"Я понял - это намек, я все ловлю на лету,
Но непонятно, что конкретно ты имела в виду?"
8-)

Мысли такие: о "правильность мести", элементарной самозащите, умении "отпихнуть от себя", о ЖЕЛАНИИ защищаться..

Этому папаше надо было, не думая, взять берданку - и убить.
Или наоборот: думая. Выследить, разобраться - и все равно убить.

Прикидываю на себя: смогла бы?:(

А чудиле директору хотя бы послать матом корреспондентов.

Нет, что-то случилось с народом.

Мне кажется, что это те издержки, которые приходится платить за цивилизацию. Излишне независимые и агрессивные особи выталкиваются из социума, но государственные структуры берут функции мести на себя, тем самым обеспечивается балнс.

Трагедия русских в том, что вполне цивилизованный народ (весь XIX век как у Христа за пазухой) лишился государства, оказался под властью уголовников.

Да ну...
Какую трам-пам-пам цивилизацию?
Чего там государственные структуры "берут на себя", когда они в целом действуют точно так, как те, кого вы назвали "агрессивными и излишне независимыми"? Надо им ухлопать Саддама (и наших примеров выше крыши) - они сделают это.

С тем, что 19в. русские провели за пазухой, тоже можно поспорить. Одних войн - не счесть.

Я вот о чем думаю: человек стал, как зомби с затуманенным сознанием. Разучился оценивать ситуацию, принимать решения и защищаться. И тот нормальный - у которого эти инстинкты не атрофировались под воздействием всякой нехорошей пропаганды, уже исключение.
(имхо, не настаиваю)

«когда они в целом действуют точно так, как те, кого вы назвали "агрессивными и излишне независимыми"? »

Совершенно верно. Нормальный уровень агрессивности - это привилегия аристократии. В России аристократию выбили.

«Одних войн - не счесть.»
Это не те войны. Профессиональная армия ведет операции где-то на окраинах.
А страна живет как живет.

«Разучился оценивать ситуацию, принимать решения и защищаться. »
Правильно. Потому что считает нормальным, когда защищает милиция.
Цивилизованный человек, я ж говорю.
В Европе вон вообще не дай Бог проявить агрессивность - упекут мгновенно. У нас еще более-менее.

Конечно, это лишь часть проблемы, один из аспектов. Другая часть - это внушаемый с детства (родителями!) императив "не связывайся".
Мне кажется, это уже творение советских времен.

Ох. Не одной аристократии это было свойственно. "Красного петуха" (помните "Антоновские яблоки"?) и мужики пускали! Мстить умели. Часще, правда, просто бежали - типа в леса. Отголоском этого традиционного русского "ухода" можно считать и "не связывайся"...
Да, все по-большому счету так.

А Наполеон? И просто людские потери?

Да, в Европе...
Вот Европа меня пугает больше всего. Мы и так склонны "веревки приносить", а если нам привьют европейское законопослушание, совсем вымрем.

«А Наполеон? И просто людские потери?»
Ну какой Наполеон? Прошел по одной дороге - туда, по той же дороге - обратно. Большая часть страны и знать не знала.
Потери - это потери профессиональной армии. Рекрут ушел - всё, нету его.

«Отголоском этого традиционного русского "ухода" можно считать и "не связывайся"...
Да, все по-большому счету так.»

Вот это скорее всего. Было куда бежать. Я всегда говорила, что необозримые просторы не лучшим образом сказались на русском национальном характере :)))

«если нам привьют европейское законопослушание,»
Не привьют, не волнуйтесь :))

Хе. Какой Наполеон? Французский:) Как нас учили: разорил Москау.
Плюс Крымская, несколько турецких.

"Не привьют"
А вдруг?:( По тв такие чудеса смиренности показывают, что выть хочется (с)

«разорил Москау.
Плюс Крымская, несколько турецких. »

Мимо все, мимо. Телевидения не было, газеты.. сами понимаете :)) тотальной мобилизации - тоже не было.


«По тв такие чудеса смиренности показывают»
Дык то ж ТВ! :)))

Увы, некоторые чЮдеса я вижу и в реале.:(

Бездумное "ну, ведь по ЗАКОНУ" слышу довольно часто.

Нет, ну рассудите: вот конкретный человек, ему жить охота, а не общаться с нашей доблестной милицией. Это раз.
И два: Калоева однозначно поддержало общественное мнение, земляки. А нашего кто поддержит? Наоборот, в ужасе будут шарахаться (http://everlasting-cat.livejournal.com/17202.html)...

Да, наших (нас) никто не поддержит, потому что все привыкли, что мы утираемся. Надо "поворачивать общественное мнение", что ему...
А вы молодец.:)
Так и надо.

спасибо :)

«Надо "поворачивать общественное мнение", что ему...»

Надо. Чтобы у следующих поколений страх был немного меньше. Это ж на инстинктивном уровне, всасывается, можно сказать, с молоком матери.

Меня потрясало, как люди (с детства!) боятся взять на себя малейшую ответственность: ведь ясно, что никто их за это не съест, не побъет, не уволит... Наоборот - иногда это наилучший способ действия.
Нет! - до последнего будут дурачками прикидываться: "а я чё? я - ничё..."

Угу, я в курсе.

20 веков опровержения принципа "око за око" плюс 20 лет втемяшивания пресловутой политкорректности

Папашка однозначно не прав. Надо было того урода зарезать глядя в глаза.
За такое не грех и отсидеть.

Чувствуете?! И я который день маюсь: берданку в руки - и стрелять. Все. Никаких разговоров.

А как иначе то?

+ Никак.

Глупо. Основываясь на эмоциях? Вы предлагаете решение, которое возможно (только возможно!!) оправдано в 1% (условно) случае. А теперь вопрос, а сынишке убитого доктора тоже надо взять берданку? А жене диспетчера? А кто должен решать, брать или нет? "плохое государство"? "Нет! Сам человек" скажете Вы? Вам сказать к чему это приведет?

Очень глупо.

Рубить с плеча - просто. Помните: "любая проблема имеет простое всем понятное неправильное решение".

И Вы правы

Да, конечно. Но это правота отстраненного человека. Чуть только поставишь себя на место родителей искалеченных детей (в армии, в больнице), так сразу эта правота испаряется:(((

Не так глупо, как это кажется на первый взгляд. Я думала над этим.
То, что наказание должно быть, и наказание адекватное содеянному, очевидно.
То, что его не будет – тоже ясно. Врачебная мафия надежно охраняется и СМИ, и государством. Вспомните хотя бы, как раз за разом признаются невиновными врачи, подозреваемые в торговле органами (недавнее дело). Случай с девочкой Соней вызвал на Эхе истерику Ганапольского и Борщевского: это, мол, ТРАГИЧЕСКОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Тронуть врачей нельзя. Что остается?

Государство не защищает простого человека (из массы, из быдла, как говорят некоторые члены будущего элитого ЖЖ клуба). Сонин папа не дождется наказания виновных государством. Хотя оно прекрасно расправляется с собственными врагами и защищает «элиту» (сын министра Иванова, кажется, сбил насмерть бабушку, и что? Он сидит?).

Как заставить это чуждое простому человеку образование, называемое «нашим государством», шевелиться?

Только так: ну, подождать чуток, как Калоев, посмотреть, дадут ли хоть кому-нибудь «условно» - и стрелять. И обязательно с информационным шумом, чтобы резонанс был.
Один защитит себя сам, второй защитит – какой-нибудь отец умудоханного солдата, а там, глядишь, и врачи с офицерами (и не только!) задумаются, как и что им делать, и как работать, и «государство» начнет исполнять свои функции по отношению к большинству населения.

т.е. Вы призываете к мести не как к инструменту поиска справедливости, а как к временному инструменту для исправления конкретных недостатков государства? Вам не кажется, что это еще хуже? Использовать такие случаи и подставлять людей, которые себя до конца не контролируют, что б исправить государственный недостаток?
Цель оправдывает средства?

У меня не было цели "призывать", но отказывать не буду, пусть "призываю".
И желала бы совместить: чтобы человек мог восстановить попранную справедливость, и чтобы на его примере и граждане, и т.н. "гусударство" начали шевелить мозгами.

Пример Калоева многим раскрыл глаза.

Это у "нашего" государства цель точно "оправдывает".
Почему отдельные граждане не могут за себя заступиться, не понимаю:(

потому что на один очевидный случаев бывает 100000 спорных/неочевидных. А люди - субъективны и эмоциональны. И показанные примеры, которые Вы приветствуете, приведут к тому, что найдутся люди которые ища справедливость будут тыкать ножами или бить морду соседу, который громко случает музыку и мешает отдыхать. И еще куча туча и маленькая тележка. И щас то такие находятся.

Вы представляете, во что превратиться жизнь? в том числе и Ваша?

**найдутся люди которые ища справедливость будут тыкать ножами или бить морду соседу, который громко случает музыку и мешает отдыхать

Ну, подумайте, что вы пишете - ведь ситуация ровно обратная!

Отсутствие адекватного наказания со стороны государства приводит к тому, что люди вынуждены защищать себя сами и хвататься за оружие.
Знает: ничего не будет (особено если есть покровители и папы-министры) - и делает.
Знает, что дадут условно - и относится халатно и т.д.

Вы слишком плохо знаете людей, раз думаете что ситуация обратная.

Хорошо, как Вам такая: хирург делал смертельную операцию, но не смог спасти пациента. Семья думает что хирург был пьян! (да все они пьют! и это тоже!)

Или такая: не успела скорая, поехала той дорогой где была пробка. Гад водитель достоин смерти! почему он не выучил пути объезда?! это его работа!

Или такая: школьник умер от передоза наркоты. Папа берет берданку и отстреливает учителей и директора школы - эти гады не воспитали!


Поймите же! не бывает простых решений. Бывает выбор из двух зол. Вы уверены, что Вы выбрали меньшее?

Да нет, знаю неплохо. Да, люди разные.
И простых решений не бывает - во всем согласна.
Но надо их принимать, эти решения.
И отвечать. Ну, что скажете: сын министра сбил бабушку - и НЕ СЕЛ, это нормально?

Я говорю о неотратимости и адекватности наказания.
Если его нет, тогда Калоев прав.

"Хирург был пьян" легко проверяется (хотя могут спасать "честь мундира"). В случае с Соней виновный тоже известен. Или вы считаете, что он не должен быть наказан?!

В случае с наркотой папа будет стрелять не учителей, а распространителей наркоты. Кстати, такие случаи были..

В какой Декларации записано: "народ имеет право на защиту?"
Ну, а тут конкретный человек из этого народа.
Пора-пора защищаться...

как у Вас все просто... ну как Вы проверите, что хирург был пьян? Особенно если оперируемый умер на сразу?
Интересно, а если хирург ошибется, его тоже отстреливать?

Тот же диспетчер. Вы уверенны, что виноват он, а не тот, кто не взял на работу достаточное количество диспетчеров?

Я не говорю, что в государстве все хорошо, но делать месть нормой - еще хуже! Мне жаль, что Вы этого не видите.

Все "если бы", "вы уверены" - суть отговорки, я считаю.

"Тот, кто взял на работу", потом задумается, чья очередь следующая.
Не думайте, я прекрасно понимаю, что "сгущаю" и "утрирую", но... так больше жить нельзя. :((

Как заставить государство выполнять свои обязанности по отношению к простым гражданам (к непростым оно их прекрасно исполняет)? Какие вы видите рычаги воздействия?

ну да. Проще рубануть с плеча! чего уж там усложнять! все это отговорки.

Т.е. работодатель задумается, а то что лишили жизни непонятно на сколько виновного диспетчера, это так.. щепки которые летят, когда лес рубят. Правда ведь?

О! рычагов воздействия много. Вы хотите, чтоб я решил Вашу проблему? Просто - эмигрируйте. И государство следующий раз задумается, кто еще эмигрирует. Не нравится? ну подпишите контрак с дорогой хорошей юридической конторой о юридической страховке, тоже неплохая защита. Денег нет? Так простите, может Вы государству слишком мало налогов платите, чтоб оно Вас защищало?!

Я немного утрирую, но суть в том, что не надо пенять на других. То Вам должны, се Вам должны. А Вы простите этот долг, и обеспечьте себя сами.

Ну, это не разговор. Виляние. Зачем мою проблему? Проблема у отца Сони.
По вашему раскладу - ему не от кого ждать защиты.
Значит, я права: надо защищать себя, свою семью, свою честь и пр... всеми доступными способами.

доступными. угу. замечательно. Только потом не удивляетесь вариантам, когда родственники посчитают, что застрелить одного обидчика мало, и вырежут всю семью. это доступно. не удивляйтесь, когда водителя случайно задавившего пешехода будут убивать родственники жертвы. И уж конечно, не обижайте если обидев кого-то в ЖЖ его друзья встретят Вас и защитят обиженного доступными способами.

Это ведь очень правильно, лечить головную боль гильотиной. Другой 100 раз подумает, а «притворяться» ли ему больным.

А у двухмесячной Сони, конечно же отрастет ручка, когда ее папа будет сидеть 15 лет в колонии за предумышленное убийство.

:)) когда я спрашиваю (интересуюсь), какие существуют рычаги, чтобы заставить государство выполнять свои функции по отношению к простым людям, вы советуете эмигрировать или платить бОльше налогов (опять старая беда: чтобы нас не убивали и не калечили, мы должны больше работать:)
Когда я пишу, что если это ВЕСЬ ответ, то нам остается защищаться всеми доступными способами.
И тогда советуете "не удивляйтесь, если вырежут"...

Как по кругу..

Я вообще-то думаю, что люди подошли к той черте, за которой уже не удивляются. Печально все это.

Ну, вот за "Мюнхен" Израиль мстил - имел ведь право?:)
Почему Калоев или Сонин папа не имеют?
Тот же принцип: око за око.

какое там право имел Израиль? Он такое. Любит иметь права.

Да рычаги то известны. Но.. Вам же подавай что попроще и чтоб прямщас. Вы хотите чтоб я перечислил? Это все точ что называется общественой работой, активной позицией, гражданским обществом. Да, это не "серебрянная пуля" и не дает мгновенного результата. Но это работает. не во всех случаях, не всегда, но работает.

Как должен поступить Сонин папа? Если Вы настаиваете на мести, то есть ничуть не менее действенные, но более тонкие способы. Доведение до самоубийства, например. Это тоже вне закона, но доказать практически не реально. Но тут надо действовать долго и упорно (а не так как Вам нравится, раз - и все решено). Присылать открытки в больницу, врачам и их родственникам и знакомым, с изображением однорукой девочки. Встречать по утрам у подъезда и молча заглядывать в глаза. Отрезать у всех вещей, что покупают девочке один рукав и отсылать виновным. И т.д. Искать таких же жертв и действовать сообща. Писать статьи в газеты и журналы. И воздействие на все общество будет намного дольше, чем единственное убийство.

Я ответил на Ваши вопросы? Так почему бы Вам не подключиться, раз Вы считаете такие методы необходимыми? Или жар из огня надо только чужими руками загребать?

Да я и подключилась. "Подняла вопрос".
Вот смотрите: по учителю, обокравшему Билла Гейтса, УЖЕ ПОШЛИ на попятный.
Глядишь, если и про Соню погромче заговорят (хотя бы!), виновных накажут по-настоящему, а не "условно" и для проформы.

Правда ведь?:)

Напрасно обижаетесь.
Надо говорить: да, если не будете наказывать виновных, ее отец возьмет берданку - И БУДЕТ ПРАВ!

я уже давненько не обижаюсь. вообще.
и с Вами не согласен:
"да, если не будете наказывать виновных, ее отец возьмет берданку, БУДЕТ НЕ ПРАВ, но надо ли Вам это?"

Можно и в вашей трактовке..
Правда, она более витиеватая.

У меня эта девочка который день перед глазами стоит - вот и все.
Просто ужас.

эмоции страшная штука. Именно под их влияние чаще всего делаются большие глупости и ужасные вещи.

будет безусловно прав. проблема только в том, чтобы определить виновных, в случае с Калоевым, который тоже имхо был прав, все было проще.

Кстати, этот разговор имеет прямое отношение к вопросу, который уже всплывал (не помню, в чьей ленте): «Что последует за постмодерном?»
Архаизация.
Бессмысленно ожидать «модерна» (подъема, развития), если государство превращается в нечто, от чего никто не ждет защиты. Оно не способно этот модерн возглавить. То есть оно говорит (условно): работайте (чего ради?), платите больше налогов, но если у вашего ребенка отрежут в армии ноги, то катитесь в эмиграцию…

В принципе можно и не сажать врачей. А выплатить компенсацию в несколько сот тысяч долларов. Как во времена варварских "правд"... На такой случай нужно бы учредить специальную систему страхования врачебной ответственности... В общем чтоб как в Америке...

-

Бл.дство. Крупнов недавно статью про мужков написал http://krupnov.livejournal.com/#item32493. Очень точно, по-моему.
А я после Ваших слов сразу покойного Александра Зиновьева вспомнил. Я с ним всего один раз говорил - но на всю жизнь запомнил. Человечище! И мужик! Очень храбро признавал свои ошибки антисоветские - мало кто был на такое способен.
Русским труднее всего 1) терпеть и кропотливо трудиться и 2) геройствовать - тогда, когда это действительно надо. Мы геройствуем, когда надо терпеть и кропотливо трудиться; и терпим, когда надо геройствовать. В результате получается бл.дство.
Надо исправляться.

Женшине в отличии от мужчины нашими стереотипами просто позволено быть адекватной.

Спасибо за ссылку на Крупнова. Нашел полного единомышленника по ключевому для себя вопросу.

Хорошая статья, спасибо.

Развиваем тему: росдственники диспетчера режут и Калоева и всех, кто остался в его семье, также режут всех русских, чтоб не думали, что приходить и резать - это нормально. И так далее. До последнего русского. Ибо нефига.

Подстрекать на убийство - "взял берданку и убивай" - дело нехитрое и весьма подленькое.

Диспетчер был на свободе, а Калоев рехнулся от горя. Калоев - нормальный мужчина, а диспетчер был бы нормальным, если бы пустил пулю себе в лоб.

Не много ли на себя берёте, решая кому и кого резать или стрелять?

Не надо развивать не в ту сторону. Ибо стрелять не обязательно насмерть. «Отвечать» отцу конкретной девочки Сони никто не будет: вина не позволит.

Иначе не заставить «наше» государство наказывать преступников.
Сколько покалечено детей – в больницах, в армии – и никто не виноват.
Ловко.
Я бы, лично, гордилась, если бы мой муж или отец поступил подобным образом.

>Сколько покалечено детей – в больницах, в армии – и никто не виноват.
*****************************************************
Это ваше утверждение - основа всего вашего построения о легитимности самосуда. Только утверждение это лживо. Значит и всё построение - тоже лживо.

Есть закон. Закон должен выполнятся. Закон предпочтительнее самосуда так как он - ограниченное и организованное насилие. Самосуд - ничем не ограничен.

Ваш муж сталкивает моего родственника с лестницы. По злому умыслу, не по злому - мне не важно. Я иду в кладовку, беру Беретту и отстреливаю яйца вашему мужу, потом вашему отцу, потом режу горло вам - пока не посчитаю нужным, что отомстил достаточно и можно прекратить убивать.

Нет в нынешней Росии закона. Это надо осознать ясно. Закон есть когда надо оправдать преступника или посадить того, кто от него оборонялся. Так что по факту закон самосуд бывает эффективнее эфемерного "закона"...

Ой, "закон" да еще "должен выполняться".
А я о чем?
Если не выполняется и нет неотвратимости и адекватности наказания?

Смотреть, как детям отрезают руки и ноги и что?..

У вас есть в кладовке "Беретта"? Значит, вы собираетесь защищаться?

Значит мой родственник НЕ СКИНЕТ ВАС с лестницы.

>У вас есть в кладовке "Беретта"? Значит, вы собираетесь защищаться?
*******************************
У меня есть Беретта, так как мне нравится пострелять в тире. Для защиты у меня есть полиция города, полиция штата и FBI.

>Значит мой родственник НЕ СКИНЕТ ВАС с лестницы.
********************************
Упомянутые диспетчер и врачи тоже причинили вред не намеренно, а по халатности или "по пьянке". Так и ваш родственник может принести вред ненамеренно. Но раз я имею силы и возможности для самосуда, мне это неважно. Раз закон мне не указ, то сам определю как вас наказать и сам накажу.

Закон нужен не для защиты. Закон нужен для того, чтоб предотвратить войну всех против всех, чтоб физически способные самостоятельно себя защитить люди (=вооруженный народ) друг друга не поубивали. Если человек не может защитить себя без закона, никакой закон ему не поможет. И уважать закон, за спиной которого не маячит перспектива тотального самосуда и тотальной войны всех против всех, никто не будет...

Прежде всего в Росии "закон - не указ" ворам и бандитам (как "браткам" так и в форме). Как платить налоги, то тут закон указ всем, фиг избежишь.

Так как мы трактуем фундаментальные понятия совершенно по-разному - нам не имеет смысла спорить. Каждый останется на своей колокольне. Я - за власть закона. Вы - за самосуд.

Но то, что ошибку исполнения закона можно предотвратить, оспорить, исправить - это факт. И то, что самосуд не ограничен ничем - тоже факт.
Ограниченное и предсказуемое насилие(закон) всё же лучше, чем неограниченное и непредсказуемое(самосуд).

Это в США и Израиле закон лучше самосуда. Здесь это уже постепенно демонтируется...

Если хорошего адвоката и хорошо обыграть - можно отделаться условным сроком за такой "самосуд".

Да, эффективнее всего врача-кормильца семьи сделать калекой - пусть еще лет 20 его домашние за ним судно поносят... Насмерть и правда слишком гуманно...

Сонин папа же человек ответственный, не будет оставлять жену и калеку дочь без кормильца, т.е. себя (если попытается отомстить без суда). Кстати, стрелять можно научиться и левой рукой (как например я - мне просто так удобней было, и левый глаз лучше видит)...

Что про директор, то у него наверное тактика "оттягивать свой конец до последнего - авось обойдется", и нередко правда обходится...

Сониного папу совесть замучает, и он сопьется раньше, чем она вырастет.
А так – он будет спокоен: он наказал преступника, сделал все, что мог.
И она вырастет – будет знать: отец за нее вступился.
Хотя бы это.

С "кормильцем", вы, конечно, правы, но есть вещи ВЫШЕ еды...

Такие вещи есть, если голод не равносилен смерти. А такое равенство по "ящику" исподволь внушается.

Для "ответственных кормильцев" таких вещей нет... А если сопьется - так это "все мужики склонны спиваться". Если сопьется - ему будут сочувствовать. Если убьет - его будут осуждать, что лишил семью кормильца. Липкая паутина...

Не может ответственный человек быть решительным. Просто по определению не может.

Хрущев с ХХ Съездом вообще разбудил в поколении 1927-1950 годов мотивы суицидальности. В результате поколение Брежнева задержалось у власти на лишние 15 лет, а Россия практически погибла.