А как же "поголовная русификация" и "подавление национальной культуры"?

*пацталом*

Ну, русификацию я бы "тюрьмой" не назвал. Это, скажем, не сильно удачно реализованная модель единения Империи. "Идея правильная, реализация - говно" (с).

Подавления нацкультуры тоже как-то не было. Она спокойно себе существовала.

Не, ну я на самом деле не для себя спрашиваю :) Просто это те аспекты, которые ты не раскрыл, а их-то как раз и красные, и нынешние окраинные националисты очень сильно любят поднимать.
И в этом смысле первая часть ответа более-менее катит, а вот вторая маловато аргументирована (для вышеуказанной публики, разумеется).

А со второй довольно просто.
Если посмотреть историю национальных культур - огромный массив появляется в период Злобного Русского Владычества :)

Туркмения (если не ошибаюсь, часть Хивинского ханства) не входила непосредственно в состав России, а была её вассалом. Частью России, насколько я помню было только Самаркандское генерал-губернаторство, которое было достаточно сильно русифицировано.

Туркмения - это ваапче-та Закаспийская область :)
А Хива - это уже Узбекистан.

Особо сильной руссификации не было - использовались местные человеческие ресурсы плюс отставным солдатам и унтерам, выезжавшим в Среднюю азию, делались преференции по занятию постов.

Насчет "кам бы они были без России?" касательно государств Средней Азии можно сказать вполне определенно: стали бы вассалами Британии и существовали бы примерно так, как Афганистан, но побогаче.

Похуже, чем Афганистан.
Ты про Памир не забывай, ага. Там же для связи с южными колониями пришлось бы с нуля создавать инфраструктуру.

А какая, пардон, на Памире ифраструктура, кроме трассы Душанбе-Хорог-Ош?

Никакой :)
Именно поэтому прикинь, насколько сложнее было бы Британии удерживать колонии в Средней Азии.

А евреи причём? Или Вы СССР тоже туда же?

Из азиатов превратились в европейцев благодаря европейской культуре русского народа.
Или они до сих пор на своей родине - в черте оседлости с пейсами и в лапсердаках со скрипочками ходят и занимаются извозом?

То есть евреи например, немецкие - это азиаты? :)

Европейцы в той же мере в какой европейцами можно назвать турков-иммигрантов.

Турки-иммигранты в Германии - это беднота, самые темные слои турецкого населения, очень верующие мусульмане - конечно же азиаты. При том, что буржуазия и интеллигенция - совершенные европейцы. Но они в Германию только учиться приезжают.

турки в германии уже настолько "одомашненны", что очень верующих мусульман среди них почти не осталось. если говорить об уровне образования, то "азиаты" в германии - это переселенцы из бывшего советского союза. по статистике это самая необразованная из всех крупных этнических групп.

Смотря какие немецкие.
Евреи в Германии появлялись вонами.
Те, что жили в Кельне в раннем средневековье, были несомненно ровнями немцам.
А те, что ехали в Германию из Литвы и Польши, конечно, были культурнее тогдашних литовцев и поляков, которых они учили отсутвующим у поляков и литовцев культурным навыкам, но по отношению к немцам - азиаты.

хм. понимаете, евреи ехали не из литвы и польшы в германию, а из германии в польшу и литву. не совсем понятно, каким образом они сделались азиатами по отношению к немцам :)

из польши

О! Вы позволите Вас цитировать? Всегда со ссылкой - как сказал Сальников Вова...

Не вижу новости в своих словах.

Вы себя недооцениваете! Чего стоит только "на своей родине - в черте оседлости"! Нашлась наконец-то историческая родина! А то всё - Израиль, Израиль... Или, к примеру "с пейсами и в лапсердаках со скрипочками ходят и занимаются извозом"! Сильный образ! Вы талант!

Почто ви тгавите? А если все евгеи жили в Гой-ссии, то зачем же Адик устгоил холокост, или вы считаете, что и холокоста не было? Может быть ви анти7мит?

ОООО какой восторг. В мемориз.

Неправда, язык и и тардиции европейских евреев сформировались вне Росиии.

Таки пгиятно знать, что потгеоты считают тебя истинным Гассейским дитятей.

да нипричём евреи, просто серьозно впервые евреи стали представленны в управляющем аппарате страны именно в СССР, отсюда этот вывод. Ошибся шкипер, имхо.

Так кто грузины благодаря нам?

Грузиный благодаря нам существуют, как народ.
Вырезали бы их - и вся недолга.

это вряд ли. ну, перешли бы под покровительство Персии - всего-то делов. ну не было бы Багратиона, Сталина ... [чеша в затылке] кого ещё припомнить - разве Лаврентия Палыча ? ;)

вообще-то в разные времена разная была политика - в Грузии, к примеру, очень хорошую память о себе оставил Воронцов. влияние русской культуры - совсем отдельная тема.

Пфф. Собственно, из-за чего Георгиевский трактат был подписан - из-за угрозы тотального уничтожения со стороны Турции. Персия на тот момент не настолько сильна.

насколько помню, после подписания Георгиевского трактата именно персы прошлись катком по Грузии.

насчёт угрозы тотального уничтожения - дело было скорее в раздробленности и княжеской вольнице - каждый воображал правителем и боролся с центральной властью, не брезгуя при этом перейти на сторону внешнего врага. таким образом, основной целью заключения трактата была попытка остановить расползание страны - к тому моменту царей в Грузии было как собак нерезаных.

Однако сейчас, насколько я информирована, в Тбилиси собираются музей оккупации открыть. :)))))

Уже давно открыли.

Считаю это идиотизмом. Может кто и не согласится со мной, но все же как-то "странно это, странно это...."(С)

Вот с этим невозможно не согласиться. Но как грузины были невидным племенем до появления русских, так и остались.

То есть три тысячи лет армяне продержались (пережив пяток империй), из них 400 лет при турках, а вот на тебе на 3001-ый погибли, если б не Россия! Вы сами то верите в это?

А много осталось в Турции армян после 1915 года?

Ну, во-первых не было бы России, могло не быть и 1915г. Во-вторых это не первый геноцыд армян. В третьих пару десятков тыщ может и сейчас есть.

А до 1915 года?

Лимона полтора-два. К чему только вы ведете? Геноцид армян вытекал из логики империалистической войны. Или вы думаете турки их геноцыдили исходя из расовой теории?

К чему только вы ведете?
К градиенту.

Геноцид армян вытекал из логики империалистической войны.
Можно примеры геноцида вне Турции - исходя из логики империалистической войны?

Или вы думаете турки их геноцыдили исходя из расовой теории?
Ну что вы. Достаточно было просто разницы в вероисповедании - под каток тогда попали и другие христиане, просто армян оказалось в разы больше.

И я, кстати, в курсе, что резня так "потихоньку" начиналась ешё с конца 19 века. Так что Россия тут совершенно не причём - или вы полагаете, Турция решила сорвать на армянах злобу за поражение от России в 1878-м году?

Пожалуй наша беседа уходит в сторону, поэтому поясню одну деталь. Я не считаю Российскую Империю и СССР "тюрьмами народов" и не защищаю этот тезис от нападок Шкипера.
Однако, заявление об обреченности народов Империи если бы не Россия, считаю не в меньшей мере притянутым за уши. Именно в этом и состоит смысл моего первого камента.
Если желаете, можем продолжить обсуждение судеб армянства с учетом вышесказанного.

Однако, Шкипер имел ввиду далеко не все народы, составлявшие Империю.
Что же касается армян - сравнить Восточную Армению, бывшую в Империи, и Западную? Так в Западной вообще армян не осталось практически.

Из этого не следует, что не будь России, армяне исчезли бы. Ну оказалась бы Восточная Армения в Персии. Да и турки не вырезали бы всех. В конце концов, если бы армянам некуда было отступать они бы воевали до упора, а это делать они умеют. Но до этого бы дело не дошло.

А куда им ещё деваться? Персии они нафиг не сдались, да турки бы и не дали. Напомню, что они в Восточной Армении успели повоевать.
А насчёт "не вырезали бы всех" - напомнить про поход на Баку? Армян резали и там, за милую душу. Опять же - градиент, ага. От миллиона-двух - к паре десятков тысяч - не ваши ли слова?
"[...]в Османской империи, начиная как минимум с 1877 г. и по 1923 г. (а не только в период первой мировой войны, и тем более не только в 1915 г.)* при трех разных и враждебных по отношению друг к другу турецких режимах геноцидальная политика по отношению к армянам претворялась в жизнь последовательно и беспощадно. В конечном итоге это привело к полной ликвидации армянского присутствия на большей части исторической родины армянского этноса. И даже сегодня, когда Турции вовсе не угрожает “армянская опасность”, турецкие власти все так же последовательно уничтожают следы пребывания армян на территории Западной Армении. Церкви превращаются в мечети или вовсе разрушаются, хачкары пускаются на щебень, меняются даже общепринятые в научном мире латинские названия животных, в которых упоминается слово “Армения”.

Я согласен, что в Российской Империи армянам жилось лучше чем в Османской. Но я отказываюсь на этом основании делать вывод, что не будь Российской Империи, армяне перестали бы существовать. Из
тактических соображений армянам возможно и выгодно сейчас утверждать что так оно и было, и что если бы не Россия и т.д., но сами_в_себе, полагаю, они так не считают. И не должны.
Если бы не Россия, то и Турция была бы другой. Армяне нашли бы возможность выжить и даже процветать. Есть у них для этого достаточный запас прочности как культурный, так и пассионарный. Вышло так, что Россия стала инструментом выживания, а могло случится наоборот. Например инструментом выживания украинцев стала Австро-Венгрия.
Российская Империя - обычная империя, не хуже и не лучше других. Не верно как демонизировать ее, так и идеализировать.

А идеализации никто и не проводит.
Но: можно пример геноцида, устроенного Российской Империей? Даже чеченов и иже с ними не вырезали сколько-нибудь заметно. Пара племён адыгейцев же (если не врёт путеводитель по Черноморскому побережью), отказавшихся переселиться по указу Александра II на Кубань, и уехавших в Турцию - сманенные туда посулами турецких послов - за год-два уменьшились с 800-900 тысяч переселившихся до, по-моему, 20 тысяч. Остальные умерли от болезней, были проданы в рабство, убиты etc. К нынешнему моменту от них не осталось никого.
Как-то так.(С)

Идеализации никто не проводит, но факты говорят сами за себя. Так что ли?:)

Вы, кстати, привели хороший пример. На нем можно продемонстрировать неуклюжесть "сравнительной логики". Грузины доказывают свою исключительную толерантность и взлелеянное ею благоденствие абхазов в составе Грузии, полным исчезновением их (абхазов) ближайших родственников севернее р. Псоу. Вряд ли этот аргумент покажется вам убедительным. Армянский, примерно такого же порядка.

М-да, память меня всё-таки подвела.
"АДЫГИ
Адыги - коренное население юго-западной части Северного Кавказа и Черноморского побережья. В античное время предки адыгов - меоты и зихи - поддерживали активные отношения с греками Боспорского царства, древними римлянами, а так же с миром степных кочевников. С XIII века их называли черкесами (после татаро-монгольского нашествия возник термин "серкес"). Численность адыгов в начале XIX века составляла от 700 тысяч до 1 миллиона человек. В результате насильственного переселения адыгов (махаджирства) в Турцию после Кавказской войны, родину покинуло 500-700 тысяч человек.
Натухайцы - часть адыгского (черкесского) народа, населявшая в XIX веке территорию Черноморского побережья от Анапы до Суджук-Кале (Новороссийск). Тогда их численность составляла 60000 человек. После Кавказской войны большая их часть (около 45000) переселилась в Турцию.
Шапсуги - часть адыгского (черкесского) народа, сформировавшегося на Западном Кавказе, с богатой и древней историей. Они занимали территорию южнее и восточнее натухайцев. В начале XIX века шапсуги были наиболее многочисленной группой адыгов (от 200 до 300 тысяч человек). Сейчас их численность составляет около 10000 человек.[...]
Убыхи - часть адыгского (черкесского) народа,которая проживала в начале XIX века между реками Шахе и Хоста (центральная часть современного Сочи). В то время убыхи насчитывали по разным источникам от 10000 до 11500 человек. После Кавказской войны переселились в Турцию, где растворились среди местного населения."

"Осенью 1861 года в Кубанскую область прибыл император Александр II. Он принял депутацию адыгов и заявил: "Я даю месчный срок - абадзехи должны решить, желают ли они переселиться на Кубань, где получат земли в вечное владение и сохранят своё народное устройство и суд, или же пусть переселяются в Турцию!". В ответ, весной 1862 года, сочинский меджлис, избранный ранее из 15 наиболее авторитеных горцев, призвал к новой священной войне против России. Шапсуги, населявшие побережье до реки Шахе, а также горцы Северного Кавказа, не пожелавшие переселиться на Кубань, оказывали последнее отчаянное сопротивление. После поражения в войне, основная часть абадзехов, шапсугов и убыхов, запуганная ходом военных событий, а также двряне и муллы переселились в Турцию. Адыгов запугивали произволом русских властей, солдатчиной, минмой необходимостью отказаться от мусульманства. По данным английского консульства в Трапезунде, из переселившихся в Турцию с ноября 1863 года по сентябрь 1864 года 200 тысяч адыгов, 10 тысяч человек были проданы в рабство, а 100 тысяч умерли от голода и болезней."

До армян как раз к тому времени дошли руки.
хехехе

Вам, как известному борцу за выверенность историософских построений не пристало прибегать к пионерской логике :)

(ворчит)
Уже и пашутить нельзя.
Однако истфакты говорят: множество армян тогда спаслось через Россию.

+1

Шкипер, а можно вопрос.
Как в Русской армии обстояло дело с национальными полками? Были ли вообще? И что при этом происходило с полковыми священниками?

Кавказская Туземная конная наемная дивизия (в просторечии прославившаяся как "Дикая") была сформирована в 1914 году, вскоре после начала войны в составе шести полков — Дагестанского, Кабардинского, Чеченского, Ингушского, Черкесского и Татарского.

В болеее раннее вермя татры использовались как вспомогательная конница.
Калмыки тоже. В составе донского казачества блыи также калмыцкие сотни.

Полковые священники шли лесом..

Только она не наемная ;)

Замечательно обстояло :)
Из крымских татар, из горцев Кавказа части формировались. Разве что из ясачных народов не было :)

Да, что касается полковых священников - я уже писал как-то. Было положение, согласно котором при наличии в одной части более 500 человек иного вероисповедания, нежели православное - им полагался соответствующий священнослужитель. В национальных частях типа Крымского и Дагестанского конных полков, Туркменского конного дивизиона и мусульманских частей военного времени типа тех же "дичков" - так муллы были просто штатные.

Спасибо. А то мне недавно один далеко не юноша пытался втолковать, что, дескать, проблемы современной армии заключаются в отсутствии духовности и благодать снизойдет при инсталляции на территории каждой части часовенки (только купола, наверное в хаки или под камуфляж надо будет перекрашивать), да еще и священника туда с кадилом наперевес. Мотивировал, что в цакской армии так и было.
Я пытался как-то оппонировать, что национальный состав Русской армии был менее пестрый, да и православие было все таки действительно государственной религией, и существовали национальные полки для совсем уж инородного состава со своими укладами, но данных-то у меня нет.
В общем, поругались:) Точнее он начал вскипать, когда я ему нарисовал, что при таком подходе у нас наряду с часовней на территории каждой ВЧ будет шапито из мечети и синагоги сбоку. Иначе полное ущемление прав получится:)))

Вот вам иллюстрация :)

Спасибо. ОТличная иллюстрация:)

Россия была тюрьмой для одного народа, и чукча знает этого народа.
Конечно, к закату Империи ограда прохудилась, а потом ее и вовсе снесли, но "осадок остался".

хехе

Сегодня мы наблюдаем расползание Соединённых штатов мира – отражения англосаксонской и американской колониальной культуры – melting pot, весь их индивидуализм, нелюбимый русскими либерализм и технологический модернизм. Антитезой этому является победа альтернативной модели в лице России, утверждение противоположенных ценностей – традиционное общество, иерархия, «коммуно-царизм», общинность – не индивидуальная, а коллективная субъектность, солидарность, этническое и культурное многообразие – всё то, чего у нас предостаточно. Вместо морской империи, выстраиваемой США и основанной на принципах колониализма, доминировал бы принцип сухопутной империи, основанный на идее включения приобретаемых территорий в общий контекст, их обиход и обустройство – что очень по-русски – принцип включения в морскую, американскую империю, это принцип эксплуатации захваченных зон. Принцип включения в сухопутную – русскую империю, – это рассмотрение присоединённых территорий как части собственной страны, как естественное увеличение жителей.

А. Дугин

по определению, в тюрьме держат насильно, выбраться оттуда нельзя.

Некоторым категориям лиц было тяжеловато попасть в Российскую Империю, но, с тех пор как отменили крепостное право, уйти мог всякий, на границе никого не хватали. В союзе же...

согаласен в целом. НУ пожалуй кроме пункта насчет евреев. Они ведь имели большие диаспоры не только в России а и в Европе.

Сдаецца мне, это Шкипер в вентилятор го... гм... дровишки подкидывает. Чисто на автомате, рефлексы - страшная штука.

действительно странная :)

"Побидивший - проигрывает" Или как-то так. Не помню, кто сказал.

не надо трогать Тимошу!!!За Шкипера всех порву как грелку,,,,,,,,,,,

А как же Польша?

Та же фигня.
Собственно, Польша 1918-39 годов в первую очередь была построена на основе, заложенной в имперские годы.

а пачиму вапрос жидоф евреев не освящён... А?

А почему он Вас так волнует?

кем бы стали туркмены\казахи\грузины\евреи БЕЗ России? В лучшем случае - никем.
Ну вопрос с яврееями насчёт никем завышен, вообщем то все современные еврейские идеи и сионизм и галут, сфрмировались вне России, да и культура Ашкенази, к россии имееет некое только отношение.
Помоему законадательно в царской России законоф ограничивающих права тех или иных народов было больше чем в СССР. Именно поэтому такая фраза не верна. Настолько же, насколько правомочно утверждение "СССР - тюрьма народов

Вопрос с евреями достаточно точен. Именно в России, благодаря дурацким выходкам правителей, евреи более-менее сохранились как народ. В Европе же они успешно ассимилировались аж до самого прихода Гитлера. С евреями вообще довольно забавно выходило практически всю историю - стоило им дать где-то равные права и защитить от национальных преследований, как они начинали ускоренно ассимилироваться, гонения же давали очередной импульс возрождению национального самосознания. Примеры этого парадокса даже в Библию попали...

Только сумасшедший доверит выходцам из народов, только слезших с деревьев входящих в эпоху разложения родо-племенных отношений (т.е. самый конец первобытнообщинного строя, если кто не в курсе) - бразды управления государством."
А чем чифдом хуже? Не думаю, что "цивилизованные" вели себя цивилованнеи аборигенов и понимали болше в управлении: настлько старались, что при развале Союза получили ханов- выходцев из КПСС.

"Что дала Империя народам, проживавшим на ее териитории? Силу, единство и цивилизацию."

Что такое цивилизация? Чем европеиская (не то, чтоб в России такая была) лучьше китаискои? Сила чего? Единство?

"Спросите себя - кем бы стали туркмены\казахи\грузины\евреи БЕЗ России? В лучшем случае - никем."
Народами. Евреи в России за чертои зили и по-русски зачастюы не говорили, да и не нужна им была "цивилизазия" (они, кстати, писали, когда русские "по деревям лазали"), читать-писать практически все (поболе мужчины) умели (религия требует), в отличие от большинства "цивилизованного" населения страны. Туркмены, казахи и т.д., "пасли овец" и дале етим занимались. Евреи жили в своем мире и Россия до середины 19 века была им "по барабану": и гос-ву было хорошо и евреям, пока детев в армию не забирали (и я не считаю нормальным ограничиват в правах, но брать в солдаты- таким образом кантонист, выросшии в штетл, оказывался в совершенно незнакомои атмосфере). А уж потом- всем было выгодно: и России и евреям. А далее империя и новая власть поддерживали "абсолютную ассимилацию": забыть об исламе, православии, немецких или казахских корнях.... но ето скорее власти выгоднее было.

кто кому что дал и кто кого цивилизовал - спорный вопрос. вспомним, как всегда, Украину...