Что произошло, например, в 1995 году. Ельцин снял этот 20% НДС, с периодики и культурных издательств, если это не порно там, Бог знает что. И надо сказать, это была лучшая помощь, лучшая помощь книгоиздательству. И золотой век книгоиздательства культурного приходилось как раз на 1996, 1998-99 годы. И культурное издательство пережило даже этот кризис. Потому что это давало развитие, что потом произошло, вернули этот НДС, и как только его вернули, да, на треть провалился рынок культурной продукции. То есть на треть наименований и тиражи упали сразу. Это к вопросу, что даже если не мешать, а просто правильно сделать законодательство, это огромная помощь. Вообще мы очень жизнеспособны, нам главное - не мешать. Вы знаете, когда я говорю о помощи, я боюсь этого. Может быть, и не надо нам давать всем эти деньги вот так вот, потому что тогда рынок начинает рушиться, просто. А может сделать так, убрать этот НДС, потому что книжки - это не нефть. А знаете, у нас такое тоже представление марксистское. Вот есть рынок, какой-то там рынок, и какие-то сплошные сверхприбыли. Глаза у всех горят. Какие сверхприбыли у книг по сравнению с крупным производством? Да никакие, по большому счету.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну, смотря у кого, но не у вас.

Ирина ПРОХОРОВА: Не у нас и более того, я бы не стала считать деньги даже у крупных издательств. И хорошо, что есть богатые крупные издательства. В конце концов, может быть, в какой-то момент мое издательство в содружестве с крупным что-то будет издавать и я не исключаю таких возможностей. В этом смысле, а что, должно работать в убыток? Тогда кто же будет работать? Вот книжки, если законодательно и жестко поставишь, что пересылка книг с большими скидками делается, это бы настолько увеличили бы оборот «Книга-почтой», я вас уверяю. Она так и есть, и многие корпорации этим занимаются, делаются каталоги и так далее, есть целый ряд таких моментов. Более того, книжные магазины. Да, они же платят аренду такую же, как бутики, только бывшие государственные магазины имеют льготы. Значит, человек, который хочет открыть книжный магазин с нуля, он будет платить такое, на книжках так не заработаешь. Тогда начинается, вместо книг там появляются тряпки, там у нас канцелярские товары, а там уж и кафе, а книжки потом переместятся в отдаленное, по принципу, ребята, не мешайте. Вот, вот. Есть целый ряд простых моментов. Если бы возможно законодательство работало именно, более того, в 1998 году, после кризиса, несколько бумажных концернов заключили договор между собой, картели наши, их очень мало. Они стали бумагу за границу продавать, внутренний рынок перестал интересовать. Внутренний рынок, сейчас бумага стоит почти столько же, сколько стоит на Западе, а качество и разнообразие, оно, по-моему, то еще. Значит, получается, что мы уже сэкономить не можем. Мы можем еще уменьшить стоимость книги для нашего бедного населения, но бумага теперь стоит дороже, чем печать, что быть не может. Это не пройдет баланс. Значит, наверное, если бы государство хотело бы поддержать книгоиздание, оно бы позаботилось и об этом. Это и есть просвещенное, это отношение просвещенного государства, извините, к своим подданным. Вот несколько правильных законов.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Эх, как вы прямо мыслите уровнем Екатерины Второй. Просвещенное государство, благо подданных и так далее. А я верю в другое. А я верю в то, что если человек взял и лично написал прямо на папирусе, чик, чик, скорописью какой-нибудь переписать очередной труд, который ему интересен, а потом сожглась эта Александрийская библиотека, а потом самому песчаные бури завалили Египет очередными слоями песка, так и что и пирамид не увидишь, ничего, а потом кто-то взял, отрыл, смотрит, господи, да вот оно продолжение того, что я видал вот там. Вот я верю в движение, сделанное одним человеком.

Ирина ПРОХОРОВА: Таня, мы не знаем, что отроют. Может быть, списки отроют.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну и они тоже очень ценные.

Ирина ПРОХОРОВА: Я боролась как раз против того, чтобы библиотеки заносились песком.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Их заносит время. Их жгут нехорошие люди.

Ирина ПРОХОРОВА: Если думать о том, что сгорит, тогда как вы пишете тогда, думая, что все будет погребено? Думаю, все-таки, как Толстой писал, что должна быть энергия заблуждения, что без вашей работы все погибнет. Иначе, как он писал, зачем мне глупому, старик, 70 лет, занимается ерундой, как писанием романов.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну, некоторых романов он не писал.

Ирина ПРОХОРОВА: Это сугубо литературный

Татьяна ТОЛСТАЯ: А он хочет просвещать и давить, просвещать и давить. Там "Фальшивый купон", "Лев и собачка", это все можно было бы.

Ирина ПРОХОРОВА: Таня, мы не знаем, что будет откопано.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Мы не знаем, но мы знаем, что все пропало.

Ирина ПРОХОРОВА: Мне кажется, что вот как бы в этом смысле надо делать то, что ты можешь и умеешь.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы верите в прогресс, что ли?

Ирина ПРОХОРОВА: Смешно, мне стыдно сказать «да». Это, наверное, не звучит.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот наивная.

Авдотья СМИРНОВА: Татьяна Никитична ни одной секунды не верит в прогресс.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ни на минуточку, ни на минуточку.

Авдотья СМИРНОВА: Мы с Татьяной Никитичной живем в пещере и делаем там наскальные рисунки. Вот у нас примерно такой уровень развития в 21 веке.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Заметьте, как хорошо сохранились

Ирина ПРОХОРОВА: Знаете, я бы сказала так, это неким образом лукавство, потому что Таня, вы существуете в рыночных отношениях. И ваши замечательные книжки успешны. Не на скале вы их высекаете, а они печатаются и распространяются.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Они печатаются, у меня уже где-то под миллион общий тираж. Вот смотрите, насколько ценнее те книжки, которые вы выпускаете, а у вас 3 тысячи напечатали, а дальше мы не можем, нет денег, нет того, то есть что же это?

Ирина ПРОХОРОВА: Таня, не кокетничайте. Я думаю, что ваши и книги, которые я издаю.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Но читать я хочу ваши, а не свои. Я читать хочу ваши. Свои я сама напишу. Я хочу читать ваши. И то, что мои пустячки издаются таким тиражом, а ваших книг не издается.

Ирина ПРОХОРОВА: Слушайте, я бы хотела сказать следующее, мы понимаем, что художественная литература все равно распространяется гораздо, значительно большими тиражами, чем научная, и гуманитарная и тем более научно-техническая. Это опять же разные рынки. Другое дело, я согласна, что количество потенциальных читателей у меня значительно больше, чем есть, на самом деле, хочу вам еще раз сказать, вот помимо всех тех чисто технологических моментов, о которых я вам говорила. Значит, я опять же, не буду грешить на своих коллег-журналистов, но однако же, вы можете сказать, что существуют какие-то одна или две газеты, которым вы абсолютно доверяете, вы их откроете, прочитаете, там рецензии и вы поймете, о чем книга, вам захочется купить. Ведь у нас по наименованиям, по количеству наименований, да, мы вышли вполне на мировой уровень. Значит, читателю надо ориентироваться в этом море, а негде ориентироваться, не по чему. Смешно при этом, что активность самой литературы колоссальная. У нас поэтический ренессанс с начала 90-х годов. У нас даже публика сейчас, сейчас поэтические фестивали 200-300 человек в зале сидят. Когда такое было вообще? Сначала говорили, в начале 90-х годов это была любительщина. Бедные поэты печатали сами свои бедные книжонки, они лежали где-то в магазинах, из милости оставленные. Сейчас я две поэтические серии, антологии выпустила. Мои куча коллег то же самое. Публика читает. Я уже не говорю о романах, вообще литературной продукции, он, завален весь рынок и масса хороших вещей. Критиков нет

Авдотья СМИРНОВА: Боря Кузьминский есть.

Ирина ПРОХОРОВА: Опять же, есть хорошие критики, однако, издания, которые действительно концептуальные, их нету. И вот представьте себе, человек даже в Москве теряется. Ну где-то что-то ему сказали. Человек сидит в другом городе, из каких источников.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Из интернета.

Ирина ПРОХОРОВА: Из интернета, вот вы войдете и вы уже должны знать, что вы ищите для того, чтобы найти.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Если он хочет узнать, минут пять займет.

Ирина ПРОХОРОВА: Таня, хочет, на уровне хочет моего тиража достаточно. А на уровне войти почитать что-то, с кредитом доверия.

Авдотья СМИРНОВА: Ну вот, и ни фига подобного. Потому что, Ирина Дмитриевна, я много лет, я такая дикая абсолютно. Ничего я не знала про вас и не читала я ваш журнал в тот момент, ничего про вас не знала и так далее. Стояла тупенько в книжном магазине, что бы мне такое почитать, смотрю "Россия в мемуарах", так посмотрела, открыла книжку, куплю-ка я ее. Не посмотрела, ни что это «Новое литературное обозрение».

Татьяна ТОЛСТАЯ: Читатель узнает в последнюю очередь.

Авдотья СМИРНОВА: А вот когда начала читать, это как раз была книжка Гурко, и уже слюни потекли и ручонки вот так затряслись, вот они мои любимые комментарии, и вот мне наконец, объяснили, все понятно. Потому что теперь же манера издавать без комментариев вообще. Вот только что вышел в очередной раз Агеев "Роман с кокаином" и опять без комментариев. Вы видели. Потому что я бросила, наконец-то мне это сделали. Фигушки. И вот это я увидела, ой, какое счастье, как раньше. Дальше я уже пошла ориентировано. Как я до этого ориентировалась, я просто подошла к полке мемуаристики, исторической литературы, все.

Ирина ПРОХОРОВА: Опять же, вы знаете, это такая ситуация, вот вы подошли, вы человек, во-первых, образованный.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Она необразованная.

Ирина ПРОХОРОВА: Во-первых, если в магазине нет книг, то человек, хоть он по полкам скачи, он не найдет эту книжку. Я еще думаю, здесь есть такая ситуация, жизнь очень сильно изменилась, и не только в нашей стране, вообще ритм жизни изменился, какое-то визуальное восприятие изменилось, и когда мы говорим, например, какие-то серьезные передачи о книжках наши зрители не хотят смотреть, я иногда думаю, что, может быть, мы не понимаем изменения системы восприятия. Что вот, может быть, ситуация вот тут, понимаете, мне бы вроде бы кричать, как вы там все невежды не читаете. То, может быть, когда какой-нибудь благообразный дядя, такой в галстуке, вытаскивает книжку и говорит, вот бесценная книга, и так далее, первое, что делает зритель – чик пультом, а там все поет и играет и так далее.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Есть такие зануды, которые хотят, чтобы нам что-нибудь нудное было.

Ирина ПРОХОРОВА: Знаете, я бы сказала следующее. Знаете, как бы, к сожалению, поскольку пришел резкий перелом, скажем так, из модернистской эстетики в постмодернистскую эпоху, и вот весь принцип разговора о книгах, о презентации книг, и вообще, он очень резко изменился. Я как издатель это очень хорошо чувствую. И в этом смысле как бы, если это очень старомодно, если это скучно, ну не могут люди смотреть, и заставлять их как-то было бы странно. Значит, мне кажется, что привлекательность книг надо объяснять как-то по-другому. Я делала очень много презентаций, я это очень хорошо чувствую. Я просто по глазам людей вижу, вот получается занудство, все отключается. Это моя работа, работа людей сделать книгу привлекательной, объяснить по-другому. Значит, видимо, вся структура, может быть, той же самой периодики, тех же самых передач о книгах, она должна по-другому выстроиться под восприятие современных людей. Любознательность вообще неотъемлемая черта человеческого характера. А более того, это подтверждают даже в Америке, как только телезвезда расскажет, ой, я вдруг прочла Льва Толстого, я пришла в такой кайф.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Опра Уинфри.

Ирина ПРОХОРОВА: И все побежали и все прочли.

Татьяна ТОЛСТАЯ: И все скупили.

Ирина ПРОХОРОВА: И все прочли, потому что люди способны читать сложные книги, должен быть кредит доверия.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Они настолько верят, что если Опра Уинфри им сказала, что надо так и делать, они все как зазомбированные сидят. И вот жители средних западных штатов, которые в жизни газеты вообще не раскрыли, тряся своими животами, побежали, купили Толстого. Представьте, какое у них было разочарование.

Ирина ПРОХОРОВА: Откуда знаете, что было разочарование? Откуда люди тоже на Среднем Западе, или у нас там где-то, могут брать информацию? Они верят своим кумирам. И в данном случае, дама выступает как просветитель - что в этом плохого? Таня, понимаете, мне все равно, откуда информацию получит читатель, важно, чтобы он поверил, что это интересно и захотел прочитать.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Я понимаю, но есть некоторые вещи непреодолимые, когда ,например.

Авдотья СМИРНОВА: Ирина Дмитриевна гуманист.

Ирина ПРОХОРОВА: Гуманист.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Мне, мне, позвонили, написали, я не помню что, и просили меня ответить на такой вопрос, из какой-то американской газеты. Фамилия им показалась знакомой, Лев Толстой, Татьяна Толстая. И они говорят, Опра Уинфри советует читателям прочесть «Анну Каренину» Льва Толстого. Скажите, пожалуйста, как вы откликаетесь на это событие? Я читаю и всю жизнь читала Анну Каренину, только раз в два года целиком. А вот Опра Уинфри теперь советует. Насколько вам кажется оценка этого произведения?

Ирина ПРОХОРОВА: Что вы сказали?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Я превратилась в вертящееся багровое колесо, прямо лопнула.

Ирина ПРОХОРОВА: Но почему? Вы знаете.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Потому что, кто такая Опра Уинфри, чтобы мне рассказывать, надо или не надо читать Льва Толстого, и меня спрашивать об этом?

Ирина ПРОХОРОВА: А разве литература не принадлежит народу, пардон? Мы пишем и издаем для кого?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Народу произведение Льва Николаевича "Филиппок", освоит - переходи к следующему, "Девочка и грибы". Перед тем, как читать "Анну Каренину", надо прочесть "Девочка и грибы", там про то же. Про то же. Там рельсы, поезд, грибы, которые по Фрейду... У нас эфир вообще приличный.

Ирина ПРОХОРОВА: Тань, я не могу согласиться. Кстати говоря, вы сами в свое время, кажется, написали и замечательно говорили, что люди иногда живут всю жизнь, и, вот да, не встречают какой-то камертон, звук не отозвался, и человек так себя и не нашел. Ведь благодаря таким случайным вещам очень много мальчиков и девочек из замшелых среднезападных штатов, прочитав что-то, даже, может, до конца не поняв, они вдруг почувствуют, что они с чем-то другим столкнулись, и интуиция их, не находящая себе места, что есть что-то другое, и другой мир, и другая жизнь, и другие книги, к которым хотят стремиться. Их немного, неважно. Если даже так это не будет доходить, они никогда себя не найдут. Они сопьются, они пойдут куда-то еще. Знаете, я бы сказала, понятно, как все в жизни делаем очень, очень много, с избытком, для того, чтобы одно, два, три, и в итоге состоялось. И в этом смысле я абсолютно уверена, для кого это делаем. Человек проживает и потом книжку снимет спустя 50 лет с полки, я даже звучу, я понимаю, как это выглядит. И вдруг он прочтет и вдруг он для себя что-то откроет. Количество этих случайностей, оно значительно больше, чем мы склонны думать. И в конце концов человек прочтет одну книжку, не понравится, другая понравится. Я считаю, что все книги созданы для удовольствия, и пусть человек порекомендовал, которому они верят. Может быть, очень наивно верят. Но она порекомендовала хорошую книгу! Вот если бы она порекомендовала дребедень.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот в прошлый раз она рекламировала дребедень, ну а сейчас ее попросили. А в прошлый раз, как похудеть за 24 часа, 12 ступеней по типу анонимных алкоголиков. Она что, худеет, толстеет? Америка мне, можно сказать, вторая родина, я прожила там 10 лет, я её так же ненавижу, как ненавижу первую родину.

Ирина ПРОХОРОВА: Это потому, что любить.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Это комплекс. Я сюда вернулась, потому что мне эта родина больше нравится, чем та. Понимаете.

Ирина ПРОХОРОВА: Или вы ее больше ненавидите, потому и вернулись?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да нет, я привыкла здесь. Здесь проваливаюсь одной ногой, а там двумя.

Ирина ПРОХОРОВА: Здесь глупость привычнее, понимаю.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, глупости разные. Американский дурак от русского дурака сильно отличается. Мне русский роднее, потому что его можно рассмотреть и описать. А американского даже описывать не хочется. А умные люди всюду одинаковые.

Авдотья СМИРНОВА: Ирина Дмитриевна, вы просто, я давно сказала, что количество умных мыслей ограничено, а глупость бесконечно многообразна.

Ирина ПРОХОРОВА: Зато она многообразна, восхитительна, и в больших завитушках.

Авдотья СМИРНОВА: Ирина Дмитриевна, ну за что вы так любите человечество?

Ирина ПРОХОРОВА: Ну, простите меня, я знаете, я вам сейчас объясню.

Авдотья СМИРНОВА: Ира, выброси эту гадость. Зачем ты поднимаешь гадость с земли? Ира, это грязь, инфекция и так далее. Сколько раз я тебе говорила, пойди, немедленно помой руки.

Ирина ПРОХОРОВА: Знаете, я скажу честно. У меня много друзей со школьных времен, студенческих и так далее, и просто очень много друзей, которые вообще начинали с нуля, что называется селфдмейдпипл. Люди, у которых не было никакого культурного бэкграунда, которые сами как-то пришли к каким-то вещам. Мои родители были, что называется, советские служащие, довольно средняя интеллигенция, мы особо любили библиотеки. Но некоторая культурная закваска была. Я, например, видела, как трудно моим друзьям, они преодолевали такие барьеры, которые, так сказать… Ну детям из культурных семей это давалось с детства. И, может быть, это меня подвигло на некоторое уважение вот к человеку, как таковому. Что люди находят, действительно. И случайность. Когда человек попадает, он сталкивается с чем-то, и находит себя. И благодаря этому люди начинают дальше двигаться. Поэтому, мой такой идеалистический взгляд, что надо дать максимальную возможность, чтобы эта информация дошла до людей. Уж как там это отзовется, мы не можем предсказать. Но ради какого-то количества людей, для которых будет связано с изменением их судьбы, а дальше они могут стать великими людьми и так далее, собственно, наверное, мы работаем.

Авдотья СМИРНОВА: Ирина Дмитриевна. У меня к вам есть последний и совершенно конкретный вопрос. Значит, у меня в Питере.

Ирина ПРОХОРОВА: Трепещу.

Авдотья СМИРНОВА: Трепещите. У меня в Питере друзья-бизнесмены, у которых маленькие, маленькие фирмы, они стали издавать литературный альманах, а вообще хотят сделать маленькое издательство. Они это делают фактически для себя, для таких, как они. Началось все с того, что вот их главный пришел ко мне и говорит, каких книжек тебе не хватает. Я немедленно естественно, тут же перечислила. "Некрополь" Ходосевича, ваши книжки и так далее, то, что не переиздается, то, что нельзя достать. Они мне сказал, а нельзя, например, заплатить издательству НЛО и переиздать их книжку? Вот мы переиздадим? Мы хотим это сделать.

Ирина ПРОХОРОВА: Дайте мои контакты, мы с ним поговорим.

Авдотья СМИРНОВА: Да, хорошо, мне повезло. Я еще подстраховалась, если все-таки там отдел распространения скажет.

Ирина ПРОХОРОВА: Вот так и делается бизнес. То есть мы на глазах у всех начинаем заниматься бизнесом. Книга как бизнес, в общем, правильная тема для разговора.

Авдотья СМИРНОВА: Спасибо большое.

Ирина ПРОХОРОВА: Спасибо вам. Ну, вообще я хотела выразить огромную признательность, что такая передача состоялась и такой очень важный разговор. Потому что, честно говоря, очень редко как бы пытаются интересоваться, как вообще издатели живут, как это сложно издавать книги, и вообще проблема книгоиздания, как правило, она остается на периферии интересов телевидения. И мне кажется, что это просто замечательно, и очень смело и новаторски со стороны коллег, что, действительно, этот разговор состоялся. Может быть, это будет каким-то толчком к серьезному вниманию общества к этим проблемам и какой-то помощи культурному книгоиздательству. Поэтому будем надеяться. Раз уж я абстрактный гуманист и верю в какие-то высшие цели и в теорию малых дел, не побоюсь этого слова, да, то я думаю, от таких частных разговоров, локальных разговоров очень часто потом рождаются довольно серьезные дела, большие и серьезные процессы. В том числе и позитивные. Так что очень признательна