилегающих районах - об этом совершенно открытым текстом переписывался находившийся там Каганович с Центром. И до сведения местных руководителей доводили.
From:[info]russhatter.livejournal.com
Date:August 9th, 2006 - 07:37 am

Re: Только мое мнение

(Link)
Понимаете ли Вы, что без указания источника Ваша ссылка бессмысленна?
From:[info]palmira.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 10:57 am

Ю. Афанасьев вообще считает, что...

(Link)
> И наше положение определяется сейчас не только (и не столько) теми, кто погиб, но и теми, кто остался жив, но был так искалечен. Ибо социальные нормы распространяют те, кто их распространяет. А удар был нанесен имено по нормам.

... большевизм в широком смысле слова - это вообще ЧАСТЬ русской культуры и тех самых "русских норм". А большевики сломали не эти нормы (они их, напротив, укрепили), а то, что им противостояло.

http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

ЧАСТЬ II - ИСТОРИЯ: ПОВОД ЛИ ДЛЯ ГОРДОСТИ ИЛИ СТЫДА?


Глава 3. Русская "почва" и большевизм. Путин
Глава 4. Коммунитаризм и либерализм на русской почве

[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 11:07 am

Re: Ю. Афанасьев вообще считает, что...

(Link)
Брезгливо.

Я вроде всеядный. Но Афанасьев для меня - диагноз. В сад. Вмести с фоменками всякими
From:[info]leonid-b.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 11:13 am

Re: Ю. Афанасьев вообще считает, что...

(Link)
Юрий Афанасьев - это один из нескольких полных нулей, которых выдвинула перестройка и последующие годы. Его представления о России, русской культуре, большевизме и т.д. - гроша ломаного не стоят. Пустобрех.
[User Picture]
From:[info]diogen
Date:August 1st, 2006 - 05:16 pm
(Link)
>> Террор - это, просто говоря, использование насилия (даже более того скажу:
>> убийства) для запугивания, деморализации общества

Если принять это определение, то террорист, которого большая часть общества поддерживает и одобряет -- не террорист. В этом что-то есть. Скажем, левый террор XIX -- начала XX века был просто патентованной разновидностью обратной связи.
From:[info]http://users.livejournal.com/_iga/
Date:August 1st, 2006 - 06:05 pm
(Link)
Да, интересный взгляд.
From:[info]sandrina.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 09:28 am

Плохо, что мы так не извлекли вывода из происшедшего.

(Link)
Соглашусь. Под какими бы лозунгами оно сейчас не возобновлялось.
Давно не получала такого удовольствия от чтения. Спасибо.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 10:02 am

Re: Плохо, что мы так не извлекли вывода из происшедшего.

(Link)
Понимание-то есть. Вопрос только что делать...
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 11:23 am
(Link)
Есть разные виды террора, которые Вы немного смешиваете. Считается, что террор бывает индивидуальный (например, убийство Мирбаха), террор толпы (например, убийства офицеров солдатами в 1917 г.) и государственный террор (тут примеров приводить не надо).
До революции в России были спорадические всплески первого и второго, но третьего особо не было. Потому что государственный террор это утверждение властной группой своей власти посредством уничтожения отдельных лиц (или целых групп лиц) и запугивания остальных. Кровавые разгоны демонстраций или там "столыпинские галстуки" были. Государственного террора не было. Безусовно, какая-то часть общества сочувствовала эсерам и другим радикалам, но какая именно это была часть - большой вопрос. Есть подозрение, что несочувствовавшая часть все больше не дневники писала, а дело делала. Разное, конечно.

Сталинский террор, о котором изначально шла речь, не был порождением дореволюционного террористического сознания людей. Он был, как представляется, продуктом той машины, которая сложилась в ходе гражданской войны на советской стороне. Если бы к власти пришли белые, ситуация была бы другой. Об этом можно судить по тому, каким был белый террор в ходе гражданской войны, а каким был террор красный. Последний был последовательной государственной политикой, требовавшей даже создания соответствующего аппарата, охватывавшего все большие и большие территории страны по мере побед красных.

Собственно, Сталин уже тогда проводил террор - в качестве одного из советских руководителей "в поле". Но, конечно, не он один. Но тот тип властвования, которому он научился в ходе гражданской войны, остался с ним до конца. А это был тип крайне мобилизационно-административный, опирающийся на насилие. Отсюда сталинский террор. Как необходимый инструмент того типа управления, который практиковал Сталин.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 12:37 pm
(Link)
Сталинский террор, о котором изначально шла речь, не был порождением дореволюционного террористического сознания люде

Соглашусь. Но... Сталинский террор как следествие зараженности социума насильственными методами (да и восприятия их как единственно врными), которому заражению поспособствовал террор который был ранее...

P.S. Кстати. Гостеррор, воплощением которого стал Сталин, не лучший ли выход из рассеяного террора? Иначе говоря красный террор по тому победил, что он с одной стороны инициировал, но с другой стороны все же гасил прочие виды террора. В отличие от белого. Который не гасил, они просто не признавали само существование белого террора. В результате централизованного террора, который мог бы погасить рассеяный не было. Зато рассеяный не гласно поощрялся... И ситуации погасить террор террором в этом лагере не возникало. Не по тому ли и проиграли?
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 01:42 pm
(Link)
Нет, проиграли они, главным образом, по политическим причинам. Начиная с отсутствия единого центра, заканчивая плохо сформулированными целями в войне.

Я под сталинским террором понимаю гостеррор, когда он находился у власти, т.е. где-то с 1928 г., не раньше. Поэтому мне не кажется, что этот (сталинский) террор был даже отголоском дореволюционного террора. Все-таки, например, 7-летний период 1922-1929 гг. был гораздо менее людоедским, чем, например, 1932-1939 гг. То есть политическая конъюнктура оказывала решающую роль. Хотя я готов согласиться с тем, что вообще террор в нашей стране в первой половине ХХ в. был следствием зараженности социума насильственными методами. Но и здесь, на мой взгляд, радикальным водоразделом стал 1917 г. и далее. Возникла элита, власть которой укрепилась именно посредством террористических методов. Привыкшая решать проблемы такими методами.

А что Вы понимаете под "рассеяным террором"? Если Вы имеете в виду насилия наподобие тех, которые практиковали крестьянские банды в годы гражданской войны, то сталинский террор начался в момент, когда это насилие было полностью сведено на нет. Кстати, отдельный вопрос (ответа у меня нет - это надо исследовать): в какой мере насилия таких банд были интенсивными в тылу у белых и в тылу у красных. Любопытная проблема.
From:(Anonymous)
Date:August 1st, 2006 - 06:10 pm

коллективизация как рассеянный террор

(Link)
Максудов когда-то публиковал (в сб. "Минувшее")подборку документов из "Смоленского архива" - по коллективизации (разного рода докладные записки, слушали-постановили губтройки итп) общий смысл такой, что по крайней мере в Смоленской губернии "запланированный сверху" уровень насилия был поднят на порядок давлением "снизу".
_alekseev_
From:(Anonymous)
Date:August 1st, 2006 - 06:18 pm

еще, любимая цитата про "рассеянный террор"...

(Link)
"По станциям, по захолустным полустанкам, по мелким городишкам, селам, деревням - мчалась в те дни неисчислимая "вольница", никем не учтенная, никем не организованная: разные отряды и отрядики, всякие "местные формированья", шальные, полутемные лица, шатавшиеся без цели и без толку из конца в конец необъятной России. И вся эта обильная орава кормилась за счет населения: неоплатная, скандальная, самоуправная. Буйству воля была широкая, некому было то буйство взять под уздцы...
Остро в те дни ощутил человек, что мало иметь ему только пару светлых глаз, только два тончайших и чутких уха, две руки, готовых в работу, и голову одну на плечах, и сердце в груди одинокое. В те нечеловеческие дни тяжко было человеку...
...По зарослям глухих провинций, в непролазной пуще сермяжных углов что творилось в те смутные дни - никогда никто не узнает. Горе людское остановилось страданьем в серых озерах глаз. Безответная, шальная, разгульная вольница сшибала на скаку ростки жизни и уносилась, хмельная и бесшабашная."

_alekseev_
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 02:33 am

Re: коллективизация как рассеянный террор

(Link)
Угу. Я читал письма из деревни. Именно по тому и утверждаю, что распространяемое нынче мнение что инициатором репрессий всегда была власть - не верно. С одной стороны инициатор, когда-то просто шла на поводу, а когда-то и старалась притормозить... Компот.

Именно по этому я и обращаю особое внимание на само состояние общества. Ту самую отравленность социума насилием
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:09 am

Re: коллективизация как рассеянный террор

(Link)
Так кто бы спорил. Советская власть действительно занималась "расколом общества" и натравливанием одних (социально-близких) - на других. Поэтому неудивительно, что в деревне бедняки или "деревенский пролетариат" ненавидели кулаков и участовали в их преследованиях. Иначе коллективизация была бы невозможно. Ведь смешно думать, что можно послать в деревню 25000 рабочих и провернуть то, что было сделано.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:03 am

22-29 менее людоедский?

(Link)
ну вот например моим предкам перепало именно тогда.
так что с общей благостностью этого периода я не соглашусь (да я тоже пользуюсь методологией "личного опыта")
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:11 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Все же, даже опираясь на методологию "личного опыта", сложно спорить с тем, что 32-39 были более жестокими.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:13 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
из-за голода 32-33
а вот по другим репрессиям я бы наверное не согласился.
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:16 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Если не вообще не считать 1929-1933 (т.е. всю коллективизацию с голодом), то число арестованных и казненных во второй период будет, по-моему, выше.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:26 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
а Вы считайте также переселенцев и жертвы у них.
тогда представления о благостности 22-29 немного скорректируются.

Хотя, ИМХО, особенно рассчленять историю СССР до 1941 не получается.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 07:37 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Во-во. А то я с легким оболдеванием смотрю как начали разделять, да еще и сравнивать.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:50 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
мне так действительно кажется
от победы в Гражданской войне до успеха операции "Уран" СССР был какой-то другой страной, непривычной и малопонятной.

Общее мироощущение того устройства, ИМХО, хорошо выражается Богдановым, Платоновым etc.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 09:01 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Вот именно, вот именно. Платоновские рассказы для понимания проишедшего куда важней и точнее десятков мемуаров.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 09:10 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
надеюсь, это не глум? )
а то формат ЖЖ-общения часто не позволяет сделать определённые выводы на основе таких комментов.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 09:25 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Ни коим образом. Из мемуаров часто (да и в большинстве случаев) трудно извлечь информацию о настроениях. По этому Платонов (и не только он) важен. Из него черпаем понимание действующих настроений. Тогда мемуары становятся много понятнее. То что там вскольз или не раскрыто - сразу видно о чем речь.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 09:28 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
да, полностью согласен
тяжело без чтения литературы другого времени это другое время понять.
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 08:58 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Разделили для того, чтобы показать, что сталинские репрессии не были обусловлены какой-то инерцией гражданской войны.
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 09:01 am

Re: 22-29 менее людоедский?

(Link)
Я вовсе не сказал, что это благостный период. Сказал, что менее людоедский. А кого в 1922-1929 массово переселяли? Антоновцев? Басмачей? Или Вы про что-то другое?
From:[info]asox.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 06:53 am
(Link)
[...]
_До революции в России были спорадические всплески первого и второго, но третьего особо не было._

Э-ээ, гм?
Подавление восстаний мы за гостеррор не считаем?
Можно, конечно, сказать, что Пугачёв был бог знает когда - но поближе и подавление восстания в Польше, и Средняя Азия.

[...]
_Сталинский террор, о котором изначально шла речь, не был порождением дореволюционного террористического сознания людей. Он был, как представляется, продуктом той машины, которая сложилась в ходе гражданской войны на советской стороне._

Угумс.

_Если бы к власти пришли белые, ситуация была бы другой. Об этом можно судить по тому, каким был белый террор в ходе гражданской войны, а каким был террор красный._

Ну да, конечно.
Если мне память не изменяет, что количество заключённых на "белой" стороне регулярно превосходило таковое-же на "красной".
А уж развесёлое положение "в колчаковщине" - просто цирк.
[...]

Э-хх, всё никак Будберга не соберусь прочитать.
Хотя на Милитере он не полон...

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Я полагаю всё-таки, что не стоит смешивать "боевые действия во время восстания" (т.е. когда идёт активная фаза революции) с "индивидуальным террором" (т.е. когда одиночка, вне состояния войны увлечённо этим занимается).
From:[info]kislin.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:15 am
(Link)
Нет, подавление восстаний - это не гостеррор. Иначе можно под это понятие подвести слишком много всего. Очень рекомендую книгу П.Генифе "Политика революционного террора". Хоть там и идет речь о периоде Великой Французской революции, в ней делаются интересные концептуальные выводы относительно природы террора, как такового, осмысляется данный феномен.


Ну да, конечно.
Если мне память не изменяет, что количество заключённых на "белой" стороне регулярно превосходило таковое-же на "красной".

Интересно. Надо посмотреть сравнительные исследования. Полагаю, что по числу казненных соотношение абсолютно точно обратное. Кстати, про развеселое положение никто и не говорил.
From:[info]sergei-svo.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 11:43 am
(Link)
Спасибо за приглашение. Я прочитал Ваш пост, но вряд ли смогу сообщить что-то путное. Я-то согласен с тем, что террор практически неизбежен в эпоху классических (не вымороченных: "оранжевых", "розовых" и пр.) революций. Наверное, террор можно рассматривать, как фазу гражданской войны, даже если на территории и не ведется масштабных боевых действий (Баварская Советская республика, Кантонская коммуна, операции ИРА в 20-е годы в Ирландии, Чилийская Советская республика, Республика Чили в 1972-конец 80-х).
Мне кажется, что нужно различать террор, как явную или неявную фазу гражданской войны, и то явление, которое сейчас называют "терроризмом". Последний возник в 60-70-е годы в Европе (Красные Бригады, Фракция Красной Армии, ЭТА). Возможно, я не прав, но по-моему этот рубеж совпадает с возникновением глобального информационного пространства. Ну понятно, о чем я говорю... Террор перестает быть средством решения социального конфликта (неявная фаза гражданской войны, (контр-)революция, взятие/удержание власти, пост-революционная стабилизация), а становится локальной операцией небольшой группы с использованием СМИ. В последнем случае "терроризм" не является чем-то неизбежным.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 1st, 2006 - 12:26 pm
(Link)
Скромничаете. Мы в принципе до этого и сами договорились. Но тут лишние агументы. Разделять терроры надо и рассматривать отдельно. Не сваливать все в один котел. Я вот вижу тут один из методов градации (кому не нравится пусть предложит свой).

1. Террор как метод решения соц.конфликта (он же как шлейф гражданской войны, м.б. еще и не состоявшейся)

2. Террор как средство меньшинства, вытесняемого в маргиналы, донести свое мнение до большинства. А в более крайней фазе - навязать мнение большинству.

3. Террор большинства. Когда по тем или иным причинам, общество желает представиться цельным.

Что-то пропустил или не так сформулировал?
From:[info]buyaner.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 09:02 pm
(Link)
Мне кажется, при подобной классификации целесообразно придерживаться бинарной оппозиции: прежде всего, я бы противопоставил террор государственный и негосударственный. Негосударственный делится на стихийный (крестьянские волнения, резня и т. д.) и партийный, который, как было предложено выше, удобно называть "терроризмом". Я бы, впрочем, не относил его только к послевоенному времени: эсеровский терроризм тоже был показным и не имел бы смысла без общественного резонанса.
Государственный террор делится на вынужденный, используемый, к примеру, для подавления восстания (Муравьёв в Польше 1863 год), ограниченный во времени, и составляющий неотъемлемое звено государственной системы - как при большевиках до Хрущёва.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 07:01 pm
(Link)
Многие общества находились в состоянии предпосылок для террора, да только не во многих он развернулся. Коммунистическая идеология, культ массы, создала тот механизм, который и сделал террор массовым. Точно так же идеологические (или религиозные, кому как нравится) основания были у французского и немецкого террора.
Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать.
Волкодав - прав, а волк - нет.
From:[info]buyaner.livejournal.com
Date:August 1st, 2006 - 08:50 pm
(Link)
"...а ЛЮДОЕД -нет"
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 04:38 am
(Link)
спасибо за уточнение
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 02:41 am
(Link)
Поэтому, люстрации коммунистов это не месть и не продолжение террора, а исключение из общественного организма раковых клеток, пораженных одной из самых гадких идеологий, которую только можно придумать

Несомнеено. И большевики так же считали. Только роль раковых клеток отводили другим. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо все хорошо...
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 04:38 am
(Link)
Хм. Релятивизм не пройдет.
Вы не можете его проследовательно придерживаться, т.к. в этом случае Ваше мнение тоже не может иметь характеристики правильное/неправильное, а Ваш исторический анализ полностью лишается смысла.
В общем, идею, что мы не можем судить о логической консистентности и моральной допустимости коммунизма, следует с негодованием отвергнуть.
Вам не удастся стать над схваткой: либо Вы согласны с известным набором антикоммунистических аргументов, либо нет, в обоих случаях со вполне ясными логическими последствиями.
В итоге я остаюсь при своей оценке коммунистической идеологии, т.к. никаких осмысленных возражений Вы не приводите.
From:[info]freakup.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:31 am
(Link)
Да у Вас тоже с осмысленными возражениями слабо.
не считаете же Вы за сабж "цытатку" из Семёновой.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 08:24 am
(Link)
я не сомневаюсь в том, что г-н Раковский знаком и с системой аргументации Шафаревича, и Мизеса, и Бем-Баверка, и рядом других, поэтому их не воспроизвожу
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 09:08 am
(Link)
Я Вас умоляю! Только не Мизеса. О остальных разговор отдельный. Там можно что-то принимать, что-то нет. Но Мизес когда касается истории либо проявляет полнейшее невежество, либо "ловкость рук и никакого мошенничества". Ссылаться на Мизеса это все равно что историку ссылаться на Суворова.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 09:02 am
(Link)
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 11:29 am

(скучающе)

(Link)
> Коммунистическая идеология, культ массы, создала тот механизм, который и сделал террор массовым

Идеология здесь почти ни при чём.
И механизм возникновения там другой, и причины массовости.
Если посмотреть более тсказать приземленно, и знать исторические факты.

Самый простой из них - что террор и увлечение идеологическими ипаньками - по времени не совпадают. В реал лайфе, я имею в виду.

Ты б чем с Раковским спорить - лучше попросил бы его рассказать подробнее, как оно на самом деле было.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 2nd, 2006 - 11:38 am

Re: (скучающе)

(Link)
Вряд ли я смогу рассказать более системно, чем это сделал В. Булдаков "Красная смута: Природа и последствия революционного насилия" М., 1997. В этом году, кстати, должно выдти 2-е переработанное издание.

Могу сразу сказать - желание кричать большевики (белые, зеленые - нужное поставить по вкусу) после этой книги пропадает напрочь.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 12:31 pm

Re: (скучающе)

(Link)
Нет, Сережа.
Утверждение, что идеология не имеет отношения к террору, примерно соответствует утверждению, что трамвай едет потому, что пассажирам нужно на работу, а электричество здесь ни при чем.

[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 12:51 pm

Я не про утверждение

(Link)
А про то, когда и почему был террор в реал лайфе.
Рассуждения про идеологию и трамвай тут ни при чем.
Книжки возьми:
Литвин. Красный и белый террор
и Булдакова, что Андрей Раковский посоветовал
Абстрактных рассуждений сколько хошь можно нагородить, от этого знаний по предмету не прибавится.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 01:03 pm

Re: Я не про утверждение

(Link)
Ты знаешь, без абстрактных рассуждений многознание бесполезно.
Надо же в конце концов догадаться, что ради текущего момента можно убить много людей, но, чтобы методично резать безоружных, требуется иметь такую идею, по сравнению с которой все эти смерти - ничто.

И никак, понимаешь, совершенно никак иначе. Это как с образованием планет (здесь нет прямой аналогии!) - ты можешь долго изучать, почему ве эти камешки сталкиваются/слипаются, но, пока ты не обнаружил, что есть такая сила тяготения, ты ничего не поймешь.

Т.е. исторические факты это интересно, и ты прекрасно знаешь, что я люблю эти книжки читать, но это только полдела. Вторая половина - это работы по общим принципам и методологиям, всякие Веберы/ЛеБоны, Мизесы ...

[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 01:13 pm

Во!

(Link)
> чтобы методично резать безоружных, требуется иметь такую идею, по сравнению с которой все эти смерти - ничто

Дык вот, это самое... вот это самое утверждение - оно действительности-то и не соответствует. Не такой механизм террора-то был В РОССИИ В РЕАЛ ЛАЙФЕ. Не с идеи оно все начиналось, и не идеей поддерживалось. И уж тем более не от идеи выходило из-под контроля.

О чем у Литвина и Булдакова хорошо написано (второго не читал, не могу достать, но Андрею верю).

Сталбыть работы нужны по ДРУГИМ принципам и методологиям - не тем, что тобой упомянуты.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 01:52 pm

Re: Во!

(Link)
Наиболее массовый этап сталинского террора - коллективизация - начался с идеи, что в СССР надо строить социализм, причем любой ценой. Да, поддерживался он немного более сложными механизмами, но начался именно с этой идеи и не имел бы никакого смысла без этой идеи.
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 2nd, 2006 - 02:14 pm

Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
> Наиболее массовый этап сталинского террора - коллективизация

Не совсем подходит, т.к. не самый массовый.
К тому же, речь шла именно про репрессии, а это 37-38 гг.
Большое число жертв 32-33 гг. вызвано даже не террором, а обыкновенной дуростью.

> - начался с идеи, что в СССР надо строить социализм, причем любой ценой.

Он начался с:
1. "Военной тревоги"
2. Пятилетнего плана
3. (слово вылетело из головы, каюсь) "Подтягивания" крестьянства за рабочим и

Там причинно-следственные связи именно такие, что подтверждается как документами, так и последующими событиями.

> Да, поддерживался он немного более сложными механизмами, но начался именно с этой идеи и не имел бы никакого смысла без этой идеи.

Нет, идея была в постройке ВПК и необходимой для ВПК тяжелой индустрии.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 02:28 pm

Не ошибся

(Link)
Кроме идеи постройки ВПК и тяжелой индустрии была также идея, что вся эта тяжелая индустрия обязательно должна принадлежать государству и управляться государственными чиновниками. А это и есть социализм.

Чтобы в таких условиях остановить разворовывание госпредприятий, с которым столкнулись при НЭПе, потребовалось национализировать всю остальную промышленность, подверстать ее под "пятилетний план", и уничтожить всех независимых товаропроизводителей и отребителей средств производства, в том числе крестьян-единоличников.

Самые консервативные оценки количества погибших от голода в коллективизацию значительно превосходят официальные данные по расстрелянным в 37-38 годах. Кроме того, ссылка - тоже репрессия, поэтому по количеству репрессированных и так или иначе пострадавших коллективизация опережает "Большой террор" с далеким-далеким отрывом. Да, я готов согласиться, что многие из убитых в коллективизацию были убиты скорее по глупости, чем по сознательному умыслу, миллионы жертв вряд ли входили в первоначальные планы, все-таки хотели как-то ассимилировать крестьян в строящийся совок, а не уничтожать их физически. Тем не менее, осознание того факта, что дело идет к миллионам жертв, никого - от низовых исполнителей до Сталина включительно - не остановило.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 03:33 pm

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Так ты же перечисляешь чисто идеологические причины. Насчет "военной тревоги" в 32-33 могут еще быть какие-то сомнения (и то лишь сомнения, поскольку Германия в тот период еще не рассматривалась, как противник, и, следовательно, о предвидении речь идти не может), но следующие два - это чистая идеология.

Неужели ты не понимаешь, что постройка тяжелой индустрии за счет раскулачивания и голодомора именно идеологией и оправдывалась, и никак иначе "оправдана" быть не может, т.к. постановка каких-то там станков выше человеческих жизней - это принципиально идеологическое решение ???
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 12:40 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Насколько я понимаю, речь идет о "военной тревоге" 27 года, когда в качестве противника рассматривалась Польша.

Вообще, кто сделал из Польши врага - тема отдельная, но это ведь тоже, в конечном итоге, на совести коммунистов...
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 05:01 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Да нет, Польша, как соседняя страна и родственный народ - естественный враг России (т.е. при обычных предположениях о политических реалиях, конечно), точно так же, как с независимой Украиной ничего, кроме вражды, быть не может. Действительно, "угроза" от Польши и "стоявшей за спиной" Англии. Все равно угроза оказалась ложной.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 05:58 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
То что она окажется ложной - этого не знали. И готовились к худшему. Вот что о тех планах рассказывает историк М.Свирин:

"Вот предполагаемая в 1928-31 гг. схема развития ситуации в изложении тов.
Эйдемана: Hападение Польши, затем высадка британцев в Мурманске и
Архангельске. Ввод французских войск через Чехословакию-Польшу и Румынию на
территорию Украины и высадка десанта в Крыму. Далее вторжение Китая и
Японии через Амур и Курилы одновременно в направлении Владивостока и
Хабаровска - Читы. Вступление Англо-персидских войск на Кавказ с общим
направлением на Баку - Грозный. И, наконец, высадка американских войск на
Камчатке. Это был вполне серьезный расчет, проведенный при участии
Тухачевского, Малыгина в 1929, потом уточненный в 1933 и 1936 гг. Был даже
составлен календарный план такого крупномасштабного втожения, из учета
опыта Гражданской войны. Схема развития конфликта на КВЖД очень сильно
совпадала с некоторыми предсказаниями, поэтому в 1931 гг. удвоили смету
расходов на военное строительство и утвердили план создания более 7000 Т-26
в течение 1 года и новый план строительства подводных лодок нового типа"
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 10:34 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Тем не менее, планировался один сценарий, притом исходящий из частично параноидальных оснований, частично навеянных собственной подлостью страхов, реализовался совершенно другой.
Я склонен считать, что англо-американо-французская интервенция в начале 20х привела бы Россию в порядок с наименьшей возможной кровью и, скорее всего, без расчленения. В отличие от.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 02:07 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Ага, ага. Забавно - переоценило руководство СССР угрозу - параноя, недооценило (по легенде) в 41-м - тоже. :-) В любом случае оно виновно. Во всем и всегда :-))

А если в серьез. Действия руководства были полностью адекватны, если смотреть на ту информацию которой тогда обладали. Это через десятилетия можно сказать - эта информация была ложной, эта не доучтена и т.д. Только вот машины времени не было. И решения принимались на той информации которая была.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 05:37 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Я почему-то еще надеюсь, что Вы не готовы оправдать этим устройство голодомора.
Относительно информации, которой обладали - половина этой "информации" заключалась в предположении, что "буржуи хотят задавить молодую советскую республику". Это, простите, не информация, а идеология.

Ну и, наконец, к реальной войне в результате СССР оказался не готов - без помощи тех, кого в 20е считали потенциальными агрессорами, 42й год мы бы просто не пережили. Я уже не говорю о таком побочном эффекте, как колхозники, встречающие с цветами немецкие войска. Будь на их месте действительно англичане, партизанской войны бы практически не было.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 08:26 am

Re: Вы, мне кажется, ошиблись

(Link)
Относительно информации, которой обладали - половина этой "информации" заключалась в предположении, что "буржуи хотят задавить молодую советскую республику". Это, простите, не информация, а идеология.

Вполне себе информация. Данный тред ведь идет начиная с обсуждения военной тревоги 26-27. Эта тревога, что придуманна была и не имела оснований?
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 11:50 am

(хватается за голову)

(Link)
Уййёооо...
Короче. Если будет время и желание.
Готов доказать что утверждения:

1. половина этой "информации" заключалась в предположении, что "буржуи хотят задавить молодую советскую республику"

2. Ну и, наконец, к реальной войне в результате СССР оказался не готов

3. без помощи тех, кого в 20е считали потенциальными агрессорами, 42й год мы бы просто не пережили

- неверные

а утверждение

4. Я уже не говорю о таком побочном эффекте, как колхозники, встречающие с цветами немецкие войска. Будь на их месте действительно англичане, партизанской войны бы практически не было.

- базируется на непонимании роли партизанской войны в общей войне государста

Для примера:
ошибочность п.2 доказывается через (1)раскладку объемов поставок по времени (до конца 1942 года 1,3 млн. тонн из общих 16.2 за все время поставок по ленд-лизу), через (2) график выпуска продукции на эвакуированных предприятиях и через общие показатели работы промышленности, (3) наличие "импортной техники" в войсках и участие ее в конкретных операциях, (4) общего хода военных операций в 1941-42 гг.

- От ленд-лиза польза совсем в другом
- Наиболее тяжелое положение СССР в войне и начало действия ленд-лиза - отстоят по времени на 1.5-2 года

Короче, черкани "заявку" - распишу подробно с цифрами, фактами, источниками интересующие темы. :)
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 5th, 2006 - 03:48 pm

Re: (хватается за голову)

(Link)
Слушай, я таки не понял, что ты там прогнал про партизанскую войну и т.д., а про ленд-лиз было бы интересно послушать. Достаточно часто встречаются утверждения, что без американской тушенки под Сталинградом просто ослабели бы от голода. В принципе, такое возможно и при относительно небольших объемах поставок, т.к. это был ресурс сконцентрированный и свободно располагаемый.
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 07:24 pm

Фигня вопрос

(Link)
Беру паузу по времени 1-3 суток и пишу пост по указанной ссылке:
http://toshick.livejournal.com/444117.html?thread=4250581#t4250581
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 01:49 pm

Да нет, почему?

(Link)
> Так ты же перечисляешь чисто идеологические причины.

Наоборот, я перечислил именно причины, не связанные с идеологией.

> Насчет "военной тревоги" в 32-33 могут еще быть какие-то сомнения

"Военная тревога" это 1927 год.
Она обусловлена тем, что повод формальный - политические осложнения, вызвал к жизни "ревизию" состояния промышленности и армии. Разбор полетов установил, что и армия и промышленность на текущий момент - гавно. Что навешать СССР в такой ситуации может практически кто угодно, та же Польша, к примеру.

После этого начался срочный поиск мер исправления ситуации, который вылился в планы развития армии, пятилетние планы, впоследствии в _форсированную_ коллективизацию.

Большевики вообще в период от революции до ВОВ бывало, принимали решения, основанные на идеологии. Было такое. После чего окружающая действительность грубо и больно стучала их фейсом об тейбл, и вынуждала принимать решения, более прагматичные и реалистичные. Эти последние, неидеологические решения, и влияли в итоге на ход событий.

> Неужели ты не понимаешь, что постройка тяжелой индустрии за счет раскулачивания и голодомора

Конечно, не понимаю. Фактам противоречит.
Постройка тяжелой индустрии - она не "за счет раскулачивания и голодомора" производилась. Если отделить мух от котлет - то индустриализация штука критически необходимая, вне зависимости от всякой идеологии. Не успей провести индустриализацию (и вообще форсированную подготовку к войне) до 1941 года - осталось бы только выпить йаду и убить сибя апстену.

Как уже упоминалось - могу доказать с цифрами и фактами.

Раскулачивание и "голодомор" (и не голодомор, а голод) - это продукт кривых ручОнок и ипанутых головЁнок.

> никак иначе "оправдана" быть не может, т.к. постановка каких-то там станков выше человеческих жизней - это принципиально идеологическое решение

Это неверный подход людей, которые не в курсе дела. Индустриализацию можно и нужно было провести именно без репрессий, раскулачивания и голода. Из-за упомянутых ручОнок и головЁнок не смогли. Оправдывать вышеупомянутые явления аргументом "а зато индустриализацию провели" - это маразм. Они (раскулачивание, голод, репрессии), кроме всех остальных своих отрицательных свойств, той же индустриализации и подготовке к войне по факту сильно мешали.

> постановка каких-то там станков выше человеческих жизней - это принципиально идеологическое решение

Это - решение идеологические.
Руководство СССР оперировало совершенно другими соображениями, НЕ идеологическими.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 5th, 2006 - 03:42 pm

Re: Да нет, почему?

(Link)
Сережа, ты уж определись, пожалуйста, что именно ты защищаешь.
Если "индустриализацию можно и нужно было провести именно без репрессий, раскулачивания и голода", то ты, в общем, все признал и спорить нам не о чем. Осталось догадаться, что коллективизация никак не увеличивает производительность сельского хозяйства (это просто вообще никоим образом невозможно, кроме как в воспаленном от коммунизма мозгу), и все, спорить здесь больше совсем не о чем.
[User Picture]
From:[info]t_s_v
Date:August 5th, 2006 - 07:18 pm

Это самое...

(Link)
Все по порядку

> Сережа, ты уж определись, пожалуйста, что именно ты защищаешь.

В данном контексте - ничего

> Если "индустриализацию можно и нужно было провести именно без репрессий, раскулачивания и голода", то ты, в общем, все признал и спорить нам не о чем.

Не-а. Фраза "ты все признал" - не по адресу :)

> Осталось догадаться, что коллективизация никак не увеличивает производительность сельского хозяйства

Увеличивает. Безо всякого воспаления.
А в общем и целом я беру кратковременную паузу и отвечаю на пост по ссылке
http://toshick.livejournal.com/444117.html?thread=4250581#t4250581

Coming soon.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 05:36 am

Re: Во!

(Link)
Наиболее массовый этап сталинского террора - коллективизация - начался с идеи, что в СССР надо строить социализм, причем любой ценой

За бортом остается вопрос какой изначально видели коллективизацию. Считаете ли Вы, что был бы такой же террор, если бы коллективизацию, как планировалось, провели в 10-15-летний срок? Вот именно, что сомнительно. Но в таком случае на 1-й план выходят вопросы не собственно коллективизации как таковой. А рассмотрение вопросов почему же так пересмотрели планы, чем руководствовались.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 11:21 am

Re: Во!

(Link)
Чтобы провести коллективизацию в 10-15 лет потребовалась бы совершенно дьявольская воля и целеустремленность. Она встретила очевидное и понятное сопротивление, которое было сломлено и сломлено быстро. Сценарии рубки хвоста по частям в данном случае крайне плохо предсказуемы - в какой-то момент сил власти могло бы не хватить, а сопротивление никуда бы не делось.
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 11:26 am

Re: Во!

(Link)
Да, если бы коллективизацию проводили на добровольных началах, то террора в той форме, как мы его знаем, и в сколько-нибудь сопоставимых масштабах, скорее всего вообще не было бы.

Собственно, машина террора ведь как раз и была создана под нужды коллективизации, а значительную часть последующего террора можно описать как борьбу за контроль над этой машиной (при активном участии самой машины).

Впрочем, я пытался сформулировать несколько более радикальный тезис: коллективизация была не единственным выходом из сложившейся к концу 20х ситуации. Да, демонтировать НЭП было необходимо, тут я с вами согласен, это была провальная политика. Но не было необходимости демонтировать его именно в этом направлении.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 02:23 am

Re: Во!

(Link)
в сколько-нибудь сопоставимых масштабах, скорее всего вообще не было бы

Вот-вот. Я тоже так думаю. Но это переключает наше внимание с собственно коллективизации на то зачем и почему похерили первоначальные планы и начали гнать.

p.s. насчет машины террора не уверен. раньше ее создали, раньше...
From:[info]pargentum.livejournal.com
Date:August 4th, 2006 - 02:56 am

Re: Во!

(Link)
Это переключает наше внимание на то, какое именно место коллективизация занимала в планах. Почему она была нужна, что от нее зависело. И какие возможны были альтернативные планы.

То, что было машиной террора до коллективизации - это в лучшем случае действующая модель в масштабе 1:1000 того, что было построено в конечном итоге.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 03:26 pm

Re: Во!

(Link)
Сережа, ответ здесь может быть только один - ты где-то что-то упустил.
Это примерно как 2*2=5 доказать.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 3rd, 2006 - 07:24 am

Re: Я не про утверждение

(Link)
Идея? Смотрим Литвина. Надеюсь его не подозревают в коммунистических симпатиях?

"Политические режимы, установившиеся в 1918 г. в России, вполне сопо-
ставимы прежде всего по преимущественно насильственным методам решения
вопросов организации власти. ...

Террор служил средством удержания власти для конфронтирующих сторон, он
был аморален и преступен, кто бы и с какими целями его ни использовал. Уже
в 1918 г. в России начал властвовать «террор среды», когда симметрия
действий сторон стала неминуемо схожей. Это нашло свое продолжение в
1919—1920 гг., когда и красные, и белые синхронно строили диктаторские
милитаризованные государства, где осуществление заданной цели
превалировало над ценностью человеческой жизни"

Обращаю внимание. На использование понятия "террор среды". Оно ой как не случайно.

Кстати, на Вебера бы не ссылались :-) Он в 1906м написал блестящий анализ земельного вопроса в России, а заодно пробежался по состоянию демократии. И выводы сделал очень грустные - правового выхода проблема не имеет, будет решаться социальным взрывом. Что и произошло.

Наши либералы вознося на щит Вебера, как-то вот не спешат выложить в инет данную его работу. Ее даже перевели -то в РИЖ (№№ 1-2 за 99г), где коллектив вовсе не либеральный. Слишком видать бьет по картинке, когда дескать прилетели (с луны?) большевики и такого натворили... Я как-нибудь все же разберусь со временем, оцифрую ее.
From:[info]toshick.livejournal.com
Date:August 3rd, 2006 - 11:11 am

Re: Я не про утверждение

(Link)
Это мы уже упираемся в ту же ошибку, на которую Вам Леонид указал - не стоит смешивать террор и насилие. Милосердие к врагам в тот период (да и вообще) было не особо распространено. Некоторое время назад я интересовался историей гражданской войны в Испании, не скажу, что стал специалистом, но понял несколько важных вещей: а) Франко не был фашистом, б) понятия фашизма и просто диктатуры смешали университетские леваки, в) в случае победы республиканцев в Испании скорее всего развернулся бы террор по советскому сценарию.

Совершенно неясно, каким образом раскулачивание и коллективизация помогали сохранению власти. Примеров таких действий в истории крайне мало (подавление Вандейского восстания ? Зимбабве ?), поэтому совершенно невозможно проследить по аналогам. Данные о снижении происзводства зерна в результате НЭП, насколько мне известно, фальшивка (то, что богатые крестьяне начинают работать меньше, это факт, но кулаки были уже не индивидуальными производителями). То же и с остальными поисками "врагов народа" - логики сохранения власти в репрессиях не прослеживается.
Возможна логика в утверждении, что деревня взрывалась бы и взрывалась до тех пор, пока не нашлась власть, которая бы эту самую деревню бы вырезала. Но даже согласившись с такой логикой, мы не снимаем ответственности с этой замечательной власти.

Вебера с удовольствием прочитаю, он среди моих любимых авторов, хотя и дико тяжело пишет. Сильно сомневаюсь, что он имел в виду ТАКОЙ социальный взрыв - и неясно, как его работа соотносится с реформой Столыпина, проведенной позднее и тоже несколько за пределами правового поля.
Опять же, занимаясь историей того периода, Вы прекрасно знаете, насколько много там сошлось личностных и случайных факторов. Все могло быть не так, не тогда, не в тех формах и масштабах.
[User Picture]
From:[info]a_rakovskij
Date:August 4th, 2006 - 08:38 am

Re: Я не про утверждение

(Link)
Основное на что я попытался обратить Ваше внимание на то что Литвин назвал террором среды. Не нравится террор в данном контексте - используйте другое слово. Пофиг, смысл не меняется. И вот о этом смысле, о этой обстановке сложившейся после гражданской я и толдычу.

Совершенно неясно, каким образом раскулачивание и коллективизация помогали сохранению власти

Ни коим образом не помогали. В том-то и дело. Но и не идя на это власть могла бы не уцелеть...

Данные о снижении происзводства зерна в результате НЭП, насколько мне известно, фальшивка (то, что богатые крестьяне начинают работать меньше, это факт, но кулаки были уже не индивидуальными производителями)

Обращаем внимание на - в результате передела земли получили набор мелких лоскутов, где даже правильный севооборот проводить затруднительно. Общее падение агрокультуры. Выросшее внутреннее потребления крестьянских хозяйств (зачастую тоже из-за падения агрокультуры)

Но даже согласившись с такой логикой, мы не снимаем ответственности с этой замечательной власти

Все бы общие проблемы и беду приписать кому-то, а затем возложить на него ответственность...
From:[info]humanitarius.livejournal.com
Date:August 2nd, 2006 - 07:00 am
(Link)
Да уж. Единственная альтенатива раскулачиванию - разбатрачивание. Я как-то прикидывал, чем могла кончиться победа февралистов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962370.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962371.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/962/962372.htm
Powered by LJ.Rossia.org