Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2009-12-07 23:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: calm

С Америки в Украину, или Политические предлоги
Экс-советник Президента РФ Владимира Путина Андрей Илларионов в очередной раз призвал всех проявить политическую грамотность и начать говорить "в Украину". В его блоге, см. ссылку выше, вы найдёте статью, дивное собрание перлов учёности.

Вот один из перлов, цитирую, Так, наиболее широкое распространение формы «на Украине» относится ко времени усиления централизации государственной власти в Российской империи и СССР, сопровождавшейся попытками уничтожения памяти об украинской государственности. Употребление же формы «в Украине» было широко распространено в 18-м и 19-м веках, когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины. Такое употребление, сильно сократившееся в советские годы, существенно возросло лишь в последние три десятилетия.

И так далее и тому подобное. А теперь внимание, альтернативная точка зрения, без подмешивания политики в правила языка.

Предлог "на", при указании физического расположения или движения употребляется к большим, открытым пространствам - земле, реке, морю, островам и так далее. Предлог "в" обозначает перемещение в замкнутое в каком-либо смысле пространство ("в комнату") или о подъёме, передвижении вверх ("в небо").

Посему обе формы правомочны, в зависимости от контекста. Лично я, когда подчёркиваю, что говорю о государстве, так и говорю: в Украинском государстве. И совершенно не чувствую себя ущемлённым, если собеседник использует неуместный, с моей точки зрения, предлог. Особенно, если он не политический.

Такие дела. Приветствуются содержательная критика моей точки зрения - но обязательно со ссылками на солидные источники. Не на то, что вышло после 1991 года за пределами России, и не на то, что есть только в Сети.

(в сторону) И почему это вдруг французы в лице своего правительства не требуют именовать их столицу "Пари", а британцы, соответственно, Ландэном?

Если это не прозвучало явно: вам я не указываю, как говорить, и в свой адрес указаний принимать не обещаю. Если и буду спорить, только о языке и его правилах.


(Добавить комментарий)


[info]o_huallachain@lj
2009-12-07 15:14 (ссылка)
Слово "Украина" ещё и ассоциируется со словом "окраина" - и предлог соответствующий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 15:17 (ссылка)
Полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yusta_ya@lj
2009-12-07 15:27 (ссылка)
Воот.
Эту разводку придумала Екатерина Вторая. Очень умная и политически грамотная женщина. Именно тогда она ликвидировала оч.неудобное для империи военно-государственное образование - Запорожскую Сечь. Этимологически же "окраина" к Украине никаким боком.

А вообще - никакой политики, ессно. Просто приведите хоть одно название государства (не островного), которое в русском языке склонялось бы с предлогом "на".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-07 18:08 (ссылка)
В русском языке "Украина" — название географической области. "На материке", "на Дальнем Востоке", "на Урале" и т. п. Есть ли в этой географической области независимое государство, нет ли в этой географической области независимого государства, языку безразлично. Ибо, напротив, "в Сибири", "в Приморье" или "в Патагонии" ни малейшего намека на государственность не содержат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 21:45 (ссылка)
Тоже верно. Однако нормы - всегда некое усреднение, и всегда есть исключения. Исторически сложившееся, в общем.

Осталось только понять, к чему относить тот или иной конкретный случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-07 23:55 (ссылка)
На момент наезда сомнений ни у кого не было. Киевские обкомовцы именно что требовали от московских изменения вполне устоявшейся и бесспорной нормы.

Почему именно так — вопрос, действительно, к историкам языка. В 1991 это была аккурат исторически сложившаяся норма, напрочь лишенная политических коннотаций.

Кстати, одновременно или почти одновременно незалежный хозпартактив потребовал называть мать городов русских "Кыйив". Прошло ведь? Прошло, и никто по трибуне тапком не стучит. Ровно так же отсох бы и вопрос "в или на", если бы хоть у кого-то в Кремле хватило ума, грамотности или хотя бы нахальства намекнуть коллегам, что если непременно желают "в", будут далее именоваться Малороссией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-08 03:30 (ссылка)
Да уж. Прогнуться ради сиюминтной выгоды, как выясняется, много проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-08 05:39 (ссылка)
Вообще-то не совсем прошло, поскольку речь шла не про "Кыйив" на русском (разве что в горячечном бреду каких-то маргиналов), а про "Kyiv" вместо "Kiev" на английском. И по этому поводу до сих пор ведутся холиворы. Но дипломатические представительства в официальной практике этот новый вариант применяют (http://www.fco.gov.uk/en/travel-and-living-abroad/find-an-embassy/europe/embassy-kyiv): вы хочете Kyiv - их есть у меня.

Одновременно речь шла про внедрение нормы "Ukraine" вместо "the Ukraine". Надо заметить, что правила применения артикля с географическими названиями по своей расплывчатости мало чем уступают правилам применения предлогов "в" и "на" в русском языке. При этом в английском языке, в отличие от русского, нет "директора института английского языка", который может всем приказать писать так, а не иначе. Но официальные международные организации типа ООН и посольств кивнули и артикль убрали. А британские газеты типа Observer и Guardian записали в свой style manual: Ukraine: no "the" (http://www.guardian.co.uk/styleguide/u).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-08 11:59 (ссылка)
Да в каком же бреду, в прямом эфире московской телевизии дикторы давились. Русскоязычный монолингв, пытающийся выговорить "Киïв" — зрелище, которое запоминается надолго, уж поверьте :)))

Кстати, до сих пор интересно: а в Китай соответствующий ультиматум направлен был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-08 13:02 (ссылка)
Ага. Стало быть, Москве был предъявлен ультиматум, и офигевшие московские дикторы пытались выговорить "Кыйив"? Вы уж извините, но не верю. В то, что московские дикторы по приколу коверкали русский язык, передразнивая хохлов, могу поверить, а в ультиматум - нет. Особенно с учётом того, что "ультиматум", в случае выдвижения такового, в первую очередь затронул бы русскоязычные газеты и телерадиоканалы Украины - а они вариант "Кыйив" никогда не использовали. Тут уж Вы мне поверьте :)).

Рискну предположить, что на Вас мог произвести незабываемое впечатление вид московских дикторов, которые обсуждали между собой апокалиптические перспективы насильственного принуждения их Украиной (а также Белоруссией, Эстонией, Казахстаном, Киргизией и так далее) к выговариванию совершенно несвойственных истинно русскому речевому аппарату звуков и их сочетаний. В общем, то ли они украли, то ли у них украли, то ли только хотели украсть, но что-то такое совершенно точно запомнилось.

Если же есть некие пруфлинки, подтверждающие наличие предъявленного Москве насчёт "Кыйива" ультиматума, хотелось бы их увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-10 01:54 (ссылка)
Есть только мои собственные свидетельские показания: в течение немногих недель (не более месяца) наблюдал муки дикторов в новостях.

Может быть, конечно, это был асимметричный ответ независимого российского телевидения на происки независимых украинских политиков. Но как-то очень уж в струе остальных лингвистических предписаний, которыми Киев веселил тогда планету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-10 11:11 (ссылка)
Скорее всего, это они так прикалывались. Весело им было по поводу "лингвистических предписаний", а веселее всего по поводу тех, которых на самом деле не было. Поищите по Интернету, и за полминуты найдёте сотню упоминаний о том, что "презерватив" по-украински будет "нацюцюрник", а "Кащей Бессмертный" - "Чахлик Невмирущий", что в украинской армии команда "смирно" звучит как "шнуркуйсь", а "в две шеренги становись" - "пан за пана ховайсь", что "ноу-хау" теперь нужно писать по-украински "нов-гав", и тому подобное. Многие принимают такие продукты народно-задорного смехотворчества за чистую монету - в том числе, наверное, и журналисты, и телевизионщики. А если и не принимают, то надо же чем-то публику веселить работникам второй по древности профессии? Тут уж, как говорится, мы не можем ждать фактов от природы; придумать их - наша задача!

А чтобы власти "Кыйива" выдали "предписание", и московское телевидение тут же взяло под козырёк - свежо предание, но верится с трудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-16 10:31 (ссылка)
Не-е-е, когда прикалываются, показывают "Лебединое озеро" :)

Ну, ОК, главный приз уходит дедушке Альцгеймеру. Первый видик я купил где-то в середине 90-х, так что вещественных доказательств, разумеется, никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-16 10:50 (ссылка)
Ну, зачем же на себя наговаривать. Я очень легко могу поверить, что они по телевизору говорили нечто такое, что значительная часть зрителей могла понять как очередные происки вконец обнаглевшего Кыйива, принуждающего россиян к противоестественным языковым извращениям. Особенно если потом не перечитывать распечатку произнесённых фраз в поисках двусмысленностей. (Премьер-министр отказался отвечать на вопрос, испытывает ли он угрызения совести по поводу того, что он каждый день зверски избивает свою жену). Другое дело, какова была фактическая основа.

В общем, как в старом анекдоте:
- Прибыв в город N, Его Святейшество первым делом осведомился, есть ли там публичный дом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2009-12-08 08:02 (ссылка)
Вы совершенно правильно говорите, что есть название географической (или исторической) области, и есть название государства. Нет нужды цепляться к тому, с каким предлогом люди используют название географической области, но из этого не обязательно следует, что тот же предлог должен использоваться и с официальным названием государства.
Вот что написано про Украину, скажем, у Брокгауза с Ефроном:
"Украина — так назывались юго–восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство."

Если взять для примера не Сибирь, которая "в", а Урал, который "на", и представить себе на минуточку, что вдруг образовалось некая автономная административная единица (или даже, паче чаяния, независимое государство) с чётко определёнными границами под названием "Урал" (без всяких определений и дополнений), то скорее всего люди будут продолжать говорить "на Урал(е)", имея в виду просто местность, куда можно сходить в турпоход или съездить в гости, но в официальных документах, где нахождение по ту или другую сторону границы должно иметь юридические последствия, начнут писать таки "в".
Или "Русь". Мы сейчас говорим "на Руси", имея в виду неизвестно что. Но если образуется нечто чётко определённое и очерченное под названием "Русь", то появятся и контексты, в которых нужно будет использовать предлог "в".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-08 12:32 (ссылка)
Вот не ловятся у меня эти контексты. Может, тут какая-то тонкая разница между сибирским и украинским русским?

В современном (сибирском) русском модель с "на", в общем-то, уже почти не продуктивна и даже слегка архаична, то есть употребляется исключительно по инерции там, куда успела прилипнуть раньше. Чтобы отыскать хоть какую-то разницу в семантике, мне пришлось очень крепко почесать затылок. Если у вас она еще не настолько окаменела, это многое объясняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-08 14:49 (ссылка)
Ну не знаю. В прижизненном справочнике Розенталя форма "на Украине" объявлялась возникшей под влиянием украинского языка, по аналогии с "на Черниговщине" и так далее - что меня изрядно удивляло: надо думать, это как бы намекает нам, что на чисто русском языке, избавленном от влияния украинского, говорили бы "в Руси" и "в Валдае"?

Но если Ваши наблюдения справедливы, то, возможно, в этом что-то и есть. Типа, язык очищается от чужих влияний, но желает оставить себе на память "родимое пятно"? :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-10 04:36 (ссылка)
"Чисто русский" — это который диалект? ;) (И где, в скобках, граница между южнорусскими говорами и украинским суржиком?)

Скорее, тут замешан исключительно баланс региональных диалектов в литературном языке. Литературный русский (а стало быть — и тянущийся к нему по понятным причинам сибирский) в изрядной степени "северный". Все-таки на момент его формирования столица в Питере была. Но это гвоздиком не прибито. Может, следующая российская столица аккурат на юг и переползет, чтобы после утраты восточных колоний топливо экономить. Тут-то баланс южных и северных диалектов в нормативном языке и поменяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-10 12:42 (ссылка)
И где, в скобках, граница между южнорусскими говорами и украинским суржиком?

А нету никакой чёткой границы - есть диалектный континуум, образуемый восточно- и западно-славянскими диалектами и говорами. (Его иногда называют северно-славянским диалектным континуумом). Как нету и чёткой границы между диалектами западной Украины, восточной Словакии и юго-восточной Польши.

Но на этот континуум накладывается диглоссия - когда есть простонародный говор для общения с односельчанами, и есть язык официальный - язык школы, армии, завода, газет, радио, телевидения и так далее. И русский язык, из всех славянских, за последние пару сотен лет, наверное, наиболее преуспел в стирании диалектных особенностей и вытеснении их в сферу очень узко ограниченного употребления. Потому что у русского, по сравнению с прочими диалектами, были самые сильные армия и флот :).

Сейчас всё очень сильно вытоптано, заасфальтировано и наново насажено. Но какие-то особенности всё же остались - вопрос в том, чтобы их поддержать армией и флотом :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-16 11:20 (ссылка)
"Ноги, крылья..." Главное — телевизор.

Диалекты и языки с небольшим (до единиц тысяч) числом носителей загибаются по всему миру. А все проклятый ящик. В восьмидесятые, когда в универе околачивался, братский филфак, славянисты, из деревень записи везли ящиками. И действительно было, что послушать: Сибирь же, всякой твари по арестантскому вагону. А теперь, молодежь сказывает, им там бабки последние сериалы пересказывают и попсу поют. Вот так вот. Без единого выстрела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-16 11:56 (ссылка)
Загибаются то они по всему миру, но я вспоминаю примеры с трудом понятного псковского говора из Успенского ("Слово о словах"), и цитату из "Лингвистического энциклопедического словаря":

Распространение литературного языка среди населения, медленно протекавшее в 19 и в начале 20 в., расширилось в советскую эпоху после введения всеобщего обязательного обучения, ликвидации неграмотности, приобщения к культуре широких трудящихся масс. Ко 2‑ой половине 20 в. архаических территориальных диалектов в нетронутом виде почти не осталось. Подавляющая часть носителей местных говоров или владеет полудиалектной речью (объединением норм литературного языка с диалектными особенностями), или говорит почти на правильном литературном языке (с рудиментами диалектизмов). Полудиалекты, как и внелитературное городское просторечие, — явление, исчезающее с повышением массовой культуры речи.

У многих других славянских, и не только славянских, языков процесс "стирания различий между городом и деревней" явно отстаёт.

Вот отсюда и проистекают проблемы наподобие той, как передать по-русски диалекты итальянского (http://community.livejournal.com/ru_translate/12019778.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-18 06:28 (ссылка)
Так то не армия с флотом были. Радио, кино и училки, училки, училки. Ровно тот же фокус могут и китайцы с сибиряками провернуть. Двадцать лет ликбеза — а то и десять, с поправкой на телевизор-то — и заговорим по-китайски, как миленькие.

Почему господа коммунисты так напрягались, насаждая литературную норму, вопрос отдельный.

По ссылке ситуация и вовсе другая, для славянских языков экзотическая. Нету у нас славян общего моря, вроде Северного у германцев и Средиземного у романоязычных. Там же, если правильно понял, в оригинале использован именно "морской язык", равно понятный всему побережью, но с характерными для каждой его точки особенностями. То есть последствия ровно противоположного образованию диалектов процесса. Были бы вовсе разные языки — образовался бы пиджин. А тут из-за постоянных контактов между прибрежными обитателями процесс накопления разницы между диалектами и языками отчасти затормозился, а отчасти даже и обратился вспять. Я, конечно, и в лучшие годы был всего лишь германистом, но вроде бы аналогов такой ситуации в обозримой истории славянских языков нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-18 07:40 (ссылка)
Радио, кино и училки, училки, училки -- да, безусловно. И прочая инфраструктура, и общая жёсткая централизация. Но и армия с флотом тоже. Во времена Тараса Шевченко говорили "віддати у москалі" - то есть в солдаты, в рекруты. В армии свежеиспечённому "москалю" вбивали в голову стандарт языка и прочие стандарты, стирая отличия от москаля "географического".

Так же и в советское время - мало ли как учили мальчиков в задрыпанной сельской школе какой-то очень глубокой глубинки, но в армии они у нас все как миленькие заговорят на языке строевого устава.

Почему господа коммунисты так напрягались, насаждая литературную норму, вопрос отдельный.

Хорошо объясняете, душевно :).
Стоит добавить, что общие традиции российской государственной жизни вообще не очень гармонируют с тем, чтобы довериться "языковой интуиции носителей языка" и, условно говоря, прокладывать дорожки по самовольно натоптанным населением кривым тропинкам, а не по генеральному плану, разработанному и утверждённому специально на то уполномоченными органами. Некоторая часть населения ведь может и неправильным путём ходить, ежели без конвоя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 21:44 (ссылка)
"Склонялось" - в смысле, употреблялось в винительном падеже?
Кстати, а не поделитесь ли ссылками на серьёзные документы по поводу оной этимологической несостоятельности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2009-12-08 08:13 (ссылка)
Эту разводку придумала Екатерина Вторая

Независимо от истинности или ложности версии о происхождении названия, фактор созвучия "Украины" от "окраиной" имеет место.
Он безусловно способствует употреблению предлога "на", но совершенно не обязывает.
Потому что, например, "край" вполне созвучен с "краем", но мы почему-то не говорим "на родном/Ставропольском краю".
А "КрАина" не менее, чем "УкраИна", созвучна с "окрАиной", но почему-то не говорят "на Сербской Краине".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elvit@lj
2009-12-07 15:56 (ссылка)
Ну, если со словом "государство" употреблять предлог "на", это уже какое-то "на раёне" получится. Конечно, там будет "в"!

Что касается указаний чиновников, то, слава богу, пока что предлоги не от политической грамотности зависят. Вот когда выйдут новые правила или, на худой конец, Медведев подпишет указ, тогда будем думать.

Ландан, Пари... некоторые товарищи из Белоруссии время от времени пытаются указывать, как их лучше называть, но с этим тоже разобрались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 21:42 (ссылка)
Мне вот интересно мнение господ языковедов "с самого верху": что правильнее: фиксировать состояние языка (что я полагаю правильным подходом), или пытаться корректировать его под давлением политической (и иной) ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2009-12-08 04:35 (ссылка)
Мне тоже, мне тоже.

Тут надо, имхо, учитывать следующее: от нас не очень-то зависит само "политическое" название. Есть, емпнип, реестр государств и стран (не помню точно название документа), согласно ему происходит именование в официальных бумагах и заявлениях, и тут уж от правил русского мало что зависит: сказали Республика Беларусь, будет Беларусь, с Кот д'Ивуар тоже какая-то история была, и другое. А вот как это будет все употребляться в разговорной речи (которая относится к литературному языку), имхо, соседям по планете дела быть не должно. Предлоги к политике не относятся. Естественно, изменения языка фиксируются меняется (мы помним недавнюю историю со словарями, да?), но это происходит тогда, когда они становятся _нормой_, то есть наиболее употребительным вариантом. С предлогом "в", по-моему, не так. Возможно, если его будут пиарить, и носители языка согласятся и будут его использовать, лет через 5-10 его внесут в словарь допустимым вариантом, а там уже открывается дорога к нормативному использованию. Но не раньше.

Есть и другой путь, правд, не знаю, возможен ли он. Недавно вышел указ Президента (или правительства? Склероз), что слово "разыскной" надо писать через а. Оно и раньше так писалось, по правилам чередования, но только не все чиновники об этом знали, а теперь даже думать не надо. ))) Вот достанут наших политиков украинцы, политики отловят кого-нибудь из института РЯ, проконсультируются, что да, можно, и выпустят бумагу. )))) Но, имхо, этот способ маловероятен, сильно он противоречит сложившейся практике и настроениям. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-08 08:49 (ссылка)
С предлогом "в", по-моему, не так. Возможно, если его будут пиарить, и носители языка согласятся и будут его использовать...

Собственно говоря, носители русского языка живут не только в России. Из России этого, возможно, не видно, но среди тех миллионов носителей, которые живут в стране Украине, этот вариант уже 18 лет как пиарится и весьма активно используется, в том числе и достаточно грамотными носителями, в том числе и в русскоязычной прессе (некоторые из изданий так и называются: "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине", "Аргументы и факты в Украине"), на телевидении, радио и так далее.
Так что вопрос о внесении или невнесении этого варианта в словари как допустимого уже сейчас является вопросом выбора между прескриптивным и дескриптивным подходом к фиксации языковых норм. И как эти нормы описывать - для всего ареала распространения языка или отдельно для той его части, где есть власть приказывать.

Общая политическая атмосфера, насколько я понимаю, толкает к прескриптивности, и составители словарей не спешат, ожидая дуновений политического ветра: вот Черномырдин, например, много лет был послом "в", так что можно было бы и закрепить, но нынешний посол впервые объявлен послом "на" (который на самом деле ни на какой не на, а в Москве, покуда Украина не исправится). Поэтому лучше подождать, куда флюгер повернётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2009-12-08 09:35 (ссылка)
Да, спасибо, я уже прочла этот комментарий. Угу, согласна про флюгер. А вот про зарубежное употребление... Имхо, политикам внутри РФ не видно этих носителей точно так же, как и остальным жителям. У нас и вообще не слишком сильно заботятся о своих гражданах за рубежом, так с чего бы вдруг внимание обратилось на русскоязычных носителей - не граждан? Не то чтобы я не симпатизировала этим людям, но в качестве силы, влияющей на положение дел, имхо, они довольно сомнительны.

Хм, коряво сказала, но, надеюсь, понятно, что имела в виду. ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2009-12-08 06:31 (ссылка)
Это вопрос о дескриптивном и прескриптивном подходе к установлению языковой нормы. Если задавать его тем, кто "на самом верху", то они, наверное, будут склоняться к прескриптивному подходу - начальство вообще не склонно к решениям, ограничивающим его полномочия.
Например, известный языковед в штатском г-н Иванов в бытность вице-премьером говорил, что правильно "на", потому что ему, как филологу, это доподлинно известно :).
В английском языке доминирует дескриптивный подход, а в русском до сих пор доминировал прескриптивный - и не только в языке :). Вопрос в том, изменится ли что-нибудь в условиях, когда нет больше ни царя-самодержца, ни Политбюро, ни единой страны с границей на крепком замке, в которой заключён русский язык.

Я, как и Вы, считаю, что подход нужно сдвинуть в сторону дескриптивного. Но если с этой точки зрения говорить о проблеме "в/на", то нужно учесть, что среди носителей русского языка, проживающих на территории государства Украина, вариант "в" успел достаточно широко распространиться и прижиться. В том числе среди достаточно грамотных носителей, в том числе в русскоязычных средствах массовой информации, в том числе в практике дипломатических отношений между РФ и Украиной.
То есть при дескриптивном подходе нужно не объявлять всех этих людей неграмотными, а говорить, что действительно есть такой узус, и описывать, где проходят его границы: и географические, и стилистические.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2009-12-08 08:18 (ссылка)
Ландан, Пари... некоторые товарищи из Белоруссии время от времени пытаются указывать, как их лучше называть, но с этим тоже разобрались.

Что касается Белоруссии (http://www.lenta.ru/news/2009/11/26/belarus/):

Министерство юстиции РФ будет использовать только официальное название Республики Беларусь. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление главы Минюста Александра Коновалова, которое он сделал в Минске в ходе заседания объединенной коллегии министерств юстиции стран Союзного государства.

По словам Коновалова, впредь министерство будет тщательно следить за тем, чтобы в нормативно-правовых актах Беларусь не называли Белоруссией. Он также заявил, что направит информационное письмо во все органы юстиции, а также в правительство и администрацию президента России.

При этом глава Минюста отметил, что не может гарантировать использования правильного названия Республики Беларусь в средствах массовой информации. По его мнению, использование слова "Белоруссия" объясняется исторически сложившимися привычками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]elvit@lj
2009-12-08 08:19 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_galka@lj
2009-12-07 16:02 (ссылка)
в предлоге "на" исторически слышится некая агрессия, наступление.
Нападение на..., наступление на...
В общем, наверное, с лингвистической точки зрения правильнее "в Украину". Но привычнее "на". Почему бы не оставить эти два варианта.
Хотя, если граждане Украины считают "на" неполиткорректным, то почему бы не отнестись к такому маленькому капризу с уважением.

Я, например, когда-то произносила "Одесса" с д твёрдым. Потом увидела, как обижаются на это одесситы, и теперь Одессу произношу по-одесски. Переучилась. Мне это ничего не стоило, а им приятно.))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 21:41 (ссылка)
В чужой монастырь со своим уставом не идут. Буду я, положим, в Киеве и увижу, что тамошним моим собеседникам приятнее форма с "в" - действительно, что мне стоит проявить уважение к правилам данного конкретного дома?

Но на ровно те же основаниях я не вижу смысла подчиняться языковым требованиям тех, кто в РФ не живёт. Верно? Уважать взгляды - так уж обоюдно. Я вот предпочитаю называть поребрик бордюром, но не стану устраивать по этому поводу Варфоломеевскую ночь "отступникам".

Одессу, к слову, я с самого начала говорил с мягким "д". Как услышал в детстве, так и запомнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nerodenko@lj
2009-12-08 03:55 (ссылка)
В чужой монастырь со своим уставом не идут.

Вот что верно, то верно! И если этот "монастырь" считает, что "В", а не "НА", то, видимо, надо согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]de_brill@lj
2009-12-07 17:15 (ссылка)
>> Посему обе формы правомочны, в зависимости от контекста.

Пощупать симметричный ответ легко - нужно перейти в описании российских новостей от мелких административных единиц к крупным и географическим, широко используя "земли, реки и острова", описывая т.о. "происшествие на Урале", "на побережье море Лаптева", "на смоленщине" и т.д.
Это позволит испытать на себе и оценить наглую и напыщенную отстанённость, когда указывают на деревья, не видя леса.

>>(в сторону) И почему это вдруг французы в лице своего правительства не требуют именовать их столицу "Пари", а британцы, соответственно, Ландэном?

Потому что никого не интересует произношение на ЧУЖОМ языке, пока оно соотносится с мнением ООН по этому поводу.

РФ же не может претендовать на некий приоритет, и быть законодателем грамматики в языке русском, поскольку он родной ( с её же слов ) для оччень большого количества граждан совершенно других ( причём не далёких колониальных, а соседних (!)) государств.
Мало того, русский язык полностью равноправен с государственным белорусским в Республике Беларусь, а потому как бы ни пищали и ни кололись газетные и телевизионные мыши, с этим обстоятельством им придётся считаться, как и с языковыми нормами, возникающими вне Российской Федерации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 21:37 (ссылка)
Вообще-то речь о чисто политических играх, когда действительно происходящие процессы развития языка (который никогда не бывает однороден) мало интересуют конкретных временщиков.

С этой точки зрения претендовать на монополию установления норм русского языка не может никто, ибо первым делом надо спросить, о каком именно усреднении самого словосочетания "русский язык" идёт речь.

С этой же точки зрения меня смешит подобная по важности для носителей языка возня вокруг грамматического рода слова "кофе" и участи буквы "ю" в слове "парашют".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elvit@lj
2009-12-08 04:53 (ссылка)
> С этой же точки зрения меня смешит подобная по важности для носителей языка возня вокруг грамматического рода слова "кофе" и участи буквы "ю" в слове "парашют".

- Очень советую книжку филолога Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва". Интересно, написано легко, логично и с аргументами. Согласно ему это не возня, а возмущение грамотных людей против резкого изменения нормы. Норма - это не что-то правильное, а то, к чему привыкли все. Без нормы распознавания образов не будет, потому что нет эталона, с которым сравнивать. А эти слова почему-то (я не помню деталей той истории) оказались некими реперными точками. Хотя средний род для кофе в словаре в качестве допустимого уже года 3,а то и больше.

Я бы с большим удовольствием почитала что-нибудь на предмет синтаксической реформы (сложные у нас правила, очень!), но ведь нет, все задерживаются на кофе. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2009-12-07 17:16 (ссылка)
Лично я, когда подчёркиваю, что говорю о государстве, так и говорю: в Украинском государстве

Кстати говоря, у этого государства полное официальное название, которое должно использоваться во всяких официальных документах - тоже "Украина". Не "Государство Украина", не "Республика Украина", не "Украинская Республика", а просто "Украина". В отличие от Кубы, Кипра, и так далее. Так что случай, в некотором роде, не имеющий аналогов.

А солидных источников нет, есть только крысиная возня и долгие споры (типа насколько кошерен пост-Розенталь), где по триста раз повторяются одни и те же аргументы, но мало кто желает друг друга слышать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-07 21:32 (ссылка)
...и главное: цель навязывания носителям "чужого" языка мелочной, по сути, поправки - но чтобы стало видно: с нами считаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2009-12-08 06:01 (ссылка)
Проблема в том, что как раз не вполне чужого и вполне понятного. Применение принципа "считаться друг с другом" в официальных отношениях и дипломатической практике я считаю вполне разумным и необходимым - если, конечно, назначать послов затем, чтобы действительно их послать, а не подписывать задним числом со скандалом приказ о назначении посла, который на самом деле не послан ни "на", ни "в".

Применение предлога "в" с полным официальным названием страны мне кажется вполне соответствующим не только дипломатическому политесу, но и духу русского языка. По-моему, "декларация о ввозе в/вывозе из" звучит по-русски и лучше, и правильнее, чем "декларация о ввозе на/вывозе с".
Другое дело, что хватать за руку и упрекать в неуважении всех, кто говорит или пишет "на" - так же глупо, как хватать за руку всех, кто говорит "Англия" вместо "Великобритания" или "Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_yau@lj
2009-12-08 05:11 (ссылка)
"когда в русском обществе сохранялась четкая память о недавней государственности Украины"

ЧЕГОООООО?

(Ответить)


[info]ro4a@lj
2009-12-08 06:20 (ссылка)
однако все же
на Урале, и
в Узбекистане, но не наоборот.

(Ответить)


[info]prool@lj
2009-12-08 06:59 (ссылка)
А зачем вообще в языке искать логику? В русском языке есть глагол "положить", но нет варианта без приставки. Как так может быть? И ничо, живем.

Поэтому лично я давно перестал писать "Таллинн", "Беларусь", "Мумбай". И Бог пишу то с маленькой, то с большой, то с титлом (Б-г). И "в Украине" я пишу не потому, что ненавижу "Эту страну", а просто потому что привык. (А страну я таки ненавижу)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]doldonius@lj
2009-12-08 12:49 (ссылка)
В русском языке есть глагол "положить", но нет варианта без приставки.

У нас в некоторых деревнях есть. Означает "кастрировать [домашних животных]". Уж не знаю, откуда взялся, но для курощания юных филологинь хорош весьма :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2009-12-29 01:31 (ссылка)
Некая логика в языке таки есть. Другое дело, что есть и исключения из этой логики.

Дело привычки, факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prool@lj
2009-12-29 05:56 (ссылка)
Ну так "дело привычки" и "у нас так все говорят" и есть основная логика языка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-29 06:30 (ссылка)
Интересно в этой связи посмотреть на искусственные языки, в первую голову - эсперанто. Там всё строго по правилам - чего никогда не было в языках естественных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prool@lj
2009-12-29 06:34 (ссылка)
Эсперанто уже не искусственный язык. Уже выросли дети, разговаривающие с детства только на нем (может, это был жестокий эксперимент). В э. уже есть исключения и неологизмы

Из мне известных строгих языков есть интерлингва - та же идея, что и в э., но строже в смысле отсутствия исключений

А еще есть мозголомный ложбан. И шизофренический токи-пона

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-29 06:41 (ссылка)
То, что у эсперанто есть носители, которых обучали ему с детства, я знал давно. А вот то, что есть уже и исключения - для меня некое открытие.

Пожалуй, надо ознакомиться с вопросом тщательнее, прежде чем продолжать разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prool@lj
2009-12-29 06:45 (ссылка)
Сразу говорю, про исключения в э. я где-то слышал краем уха, одновременно со слухами про детей, разговаривающих на э. Сам я не эсперантист

Советую таки кратко просмотреть хотя бы википедийные статьи про ложбан и токипона, получите удовольствие от неординарности идей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morthan2006@lj
2009-12-08 15:33 (ссылка)
Не так давно многоуважаемый [info]nostradamvs@lj написал серию постов о том, откуда произошли названия европейских (и не только) стран. И добавил в конце, что почему-то Германия ни к кому не цепляется с требованиями называть её «Дойчланд», а Франция не требует, чтобы её именовали обязательно «Ля Франс». И только Белоруссия упорно добивается, чтобы её называли Беларусью, да ещё Украина носится с предлогом «на» как дурень с писаной торбой.

Беларус, однако. Имеет право. Я же, как украинец, принципиально стараюсь говорить «на Украине». Мне всё равно, а вот «профессиональным украинцам» неприятно. Это радует.

Вообще, такие мелочи заботят, ИМХО, только страны с комплексом неполноценности. Почему-то Куба никому не предъявляет требований, чтобы говорили «приезжайте в Кубу!». Фиделю на это плевать с высокой колокольни. А нашим неймётся...

(Ответить)


[info]tan_go@lj
2009-12-09 11:31 (ссылка)
Собственно, спорить-то особо не о чем. С точки зрения действующих норм русского языка единственный правильный вариант — "на Украину". Всё остальное — политические дрязги, которые не имеют никакого отношения к устоявшимся языковым нормам.

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%ED%E0+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%F3
Вы указали, что не рассматриваете Интернет в качестве достоверного источника, но Грамота.ру — это детище Института русского языка Российской академии наук, то есть источник вполне авторитетный. Практически "первоисточник" в какой-то мере :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lstranger@lj
2009-12-16 06:25 (ссылка)
Российская академия наук - государственное учреждение, так что про объективность не стоит говорить, это тоже политика "из первых рук". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tan_go@lj
2009-12-16 07:00 (ссылка)
Прежде всего это лингвистика из первых рук. А если так рассуждать, то у нас в стране все учёные — это государственные служащие — так что ж теперь, всех учёных в политических прихвостней записывать? Глупости. Законы физики никакой политике неподвластны. Законы языка — тоже, хотя и функционируют по другому принципу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rrenard@lj
2009-12-10 04:12 (ссылка)
"Як кляти москали наше пыво называють?" ;)
А как "хохлы" называют наши пельмени? Оказывается, ВАРЕНИКИ МОСКАЛЬСКИЕ! (http://www.pervack.ru/hot_snack.php)
Чего только не узнаешь в поисках картинок для рекламы... но это был маленький кусочек позитива.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-29 01:32 (ссылка)
Mamma mia. Вареники! Никогда бы не подумал.

Надо будет сегодня оных вареников прикупить, давно уже не вкушал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lstranger@lj
2009-12-16 06:23 (ссылка)
С одной стороны, всё верно - когда речь о чётко очерченной территории, то следует говорить "в", а если о местности, направлении, то "на". Но тем не менее в русском языке много странностей с этим - например, я не слышал, чтобы говорили "на Сибири" или "в Камчатке", хотя первое как раз о местности, а второе о чётко определённой территории полуострова и говорить "в Сибири" или "на Камчатке" противоречит данному правилу русского языка. Так что вот. А я часто не обращаю внимания, говорят в отношении Украины "в" или "на". Иногда, впрочем, если уместно, отмечаю факт различия в зависимости от контекста (территория государства или направление/местность) вслух. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2009-12-29 01:32 (ссылка)
В итоге приходим к выводу, что каждый пишет, как привык, а строгих правил таки нет.

(Ответить) (Уровень выше)