Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет tatjaana ([info]tatjaana)
@ 2006-11-22 06:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я понимаю, что мне никто и никогда не объяснит, какого хрена Гамлет извел бедняжку Офелию, к которой, в общем-то, неплохо относился - а ведь так хочется понять: зачем? На самом деле, это ведь единственное, что по-настоящему непонятно во всей этой истории. Если, конечно, верить, как это и полагается интеллигентным и образованным людям, в то, что он вовсе не был безумен, а безумие симулировал для собственных справедливых надобностей. Ведь ни за чем ему это не было нужно, ни для чего эта бессмысленная жестокость не могла пригодиться, ни в какой такой жертве его праведная месть не нуждалась.
Нет, никто не убедит меня в душевном здоровье Гамлета, именно его поведение с Офелией и выдает его безумье. А в остальном - да: принц трезвомыслящ, рассудителен и абсолютно нормален - как и большинство по-настоящему сумасшедших людей.


(Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2006-12-02 08:21 (ссылка)
Ну, Шекспир, видимо, думал, что Гамлет должен
быть изображен мономаном, и Гамлет (по мысли Шекспира)
изводит Офелию для демонстрации сумасшедствия. Это ясно
если почитать современников Шекспира, вроде Марлоу, у
которых вообще никакого "психологизма" нет, а персонажи
используют друг друга как инструменты.

"Психологизм" Шекспира это современное прочтение,
он ничего такого сознательно не задумывал, за отсутствием
подобных концепций в современной ему культуре.

В "психологическом" прочтении самоубийство
Офелии следует понимать наверное как неизбежную
трагедию, вроде рока у древних греков. Но это для
любителей античного конечно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2006-12-03 02:26 (ссылка)
Угу, естественно, я до какого-то совсем недавнего момента тоже думала, что не сильно молодой дяденька гнобит бедную барышню исключительно для демонстрации своего безумия - конечно, оно проще, чем в одном башмаке по слякоти ходить или сено за обедом жевать для той же самой демонстрации. Да только уж больно много удовольствия он от своего совершенно бессмысленного садизма получает, никуда от этого не деться.

А античного там и вправду много, одна только тень Гамлета-старшего, уговаривающая Гамлета-младшего не трогать маменьку, чего стоит - она же прямо из Аида появилась, не из какого другого места. И Рок там вполне себе представлен, и смерть Офелии, конечно, оттуда же. Не зря же актеры со своим Еврипидом - или с кем там? - приехали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2006-12-06 23:54 (ссылка)
Надо перечитать. Давно не, увы.

В оригинале (в силу непонятности языка)
персонажи напоминают натуральных роботов,
и ожидать от Гамлета каких-либо эмоций
(кроме высказываемых прямо: напиться
уксусу, съесть крокодила) не получается.
Я подозреваю, что Шекспир задумывал
тупое шоу с драками, в духе голливудского
боевика, а психологизм весь потом
придумали.

Такие дела
Миша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2006-12-07 09:20 (ссылка)
Не, ну не так, по-моему. Я английского не знаю вовсе, поэтому должна верить Пастернаку и/или Лозинскому (Лозинскому я верю при этом значительно больше, чем Пастернаку). У меня никак не получается, что задуман тупой боевик. Во-первых, зачем тогда мне упорно втюхивают идею инцеста? Кстати, я так и не поняла, почему это вдруг брак Гертруды и Клавдия многократно и назойливо квалифицирется как кровосмесительный: все-таки Клавдий - брат не Гертруды, а Гамлета-старшего.
Во-вторых, там имеется Полоний - персонаж совершенно трагический, но обустроенный как комический (в смысле повадок, реплик, ситуаций и положений, в которые он попадает - вплоть до комических обстоятельств его смерти).
А у Гамлета эмоций и впрямь нет, да и зачем они ему? Он-то как раз и есть орудие - только неизвестно чего. Правда, в этом есть что-то античное, хоть Вы меня убейте. Гамлет - он же навроде Ореста какого-нибудь, просто воплощение идеи мщенья. И не просто мщенья, а мщенья за смерть отца. Может, еще и поэтому тень Гамлета-папы так его уговаривала маменьку пощадить? Типа на Ореста и Клитемнестру намекала?
Я думаю, что шекспировскому зрителю это все вполне могло быть мило, интересно и очень-очень понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curiosity
2007-09-14 16:34 (ссылка)
По-моему, он подозревал, что Офелию к нему подсылают шпионить. Он даже, кажется, об этом говорил...
А еще, я всегда подозревала, она ему была довольно безразлична.
Ну, во всяком случае, не столь важна, как идея мести.
Да и с местью не все понятно. Клавдий ведь вряд ли оставил бы его в покое (вроде не дурак был).
Так что либо он Клавдия, либо Клавдий его - не месть, самосохранение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-14 16:37 (ссылка)
Подозревал, конечно. И довольно безразлична она ему была, это правда. Но все равно он проявил чрезмерную жестокость, совершенно неоправданную. Болезненную :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curiosity
2007-09-14 16:53 (ссылка)
Конечно, чрезмерную и неоправданную (с нашей точки зрения), но чем же болезненную?
Болезненной эта жестокость была бы, если бы он специально хотел сделать ей больно в отместку.
Такого вроде бы не было... или, когда он ее в монастырь послал, это он от обиды, что она за ним шпионит?
А вообще, обычное мужское поведение. Они как-то по-другому мыслят, мне кажется. И чувствуют.
Гамлета Офелия раздражала довольно сильно своей зависимостью от него.
Он просто не знал, что с ней делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-14 16:59 (ссылка)
Болезненную в том смысле, что только при душевном нездоровье возможно такое абсолютное отсутствие жалости, мне кажется. Да еще и к зависимому от тебя человеку.
Тем более в те времена. Тогда ведь женщины и были вот так абсолютно зависимы от мужчин, иного просто не предполагалось. И как раз эта зависимость никак не могла Гамлета раздражать, он и не предполагал, что возможно иное. Мне кажется :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curiosity
2007-09-14 17:57 (ссылка)
Да, я как-то осовременила Гамлета, признаю.
Но все равно, у меня не получается назвать его душевнобольным зато, что сейчас считается совершенно нормальным :).
Я тут задумалась: а в чем именно проявлялась та самая бессмысленная жестокость с которой он ее извел? Не так уж много он с ней говорил, к тому же Офелия считала его безумным, и вряд ли могла относиться серьезно к его речам.
Скорее на нее повлияло убийство Гамлетом ее отца. Каковое было (относительно) непреднамеренным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-14 18:36 (ссылка)
Она же считала его безумным от любви к ней! И он знал, что она так считает - потому что специально создавал такое впечатление. Чтобы оно у всех было, не только у нее. Вот так она его речи и воспринимала. Он, в общем-то, в кошки-мышки с ней играл. С особой жестокостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curiosity
2007-09-14 18:41 (ссылка)
Он поступал весьма рационально. Только так ему и удалось их всех обмануть.
Он сделал свой выбор - Офелия пострадала, но ведь ему важнее было за папашу отомстить.
Где же тут душевная болезнь?
Удовольствия, во всяком случае, он от этого не получал - так что это не игра в кошки-мышки.
Ну, или игра, но не с ней...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-14 19:41 (ссылка)
Душевнобольные люди обычно мыслят и поступают очень рационально. Правда. Их душевное нездоровье обычно проявляется именно в излишней жестокости. Тут жестокость явно излишняя. Офелия - напрасная жертва, ее могло бы и не быть. Для того, чтобы всех обмануть, Гамлету не надо было так поступать с Офелией. Наоборот - если бы она продолжала верить в его любовь (как и все прочие), это пошло бы его замыслам только на пользу.

А про удовольствие, которое он получал или не получал, мы не можем судить - в пьесе нет для этого данных. Когда она умерла, он не получил удовольствия, да. Но он же не рассчитывал на такой конец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curiosity
2007-09-14 20:01 (ссылка)
Утверждение, что "душевное нездоровье обычно проявляется именно в излишней жестокости" меня смущает. Вроде бы, не всегда... Может, мы вообще о разных вещах говорим? :)

Насчет Гамлета: может, ему противно было перед Офелией притворяться. К тому же он представлял уж, наверное, чем все это может закончиться, и хотел уберечь ее от последствий (весьма, весьма неудачно, согласна). Если бы окружающие продолжали думать, что он любит Офелию, они могли бы попытаться на него повлиять через нее... Никаких указаний на то, что Гамлет так думал, конечно, нет. Это всего лишь моя (любительская) интерпретация.

Но из текста, мне кажется, следует, что он хотел вывести ее из игры. Не из жестокости, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-14 20:07 (ссылка)
Это утверждение сделано мной на основе богатого в этом смысле жизненного опыта. Возможны, конечно, и другие варианты :)
Отсюда и все мои рассуждения, которые, естественно, тоже моя любительская интерпретация.
Отсюда же и неверие в то, что он хотел вывести Офелию из игры :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curiosity
2007-09-14 20:24 (ссылка)
Согласна - либо он не хотел вывести Офелию из игры, и тогда он душевнобольной садист, либо хотел - тогда вроде бы нет, хоть у него и не получилось.
Мне кажется, что логика пьесы страдает, если считать, что Гамлет действительно безумно жесток с Офелией.
Доказать свою точку зрения не могу - материалов по делу слишком мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2007-09-14 21:11 (ссылка)
Так и я не могу свою доказать. Потому Гамлет и бессмертен (в отличие от нас) :)))

(Ответить) (Уровень выше)