Господи, Напчик, неужто это до сих пор всерьез обсуждается? Аргументы г-на Гилилова меня потрясли еще при первом своем появлении. "Ну разве мог человек с лицом колбасника написать "Ромео и Джульетту"?" (Интересно, он живого поэта когда-нибудь в глаза видел? Пусть перечтет "Скандальное происшествие с отцом Брауном", что ли - там этот вопрос изложен исчерпывающе.) "Ну разве мог человек, дававший деньги в рост, написать "Венецианского купца"?" (А о Некрасове он вообще слыхал?)
А самое главное - кое-что из собранного им годится в основания для ПОДОЗРЕНИЙ, но ничто и близко не лежит к ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ. Тут мне недавно одна знакомая рассказала замечательную историю, наглядно иллюстрирующую, в чем разница между этими понятиями. Попалась ей как-то в руки книжка 80-х, что ли, годов: некий американский журналист провел большое журналистское расследование судьбы сокровищ Шлимана, бесследно пропавших в конце Второй мировой войны. Собрав и переработав огромный материал, он пришел к выводу, что эти сокровища тайно вывезены из Германии неким американским мультимиллионером – маньяком-коллекционером, еще до войны проявлявшим интерес к ним. Весной 1945 года этот человек вдруг отправился в Германию, хотя никаких коммерческих интересов в Европе или в действующей армии у него не было. Его видели в местах, где нацисты, как точно известно, прятали художественные ценности из берлинских музеев. Есть свидетели того, что летом он отправлял в Америку таинственный, но, видимо, очень ценный груз. Наконец, сразу по возвращении в Штаты он построил себе новую усадьбу-замок, доступ в который чрезвычайно ограничен, а в некоторых помещениях никогда не бывал никто из посторонних.
В общем, выглядит все чрезвычайно убедительно. И она бы безусловно поверила этой стройной, логичной, все объясняющей и ничему не противоречащей версии... если бы за неделю до знакомства с ней не видела эти сокровища своими глазами в Пушкинском музее. В запасниках которого они и пролежали с момента изъятия их советскими интендантскими службами в Берлине в 1945 году и до признания Россией этого факта в 1996-м.
Обрати внимание:при появлении ДОКАЗАТЕЛЬСТВ "подтверждения" немедленно теряют всякий смысл и значение. Причем независимо от того, что именно доказывают доказательства: если бы сокровища Шлимана нашли не в Пушкинском музее, а в упомянутом логове миллионера, точно так же уже не имело бы значения, где он был в 45-м году и что отправлял в Америку.
А люди, на полном серьезе полагающие, что великие пьесы может писать только благородный лорд, а никак не сын мясника, мне не только смешны, но и довольно противны.

Про Шлимана ничего сказать не могу, т.к. очень давно потеряла интерес к предмету, а про Шекспира мне есть что сказать.

А люди, на полном серьезе полагающие, что великие пьесы может писать только благородный лорд, а никак не сын мясника, мне не только смешны, но и довольно противны.

Считаю, что очень напрасно. Ты выхватил из статьи единственный "довод", который там приводится "до кучи", как пример множества различных "доводов и выводов" и совершенно проигнорировал вот это:

Томас Луни — один из еретиков-нестратфордианцев и при этом отнюдь не сторонник версии Рэтленда, — на основе анализа произведений Шекспира вывел черты характера и «специальные характеристики» их автора. Главные — несомненная гениальность и творческая зрелость. Затем — эксцентричность, склонность к таинственности, необыкновенная чувствительность, высокоразвитый литературный вкус, превосходное знание драмы, глубокая образованность, принадлежность к кругу высшей аристократии, любовь к Италии и знание ее, знание многих видов спорта и развлечений, доступных только самым знатным и богатым лендлордам, знание музыки и любовь к ней, неуверенность, сомнения там, где дело касается женщин...
Граф Рэтленд всем этим характеристикам соответствует в полной мере, причем гораздо более, чем граф Оксфорд, кого Луни и полагал «истинным Шекспиром».

Это, заметь себе, вовсе не Гилилов. Это исследование я читала, и меня лично доводы автора убеждают. Ценность исследования Гилилова в нахождении нескольких дополнительных "кирпичиков" в историческое здание всей этой истории, не более того. Но если сопоставить те факты, которые являются фактами, а не домыслами, основанными на эмоциях, то да, научная гипотеза об авторстве Шекспира не просто "имеет право" на существование, но и выглядит весьма обоснованной. Рекомендую и тебе ознакомиться с исследованием Луни. Тем более, что его положения проверялись линвистами (неоднократно) в более позднее время. Теми методами, которые приняты в лингвистике сегодня и признаны научными. Для меня это определяющий фактор.

PS
Внимательно прочитала историю про Шлимана.

Да, с одним моментом я согласна: с появлением доказательств все доводы теряют смысл. Но в истории с авторством Шекспира трудно себе представить появление "доказательств". На появление самого Шекспира во плоти мы вряд ли можем рассчитывать, а разнообразные письменные "свидетельства" так или иначе доказательством служить не могут. Это всего лишь текст, чье-то мнение, и оно может быть подвергнуто сомнению так же, как и любое другое мнение, не важно, в каком веке оно было высказано.

С чем я не согласна. История с авторством текста отличается от истории с любыми "артефактами" тем, что текст сам по себе - со всеми его свойствами - может быть доказательством. И является таковым по факту. Текст "говорит сам о себе". И исследование текста как "вещного предмета" ничуть не менее научно, чем исследование дерева радиоуглеродным анализом. И тут как-раз можно и допустимо говорить о значимости (как доказательства) тех или иных положений, выведенных из текста. В этом смысле текст Шекспира мало отличается от текста берестяной грамоты. Конечно, предположение об авторстве конкретно вот шекспировских текстов так и останется предположением (как мне кажется), поскольку (мне, например, вот мне лично) просто трудно представить себе, как может выглядеть "прямое доказательство", но это не умаляет научной ценности этих самых "предположений об авторстве" в моих глазах.

PPS
По поводу установления авторства.

Я бы провела аналогию вот с таким исследованием:
http://bujhm.livejournal.com/163920.html

Там тоже все свелось к установлению более или менее достоверных предположений. И хотя дочь предполагаемого автора вроде как подтвердила его авторство, были высказаны возражения: "это всего лишь ее мнение", "это могло быть ее добросовестное заблуждение", "прямых доказательств нет". И это так. Прямых доказательств нет. Есть гипотеза. Нам, читателям, она может казаться обоснованной в силу нашей исторической близости к событиям, и только. История с Шекспиром отстоит от нас дальше, но по сути аналогии прослеживаются.

Текст, конечно, вполне достойный предмет исследования сам по себе, и такие исследования, на мой взгляд - как раз самое интересное в литературоведении. Но я не знаю ни одного случая, когда авторство текста было бы установлено (или хоть сколько-нибудь убедительно обосновано) анализом только самого текста. Или даже сопоставления его с какими-то сведениями о предполагаемых авторах - но без прямых свидетельств об их авторстве. В лучшем случае удается доказать, что данный человек НЕ МОГ быть автором данного текста (например, если выяснится, что он умер до упомянутого в тексте события - это будет уже не подтверждение, а доказательство). Даже доказать, что такие-то два текста написал один и тот же (пусть остающийся неизвестным) человек - и то обычно не удается. Насчет упомянутых тобой берестяных грамот - Зализняк говорит, что из всех персонажей, упоминаемых в грамотах (при том, в них практически во всех указано "от кого - кому", а общее число их больше тысячи) только десятка два удается достоверно идентифицировать с фигурами, известными из других источников. А уж там точно никто мистификациями не развлекался. Так что из текста можно вытянуть очень многое и очень интересное - но только не его авторство.
Реконструкция личности автора по тексту (особенно художественному) вызывает у меня огромные сомнения. Не знаю, как Луни (характерно, кстати, что не психолог, а филолог) это делал, но у меня перед глазами примеры, когда я могу сопоставить живого человека с образом, складывающимся из его текстов: Матвеева, Щербаков... Когда я слышу, как у Медведева в песне меняется произношение, исчезает сибирский акцент - блин, кто это может реконструировать?
Представь себе, что мы ничего не знаем о Пушкине, кроме его текстов (причем не писем и не записных книжек, а только художественных текстов). Кто-нибудь догадается, что их автор никогда не был за пределами России?
Так что Гилилову и К я не верю не потому, что довод о "сыне мясника" слабый (хотя для меня сам факт апелляции к подобному доводу характеризует человека), а потому, что более сильных там и нет.

Так что из текста можно вытянуть очень многое и очень интересное - но только не его авторство.

В качестве прямого доказательства, разумеется, подобные выводы рассматриваться не могут, да это безусловно так. Но как обоснования научной гипотезы - вполне.

Реконструкция личности автора по тексту (особенно художественному) вызывает у меня огромные сомнения.

Разумеется, невозможно "реконструировать личность автора" прежде всего потому, что впечатления от живого человека у всех (или многих) могут быть различны и могут совпадать/не совпадать с его писательским образом. Тем более невозможно это сделать по его собственным текстам, а даже и бывает невозможно по свидетельствам очевидцев. Так речь и не идет (в научных, не популярных) исследованиях об этом. Делаются выводы о свойствах автора не как человека во всем его многообразии, как "автора текста". И здесь все важно: словоупотребление, владение иностр. языками, на каком уровне, упоминание деталей и тд. и тп. И это факты, а не эмоциональные домыслы. На основании их совокупности выдвигаются предположения о большей или меньшей вероятности того или иного авторства. Мне лингвистические исследования в этом плане кажутся весьма доказательными.

И да, несомненно и то, что привести доводы о том, что НЕ Шакспер был автором пьес - проще, чем установить (пусть даже гипотетически) кто был истинным автором. Скажем, я не готова биться за доказательность того, что автор именно Рэтланд, но доказательная база того, что это был не Шакспер меня устраивает именно в плане ее научной (лингвистической) обоснованности.

впечатления от живого человека у всех (или многих) могут быть различны и могут совпадать/не совпадать с его писательским образом.
...
Делаются выводы о свойствах автора не как человека во всем его многообразии, как "автора текста".
...
На основании их совокупности выдвигаются предположения о большей или меньшей вероятности того или иного авторства.
Тебе не кажется, что третья фраза прямо противоречит первой? Получается, образ из текста может не совпадать с чертами живого человека, но на его основании можно предположить, кто бы это мог быть!

доказательная база того, что это был не Шакспер меня устраивает именно в плане ее научной (лингвистической) обоснованности.
"Доказательной базы" я там не вижу вообще. В лучшем случае - основания для подозрений. Это именно если говорить о не-авторстве Шакспера - все соображения насчет того, кто бы мог быть истинным автором, просто высосаны из пальца.

Тебе не кажется, что третья фраза прямо противоречит первой? Получается, образ из текста может не совпадать с чертами живого человека, но на его основании можно предположить, кто бы это мог быть!

Борь, не противоречит. Живой человек всегда глубже и разнообразнее чем его представление в собственном тексте. Образ автора является частью всего образа человека, а изучение этого самого (возьмем гипотетического) человека всегда что-то упустит, даже если этот человек здесь, перед нами, во плоти.
Из текста мы можем делать выводы о человеке как авторе текста, не более. Но и не менее. Шакспер также был автором ряда текстов. И сравнение их в рамках научного подхода может дать, как ты говоришь, "в лучшем случае - основания для подозрений". Разумеется, это не более, чем гипотеза. Давай сойдемся на том, что мне доводы, лежащие в основе гипотезы, представляются научно достоверными, а тебе - нет. И только.

Я не зря привела выше ссылку на статью. Там ситуация похожа. Да, дочь Вавилова подтвердила, что он был автором некоторых композиций на известной платинке "Лютневая музыка". Он, а не Франческо да Милано. Но это - не доказательство. Доказательством могли бы быть черновики нот с подписью Вавилова. Но их нет. И если автор не собирался их оставлять, то бесполезно их искать. И речь всегда будет идти только о том, что Вавилов мог бы быть автором музыки и о том, что Милано не мог быть ее автором. Предположительно. И только. До появления новых обстоятельств в этом деле.

Так же и тут. Меня лично убеждают предположения, основанные на лингвистическом анализе текстов, что Шакспер - не автор пьес. Доводы, что это именно Рэтланд для меня являются куда менее обоснованной гипотезой.

Живой человек всегда глубже и разнообразнее чем его представление в собственном тексте. Образ автора является частью всего образа человека
Вот именно это-то мне и сомнительно. "Образ автора" может быть не частью, не проекцией, не силуэтом реального автора, а просто СОВСЕМ ДРУГИМ. Образ, складывающийся из текста, может быть не беднее или уже, а совершенно не походить на реального автора. Все мои примеры были ровно об этом.

Шакспер также был автором ряда текстов.
Кстати, каких - кроме, конечно, тех, об авторстве которых и идет спор? Завещания что ли этого?
Между прочим, связанные с ним аргументы тихо и незаметно исключают друг друга. Если этот текст написан Шакспером собственноручно - значит, надо раз и навсегда заткнуться о его якобы неграмотности. Если же он составлен кем-то еще, и Шакспер лишь подписал его - значит, он никак не характеризует Шакспера как личность.

И сравнение их в рамках научного подхода может дать, как ты говоришь, "в лучшем случае - основания для подозрений". Разумеется, это не более, чем гипотеза.
Вот на этом, пожалуй, мы можем согласиться.
Кстати, раз уж пошла такая пьянка, то придется корректно использовать термины. "Гипотетически установить" что-либо невозможно. "Установить" - это и значит перевести из разряда гипотез (т. е. предположений) в разряд достоверно известного. (Это к твоему предыдущему посту.)

"Образ автора" может быть не частью, не проекцией, не силуэтом реального автора, а просто СОВСЕМ ДРУГИМ.

Знаешь, это уже из разряда ненаучной фантастики. Если образ автора "совсем другой", это значит, что и таким тоже автор мог быть. Человек вообще (любой) - многогранная натура.

Если этот текст написан Шакспером собственноручно...
Я не помню вообще ни одного утверждения о том, что Шакспер был неграмотным. Не возьмусь утверждать сейчас по памяти, но мне казалось, что речь шла о нескольких текстах, не об одном.

корректно использовать термины
Согласна. Для меня не-авторство Шакспера является авторитетной научной гипотезой. Авторитетной потому, что примеры и выводы показались мне логичными и научно обоснованными.

Знаешь, это уже из разряда ненаучной фантастики. Если образ автора "совсем другой", это значит, что и таким тоже автор мог быть. Человек вообще (любой) - многогранная натура.
А это и не научная фантастика. Это реальность. У интровертов с хорошим воображением - самое обычное дело. А уж у людей с актерским даром... Помнишь, Фандорин кому-то объясняет, почему он, нацепив чью-то личину, перестает заикаться - какое, мол, дело этому персонажу до взрыва, которым когда-то контузило молодого московского чиновника?
Опять-таки: возьми тексты той же Новеллы Матвеевой, посмотри, какой человек вырисовывается из них - и сравни с нею же в жизни.
"Валя, Эдик, мальчики! Ну перестаньте же, наконец, ржать! Я - поэтесса трагического дарования, об этом во всех энциклопедиях написано!" ((с) Анна Ахматова)

Если образ автора "совсем другой", это значит, что и таким тоже автор мог быть. Человек вообще (любой) - многогранная натура.
Ну да, но из текста-то мы никак не узнаем, был он таким, как нам это представляется, или совсем другим. И какова тогда цена подобным гаданиям?

Я не помню вообще ни одного утверждения о том, что Шакспер был неграмотным.
Посмотри статью, которую ты рекомендуешь. И особенно - "последнее слово" Гилилова.

Для меня не-авторство Шакспера является авторитетной научной гипотезой.
Ну вот, наши разногласия ограничились словом "авторитетной". :-)

Ну да, но из текста-то мы никак не узнаем, был он таким, как нам это представляется, или совсем другим. И какова тогда цена подобным гаданиям?

А не надо "представлять себе" его как-то. Надо анализировать факты. Иностранные языки - какие, сколько, в каком объеме? Упоминание деталей быта, особенностей жизни и социальной культуры героев, словоупотребление, типичные конструкции, нетипичные конструкции - текстов много, а на большом объеме материала легко строить графики. И никакой мистики или ловкости рук. Все прозрачно, все подтверждается цитатами из текстов. Из текстов Шакспера - тоже, к слову сказать, хотя их объем невелик.

Посмотри статью, которую ты рекомендуешь. И особенно - "последнее слово" Гилилова.

Если ты об этой вот цитате из статьи "с... неграмотностью, в лучшем случае — с малограмотностью Шакспера. Он и подпись-то свою на документах с трудом выводил" - то это утверждение следует отнести всецело к компетенции автора статьи (думаю, что даже Гилилов такого не утверждал). А в остальных случаях речь идет о том, что дочери Шакспера были неграмотными.

Ну вот, наши разногласия ограничились словом "авторитетной". :-)

Только не в том смысле, что я "полагаюсь на мнение авторитетов", а в том, что научные лингвистические исследования я считаю научно корректными и логически обоснованными.

Если ты об этой вот цитате из статьи "с... неграмотностью, в лучшем случае — с малограмотностью Шакспера. Он и подпись-то свою на документах с трудом выводил" - то это утверждение следует отнести всецело к компетенции автора статьи (думаю, что даже Гилилов такого не утверждал).
Па-ардон! А это что?
Прямая речь: Илья Гилилов
...
"более того, нет никаких доказательств, что сам он умел хотя бы читать и писать, и есть веские основания в этом сомневаться. "
Ты сама-то хоть читала то, что людям рекомендуешь?

Получается, если верить Гилилову (что, конечно, тоже дело вкуса), то никаких достоверных "текстов Шакспера" не существует. И с чем же мы тогда будем сравнивать спорные тексты?

Только не в том смысле, что я "полагаюсь на мнение авторитетов", а в том, что научные лингвистические исследования я считаю научно корректными и логически обоснованными.
Ну да. Именно в этом смысле моя оценка трудов г-на Гилилова радикально отличается от твоей.

Ты сама-то хоть читала то, что людям рекомендуешь?

А! Прошу прощения, прозевала %-/
Не знаю даже, что и сказать. Пускай эту проблему (несуществующих текстов Шакспера) решает как-то сам Гилилов.

Именно в этом смысле моя оценка трудов г-на Гилилова радикально отличается от твоей.

А я вообще гилиловский труд не оцениваю. Я его не читала.

Пускай эту проблему (несуществующих текстов Шакспера) решает как-то сам Гилилов.
Вот-вот. А пока он ее не решил, я буду придерживаться... гм... ортодоксальных взглядов.

А я вообще гилиловский труд не оцениваю. Я его не читала.
Да и аллах с ним! :-)

:-))