Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет toto6kin ([info]toto6kin)
@ 2007-02-05 14:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К истории происхождения «совка». Читаю Бунина («Дневники»)
29,04 КБ
(Поленов, "Деревня Тургенево")
Удивляют меня люди, которые считают, что после 25 октября 1917 года по старому стилю (при большевиках и советской власти) народился какой-то страшный «совок», от которого пошли все беды и нестроения. Количество таких людей, а среди них попадаются «большие ученые», в ЖЖ особенно велико. Конечно, они неправы. В посте об отце и сыне Судейкиных http://sinitzat.livejournal.com/15487.html#cutid1, на мой взгляд, удалось показать плавную, непрерывную линию истории – слово «преемственность» не вмещает всех смыслов. Неразрывную связь всего «до» и послереволюционного. На Дневниках» Бунина попробую продемонстрировать, что никакого «совка» не было, и нет, а всегда был и есть один и тот же русский (крестьянский) народ.

Читая, будем помнить, что сам Иван Алексеевич был тот еще перец, и, живи он сейчас, несомненно, размахивал бы этим «совком» налево и направо. К русскому народу у него было сложное отношение.:))

1905 год. Революция, Бунин в Одессе.

**Софья Павловна 57 стала кричать мне в нее, что в России революция, всеобщая забастовка, остановились железные дороги, не действует телеграф и почта, государь уже в Германии — Вильгельм прислал за ним броненосец. Тотчас пошел в город — какие-то жуткие сумерки, и везде волнения, кучки народа, быстрые и таинственные разговоры — все говорят почти то же самое, что Софья Павловна. Вчера стало известно, уже точно, что действительно в России всеобщая забастовка, поезда не ходят... Не получили ни газет, ни писем, почта и телеграф закрыты

**Купил «Крымский вестник», с жадностью стал просматривать возле памятника Нахимову. И вдруг слышу голос стоящего рядом со мной бородатого жандарма, который говорит кому-то в штатском, что выпущен манифест свободы слова, союзов и вообще всех «свобод». Взволновался до дрожи рук, пошел повсюду искать телеграммы, нигде не нашел и поехал в «Крымский вестник». Возле редакции несколько человек чего-то ждут. В кабинете редактора (Шапиро) прочел наконец манифест! Какой-то жуткий восторг, чувство великого события.

**Сейчас ночью (в пути в Одессу) долгий разговор с вахтенным на носу. Совсем интеллигентный человек, только с сильным малороссийским акцентом. Настроен крайне революционно, речь все время тихая, твердая, угрожающая. Говорит не оборачиваясь, глядя в темную равнину бегущего навстречу моря


Итак, Бунин рад манифесту 17 октября, а «вахтенному» манифеста – мало!

**нас тотчас встретил один знакомый, который предупредил, что в конце Преображенской национальная манифестация уже идет и босяки, приставшие к ней, бьют кого попало. В самом деле, навстречу в панике бежит народ.
В три часа после завтрака у Буковецкого 58 узнали, что грабят Новый базар. Уже образована милиция, всюду санитары, пальба... Как в осаде, просидели до вечера у Буковецкого. Пальба шла до ночи и всю ночь. Всюду грабят еврейские магазины и дома, евреи будто бы стреляют из окон, а солдаты залпами стреляют в их окна. Перед вечером мимо нас бежали по улице какие-то люди, за ними бежали и стреляли в них «милиционеры». Некоторые вели арестованных. На извозчике везли раненых

**21 октября.
Отвратительный номер «Ведомостей одесского градоначальства». В городе пусто, только санитары и извозчики с ранеными. Везде висят национальные флаги.
В сумерки глядели из окон на зарево — в городе начальство приказало зажечь иллюминацию. Зарево и выстрелы.

**Часа в три забежала к кухарке Куровских какая-то знакомая ей баба, запыхаясь, сообщила, что видела собственными глазами — идут на Одессу парубки и дядьки с дрючками, с косами; будто бы приходили к ним нынче утром,— ходили по деревням и по Молдаванке,— «политики» и сзывали делать революцию. Идут будто и с хуторов, всё с той же целью — громить город, но не евреев только, а всех.

1909, народ, глазами Бунина. «Демографический вопрос», быт, настроение, «пейзажи»…

**26 мая 1909 г.
Потом перешли к мужицкой нищете, грязи, к мужицкому бессмысленному и грубому разврату с женами, следствие которого невероятное количество детей. «Конечно, каждую ночь. А то как же? Потушат огонь, сейчас за подол и пошел чесать...» Да, я пишу только сотую долю того, что следовало бы написать, но чего не вытерпит ни одна бумага в мире. Еще Евгений рассказывал, как какой-то новосельский мужик привязывал свою жену, всю голую, за косу к перемету и драл ее вожжами до потери сознания.

**У лавочника Сафонова на ковре над постелью был изображен тигр, тело в профиль, морда en face — и подпись:
Ягуар, краса лесов,
Чует близость стаи псов.
Плотники часто пакостят при постройке домов: разозлятся на хозяина и вобьют, например, гвоздь от гроба под лавкой в переднем углу, а хозяину после того все покойники будут мерещиться.

**Мы с Колей смотрели к югу от людской. Глотовский сад, бахтеяровский, зеленая долина под Колонтаевкой — все образовывало чудеснейший пейзаж, теплый, весенний. Зелень кленов яркая, лозин и берез — нежная, бледная; на зеленях возле Колонтаевки — чуть синеватый налет. Прелестная серебристость старых тополей в лугу под глотовской усадьбой.
— Карпушка, а ты знаешь, что такое пейзаж?
Молчит.
— Ну что ж ты молчишь? Немой, что ли? Что такое пейзаж?
— А я знаю?
— Ну, все-таки?
Помолчав:
— Лапша.
— Ты очумел!
— Ну матеркóм что-нибудь...

**5 июня 1911 г.
Настасья Петровна привезла в подарок Софье Петровне Ромашковой огромный белый платок, весь в черных изображениях черепов и костей, с черными надписями: «Святый Боже, Святый Крепкий».

Только что вернулись от Таганка, стовосьмилетнего старика. Весь его «корень» — богачи, но грязь, гнусность, нищета кирпичных изб и вообще всего их быта ужасающие. Возвращаясь, заглянули в избу Донькиной старухи — настоящий ужас! И чего тут выдумывать рассказы — достаточно написать хоть одну нашу прогулку.
Мужики «барские» называют себя, в противовес однодворцам, «русскими». Это замечательно.

**Кирюшка рассказывает, что его родственник, «Трегубый», уже лет двадцать пьет, собирая на Иерусалим. Говорят, что в Рождестве ребята страшно франтят и пьют? «По двадцати целковых сапоги. Теперь новый народ пошел!»
Мужик на ярмарке, держа елозившего у него под мышкой в мешке поросенка, целый час пробовал губные гармонии и ни одной не купил. Веселый, ничуть не смутился, когда торгаш обругал его.
Грязь страшная. Сейчас, после полдня, опять дождь. На гумне пахнет теплой и сырой землей и «бздюкой».

**Солдат, бывший в Манжурии. Море ему не нравится. «Японки не завлекательны».

Нищая изба Богдановых, полная детей, баб, живут вместе два брата. Дети идиоты. На квартире Лопата. Любовница Лопаты со смехом сказала, что он очень болен. Он вышел пьяный. Вид — истинный ужас. Разбойник, босяк, вся морда в струпьях,— дрался с любовницей. Пропивает землю и мельницу.
Был на мельнице. Разговор с Андреем Симáновым. По его словам, вся наша деревня вор на воре. Разговор о скопцах. Мужик сказал про лицо скопца: «голомысый». Малый, похожий на скопца, жует хлеб и весело: «Вот выпил, хлебушка закусил, оно и поблажало». <...>

**27 мая. 12 ч.
После обеда, часа в два — часто, часто: бам-бам-бам-бам! — набат. Побежали за сад — горит глотовская деревня
Подозревают, что деревню сожгли те три двора, что общество хотело выселить в Сибирь (да не выслало, ибо на высылку нужно было 900 рублей).

**Евгений рассказывал об отце Николки Мудрого, которого звали Хмеру, за привычку его говорить к каждому слову «к хмеру», т. е. «к примеру». Он пьянствовал совершенно как одержимый, старуху-жену убивал каждый день до полусмерти. Наконец она сказала ему, что идет к земскому, просить, чтобы у него отобрали все имущество. И ушла к соседкам. Он посидел, посидел на пороге, потом встал, вошел в избу, взял веревку, поцеловал дочь-девчонку, пошел в закуту и удавился.

**Разговаривал с Илюшкой о казнях. Говорил, что за сто рублей кого угодно удавит, «только не из своей деревни». «Да чего ж! Ну, другие боятся покойников, а я нет».
К Андрею Сенину приблудилась собака. «Пожила, пожила, вижу — без надобности, брехать не брешет, ну, я ее и удавил».
После обеда сидел в шалаше. Что за прелестный человек Яков 68, как приятно слушать его. Всем доволен. «И дожжок хорошо! Все хорошо!» Был женат, пять человек детей; с женой прожил 21 год, потом она умерла, и он был семь лет вдовцом. Жениться второй раз уговорили. Был у родных, пришла дурочка «хлебушка попросить».— «А хочешь замуж?» — «За хорошую голову пошла бы».— «Ну, вот тебе и хорошая голова»,— сказал ей Яков про себя. Повенчались, а она «прожила с после Успенья до Тихвинской — и ушла. Меня, говорит, прежние мужья жамками, канахфектами кормили; а ты кобель, у тебя ничего нету...» Земли у него полторы десятины. «Да что ж, я не жадный, я добродушный».

**Яков Ефимыч рассказывал, что он иногда и теперь «кой с кем» занимается («займается»),— с какой-нибудь «пожилой бабочкой»:
— Ну, сделаешь ей там валёк (валёк для битья белья) — вот и расход весь...

1914 год, война, и – все то же.


19.VI. 1914.
На корме грязь, вонь, мужики весь день пьют. Какой-то оборванный мальчишка бесстрастно поет:
Запала мысль злодейская:
Впотьмах нашел топор...

В газетах та же ложь — восхваление доблестей русского народа, его способностей к организации. Все это очень взволновало. «Народ, народ!» А сами понятия не имеют (да и не хотят иметь) о нем. И что они сделали для него, этого действительно несчастного народа?

**Ах уж эти русские интеллигенты, этот ненавистный мне тип! Все эти Короленки, Чириковы, Златовратские! Все эти защитники народа, о котором они понятия не имеют, о котором слова не дают сказать. А это идиотское деление народа на две части: в одной хищники, грабители, опричники, холопы, царские слуги, правительство и городовые, люди без всякой чести и совести, а в другой — подлинный народ, мужики, «чистые, святые, богоносцы, труженики и молчальники». Хвостов, Горемыкин,92 городовой — это не народ. Почему? А все эти начальники станций, телеграфисты, купцы, которые сейчас так безбожно грабят и разбойничают, что же это — тоже не народ? Народ-то — это одни мужики? Нет. Народ сам создает правительство, и нечего все валить на самодержавие. Очевидно, это и есть самая лучшая форма правления для русского народа, недаром же она продержалась триста лет! Ведь вот газеты! До какой степени они изолгались перед русским обществом. И все это делает русская интеллигенция. А попробуйте что-нибудь сказать о недостатках ее! Как? Интеллигенция, которая вынесла на своих плечах то-то и то-то, и т. д. О каком же здесь можно думать исправлении недостатков, о какой правде писать, когда всюду ложь! Нет, вот бы кому рты разорвать! Всем этим Михайловским, Златовратским, Короленкам, Чириковым!.. А то: «мирские устои», «хоровое начало», «как мир батюшка скажет», «Русь тем и крепка, что своими устоями» и т. д. Все подлые фразы! Откуда-то создалось совершенно неверное представление о организаторских способностях русского народа. А между тем нигде в мире нет такой безорганизации! Такой другой страны нет на земном шаре! Каждый живет только для себя. Если он писатель, то он больше ничего, кроме своих писаний, не знает, ни уха ни рыла ни в чем не понимает. Если он актер, то он только актер, да и ничем, кроме сцены, и не интересуется. Помещик?.. Кому неизвестно, что представляет из себя помещик, какой-нибудь синеглазый, с толстым затылком, совершенно ни к чему не способный, ничего не умеющий. Это уж стало притчей во языцех. С другой же стороны — толстобрюхий полицейский поводит сальными глазками — это «правящий класс».


**На крыльце у Александра Пальчикова. Богат, а возле избы проходу нет от грязи и навозу. Полушубок, кубовая рубаха, видная из расстегнутого ворота, серо-серебристая борода. Весеннее небо, жидкие облака, ветер дует в голые деревья, качает их, а он говорит: «Ничего не будет после войны, все брешут. Как же так? Если у господ землю отобрать, значит, надо и у царя, а этого никогда не допустят».

**Коля рассказывал, что встретил в «Острове» двух почти голых ребятишек — в рваных лохмотьях, в черных и мокрых, сопревших лаптях. Тащили хворост, увидали Колю — испугались, заплакали... И для этого-то народа требуют волшебных фонарей! От этого-то народа требуют мудрости, патриотизма, мессианства! О разбойники, негодяи!

**Dсе думаю о той лжи, что в газетах насчет патриотизма народа. А война мужикам так осточертела, что даже не интересуется никто, когда рассказываешь, как наши дела. «Да что, пора бросать. А то и в лавках товару стало мало. Бывало, зайдешь в лавку...» и т. д.

Пьяный мужик шел и кричал:
Проем усе именье.
Сам зароюсь у <нрзб>.*
В этом вся Русь. Жажда саморазорения, атавизм

**В сенях вагона 1-го класса мешки, солдаты. По поезду идет солдатский контроль. Ко мне: сколько мне лет, не дезертир ли? Чувство страшного возмущения. Никаких законов — и все власть, все, за исключением, конечно, нас. Волю «свободной» России почему-то выражают только солдаты, мужики, рабочие. Почему, напр., нет совета дворянских, интеллигентских, обывательских депутатов? <...>

**Коля рассказывал, что Лида говорила: в с. Куначьем (где попом отец Ив. Алексеевича, ее мужа) есть чудотворная икона Николая Угодника. Мужики, говоря, что все это «обман», постановили «изничтожить» эту икону. Но 9-го мая разразилась метель — испугались.
Тупик говорит, что в с. Ламском мужики загалдели, зашумели, когда в церкви запели: «Яко до царя»: «Какой такой теперь царь? Это еще что такое?»
В Ефремове в городском саду пьяный солдат пел:
Выну саблю, выну востру
И срублю себе главу —
Покатилася головка
Во зеленую траву.

Замечательно это «себе».

1917

В Ефремове мужики приходили в казначейство требовать, чтобы им отдали все какие есть в казначействе деньги: «Ведь это деньги царские, а теперь царя нету, значит, деньги теперь наши»

**Сидели в лощинке, читали газету. Потом по деревне. Грязь, все развалено. Собственно, никто ничего не делает почти круглый год. А Шмелевы лгут, лгут про русский народ!105

**Нет никого материальней нашего народа. Все сады срубят. Даже едя и пья, не преследуют вкуса — лишь бы нажраться. Бабы готовят еду с раздражением. А как, в сущности, не терпят власти, принуждения! Попробуй-ка введи обязательное обучение! <...> А как пользуются всяким стихийным бедствием, когда все сходит с рук,— сейчас убивать докторов (холерные бунты), хотя не настолько идиоты, чтобы вполне верить, что отравляют колодцы. Злой народ! Участвовать в общественной жизни, в управлении государством — не могут, не хотят за всю историю.
Интеллигенция не знала народа. Молодежь Эрфуртскую программу учила!

**Солдат стерва, дурак необыкновенный. «Солдаты зимней одежи не принимают — не хотят больше воевать. Два месяца дали сроку правительству — чтобы сделало мир. Немцы бедным не страшны — черт с ними, пускай идут. Богатые — вот это дело другое.

В школе выборы в волостное земство. Два списка — № 1 и № 2. Какая между ними разница — ни едина душа не знает, только некоторые говорят, что разница в том, что № 1 «больше за нас».
16 октября.
Мужик: «Нет, и господ нельзя тоже оставить без последствий, надо и их принять к сведению».
В языке и умах мужиков все спуталось.— Никто, впрочем, не верит в долготу этого «демократического рая».
В 1905 году поэты все писали стихи про кузнецов.

Нет, в людях все-таки много прекрасного!:))))

=========================

Ну, вот они, «совки». Якобы «совки» - потому что никаких «совков», повторюсь, не было, и нет. А есть вот такой русский народ – 2\3 населения России тогда и столько же теперь. Плохой народ? Да ничуть. Бедный, безграмотный, малообразованный, нищий… Что мужик, что солдат, что интеллигент или купец с полицмейстером – все едино.

И вот вопрос: за годы советской власти эта косная, отсталая масса улучшилась качественно? Пусть мало, медленно, но – улучшилась? Несомненно.

Вырастали из нее потихоньку свои врачи, инженеры, военные, учителя, писатели, и дело шло к тому, чтобы обезличенную собственность (пока они были не готовы ей владеть\управлять) к ним приблизить, но – «злые силы»:) помешали. А, скорее всего, подумали: чего мы будем этим дурачкам чего-то отдавать? Перебьются. И накололи простофиль, обозвав «совками».

Теперь им же, оставшимся, предлагают «мобилизовываться».
Хе-хе. Чтобы что? Опять?..




(Добавить комментарий)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 11:18 (ссылка)
Фишка в том, что кроме означенного населения был еще и НАРОД как субъект истории. Его-то как раз в революцию и придушили.
Таки да, за советское время из населения стал нарождаться новый субъект. Потихоньку, помаленьку. 1991 год опять его придушил.

Ждем-с...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 11:24 (ссылка)
ИМХО, он и тогда был народом.
У него (потихоньку, помаленьку) складывались и свои интересы. В революцию он "прорвался" с этими своими интересами, революцией воспользовался... Потому и начал РАСТИ. Это если брать по-крупному.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 11:31 (ссылка)
Интересы потихоньку складываются не у населения en masse, а у отдельных личностей. Которые по разным причинам подымаются над общим уровнем и начинают осознавать и принимать ответственность за собственную жизнь, и, опосредованно, за жизнь своего социума.

Так потиху образуются верхние страты, поддерживающие субъектность "народа". Собственно, они сами им и являются (для внешнего отдаленного взгляда). Если их выкосить, ситуация в социальном плане вернется на много лет назад. Что и произошло.

Безответсвенное население, которое живет "как заведено" - это не народ. Это объект для манипуляций. В этом смысле масса ничем не отличается от отдельного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 12:26 (ссылка)
И так - и не так.
Так, потому что интересы "отдельных личностей" к началу века действительно складывались, а не так, потому что взятые вместе "личности" народом и были. Не "населением"! "Население" - это уже новейшие изыски, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 12:40 (ссылка)
Я Вас умоляю - зачем спорить о терминах? :))

Любой человек в текущих обстоятельствах (концлагерь не предлагать, и то возможны варианты) является либо субъектом, либо наоборот. Отличается локусом контроля - внешний он или внутренний. Те, у кого внутренний - это и есть народ. У кого внешний - население.
Можно обозвать иначе - суть останется прежней.

Те, у кого внешний - никаких "интересов" не имеют. Ибо их двигатель расположен вовне. Во внешнем мире. Это идеальное население, с точки зрения власть имущих. Дружными рядами несет сбережения в МММ....

Это "совок" и есть, если использовать данный термин (я его вообще-то не люблю). И он не то что с прошлого века - он тысячелетиями не меняется.
Вокруг посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 13:02 (ссылка)
Ну, вообще-то я и писала «о термине» («совок» применительно к «советскому народу»).:)

Вам, конечно, видней. Любой народ (всегда) и субъект, и объект.
(и чаще – объект, чего уж тут)
Важны пропорции.

И не согласная я: у русского народа всегда были «внутренние интересы».
Один, главный: отцепитесь и дайте жить так, как хочется.
Да кто ж ему дасть… :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 13:19 (ссылка)
«Один, главный: отцепитесь и дайте жить так, как хочется.»

Знаете, что это значит в действительности?
"Не хрен мной рулить, я и сам с усам". И пошел, и пошел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 13:30 (ссылка)
Именно это и хорошо: не хрен мной рулить!:))

И для "учебы", и для "науки", и для дела (развития)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 13:46 (ссылка)
Да-да-да. Глава сейства на затерянном в тайге подворье лупит домочадцев деревянной ложкой по лбу. :))
"Сам рулю!"

Как Вы представляете себе общество без иерархий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 14:06 (ссылка)
Антиэлитарность вообще-то свойственна русскому народу...

Бунин прав, когда пишет о неумении и нежелании русских управлять (с варяг, наверное) и выделять из себя «элиту». Зачем прививать ему то, к чему он не склонен? Жизнь «под иерархией» привела его к краху. М.б. Бакунин с Кропоткиным были правы, и союз (сообщество) самоуправляемых общин (территориальных, производственных и пр.) больше ему подходит, кто знает…
(как бы раздумывая):))

Было же «Советы без коммунистов»? Неосуществленный проект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 14:16 (ссылка)
«Антиэлитарность вообще-то свойственна русскому народу... »

Кто сказал???

Вот, например, почитайте сегодняшнюю хорррошую статью (http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/05/mnimiy_uhod/) в Эксперте. Как раз на тему "рулежки", антиэлитарности и русского народа :))

Элиту не надо выделять. Элита сама выделяется. Вот чем "хорош" русский народ, так это тем, что органически не способен принять чье-то умственное превосходство. Для меня это вообще критерий высокого интеллекта - может ли человек назвать имена знакомых людей умнее его. :)) Таких - мало. ОЧЕНЬ.

Поэтому, глядя на элитария, самый замшелый мужик чеешет задницу и думает, что уж он-то рулил не хуже. Почитайте ЖЖ, как часто о президентах, царях и начальниках говорят "дураки", а?

Так что никаких Cоветов не получилось и не получится. Будут интриги и драка за власть. Единственное, что хорошо получается, это.. (http://everlasting-cat.livejournal.com/44650.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 12:52 (ссылка)
Да, кстати, вот: что бывает, когда отстреливается "народ", приличные люди, и остается "население". Которое "воспользовалось", по Вашей версии, революцией :)) Прорвались, так сказать.

http://galkovsky.livejournal.com/88586.html?thread=9778442&format=light#t9778442
Думаю, Вам понравится :))

Сейчас абсолютно та же фигня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 13:08 (ссылка)
Что вы, разве я о "рейснерах" и "рейснершах"?!

Я о жителях вот таких деревень, как на картинке - достаточно немного воображения, чтобы представить к чему они "прорвались" - к школам, вузам, военным училищам...

О них всегда хлопочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 13:18 (ссылка)
И я об них же :)) Только "левой пяткой правое ухо". О прорывании.

Кратко - откуда берутся революции? "Дайте порулить".
Скидивают прежнюю элиту, отстреливают ответственную часть общества, вгоняют население в грязь. Пока идет грызня между старой элитой и "рейснершами-прохоровыми", население страдает. Когда грызня прекращается, оказывается, что управлять страной некому: всех положили. Тут-то те, кто "поднялся над общей массой" и находят себе место в новом мире.
Типа, ротация элит. Бывает и без революций, но ...

А большая часть населения как была - так и есть.

Я, честно говоря, просто не очень верю в какие-то "интересы народа" как бессмысленной выборки людей. Они идут куда их ведут. Даже примитивными "интересами" типа пожрать-поспать очень легко при желании манипулировать.
А уж "задуматься о завтрашнем дне" - это вообще из области фантастики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 13:27 (ссылка)
Ой, это похоже на сегодняшнюю статью Голышева:)))

Да есть, конечно, интересы народа. Нам, атомизированным это трудно себе представить...

Они на разном этапе - свои. Тогда, в начале века: земля. Элементарно, чтобы а) сначала прокормиться, б) потом развиваться (экономически, развивать СВОЕ хоз-во)
Развитие хозяйства потянуло бы за собой и общую культуру...

Откуда берутся революции, вы правильно написали: элита не дает. Так вот "не дает" реализовать интересы народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 13:51 (ссылка)
«Так вот "не дает" реализовать интересы народа.»
Бу-го-га. А "элита" - это что, по-Вашему?
Это и есть народ. Его ответсвенная, осмысленная часть.

Да, порой она впадает в маразм (очень хоцца детишкам статус оставить!), тогда появляются на свет "указы о кухаркиных детях" и "вступление России в Болонскую систему". Потом, вестимо, революция. Потому как внутренний локус передается по наследству не со стопроцентной гарантией :)))

А "народ" - вон, посмотрите. Фотографии разлучниц под покойников подкладывает. (http://www.47news.ru/1/15122/)

И куда делись революция и 70 лет всеобщей грамотности, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 15:08 (ссылка)
О! Элита осмысленная часть:))
Знаете, не в тех категориях ведем разговор.
Разговоры вокруг "элит" - отвлечение, имхо.
Никуда не делись "революция и 70 лет всеобщей грамотности" - а вот, чтоб они накрылись тазом как раз Болонскую систему и ЕГ и вводят.

Я все таки стараюсь думать "о народе" хорошо. Если его тыкать: совок, быдло - то и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 15:34 (ссылка)
«Никуда не делись "революция и 70 лет всеобщей грамотности" - а вот, чтоб они накрылись тазом как раз Болонскую систему и ЕГ и вводят.»

Уюююй! Вы забыли Чумака с Леней Голубковым?
8)))))

Болонская система - это уже финал-апофеоз :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 16:54 (ссылка)
Хе. Ну, так та власть (элита), которая проталкивает Болонскую систему, Леню Голубкова и вытаскивала, потакая самым низменным, т. сказать:))
Не ученого, не поэта (того же Юрия Кузнецова), а Леню:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 16:58 (ссылка)
Праааальна. Вернулись к уже озвученной мысли, что "народ" - это всего лишь объект для манипуляции. Для УСПЕШНОЙ манипуляции. Причем, весьма примитивной.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 15:40 (ссылка)
«Я все таки стараюсь думать "о народе" хорошо. Если его тыкать: совок, быдло - то и будет.»

Думать надобно не о "народе", а о конкретном человеке. О себе в первую очередь. "Спасись сам - и тысячи вокруг себя спасуться".
А разговоры о народе оставьте профессиональным демагогам :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 16:56 (ссылка)
О себе (всегда) думать скушно:((
Хочется и о народе иногда.
Я к ФМД с подозрением отношусь, но где-то он прав:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 17:02 (ссылка)
«О себе (всегда) думать скушно:((
Хочется и о народе иногда.»

Интересно! ;))
Скука - недвусмысленный признак подавленной потребности. Что-то в себе Вы тщательно обходите стороной ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 17:05 (ссылка)
«Я к ФМД с подозрением отношусь, но где-то он прав:)»

ФМД зарабатывал деньги тем единственным, что умел хорошо делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 15:10 (ссылка)
Элита - это маленько отрицательный отбор:))
Судя по практике жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 15:38 (ссылка)
Во-во. Вы являете собой прекрасны образчик склонности русского человека по определению считать дураком любого "начальника" или "вышестоящего" :)))))))

Неудивительно, что происходит, хоть и частично, отрицательный отбор. Кому ж захочется идти в начальство, если на него окружающие будут пальцем показывать: "Идиот, мол".

Об этом Чадаев, кстати, неплохо писал. (http://philosoph.ru/index.php?action=viewarticle&artid=47)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 16:59 (ссылка)
Есть маленько:)
Но начальник, который жилы рвет и работает по-настоящему русским человеком ценится. Вот Косыгин, например. Туполев, Королев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 17:03 (ссылка)
Да-да. Если он рвет жилы (непонятно зачем) и сдуру подыхает в сорок лет, тогда русский человек, скрепя сердце, согласен допустить его существование :)))
При этом, желательно, чтобы этот начальник был где-то в телевизоре. "Тогда ладно".

А другие критерии есть? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 17:28 (ссылка)
Нет, напрасно вы так.
Необязательно для этого в 40 лет помирать. И при жизни можно заслужить народное признание.

Вот прадед был плотником в бригаде. Всегда рассказывал о бригадире, который на равных с ними вкалывал, не отлынивая, не увиливая. Был всеми уважаемый человек.
И сам родственник был таким же. И воевал - не отлынивая, и работал на совесть ("рвал жилы").
Я это имею в виду.

Сколько заслуженных людей рядом с нами - в коллективах по-старому:))) В телевизоре их как раз меньше. Там одни прохвосты:(



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 17:32 (ссылка)
Во-о. Это у меня аргументация ad absurdum :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-05 17:39 (ссылка)
Но, если рассудить здраво, начальник не должен "вкалывать", ему за другое деньги платят.
Для "человека из народа", признающего только тяжелый, ясно видимый труд, это когнитивная проблема.

Собственно, статья Чадаева как раз об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-02-07 08:18 (ссылка)
Масса намного глупее, чем отдельный человек...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 10:14 (ссылка)
Почему Вы так думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 11:43 (ссылка)
А Вы читали что-нибудь по психологии масс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 11:48 (ссылка)
Я вообще-то спрашивала Ваше мнение, а не предлагала обсудить мои литературные предпочтения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 11:51 (ссылка)
То, что масса глупее либого из лиц ее составляющих - это общее сместо всех концепций психологии масс. Собственно для объяснения этого феномена их и начал разрабатывать.

Потом Ноберт Винер в своих трудах по кибернетике вывел, что организация всегда намного глупее самого глупого их своих членов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 11:55 (ссылка)
Видите ли, если бы "массы" жили на Марсе, то таки да, мы могли бы говорить о них так: "такой-то ученый считает, что марсианские массы то-то и то-то. А другой ученый считает так-то и так-то". Своего мнения у нас быть не могло бы никакого, по причине личного незнакомства с предметом.

Но речь идет о массах людей, с которыми мы сами ежечасно имеем дело, и сами являемся их частью.
Скажете, что Вы ничего о них не знаете? Только "в книжках читывали"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:27 (ссылка)
Я с людскими массами дела не имею. В последний раз имел в 10 классе, когда меня с 4 попытки все же рекомендовали к поступлению в комсомол. Было 6 голосов за и 3 против. Из 30+ человек.;-) Предпоследний раз было когда меня перед всем классом обвиняли в терроризме - наверно завхозша что-то стырила и решила прикрыться, а меня решили выставить бомбистом. Кроме меня в последнем случае с массой имел дело и военрук, который эту клевету озвучивал.

В состав массы я входил и позже - например в институте слушая лекции. Или много после него - слушая психологические семинары.

С массой как с целым, с аудиторией имеют дело "специальные" люди - в основном ораторы и артисты. Остальным такое выпадает довольно редко. Насчет того, когда мы являемся частью массы - ну со мной по крайней мере после перезда в СПб в конце 2004 такого не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 12:30 (ссылка)
У-у-у, таки Ви марсианин??
Ясно :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:39 (ссылка)
Ежечасно мы обычно имеем дело не с "массами", а с отдельными, вполне конкретными людьми. А с "массами" как целым и с "массовым человеком" имеют дело в основном разнообразные "массовики".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 12:42 (ссылка)
«Ежечасно мы обычно имеем дело не с "массами", а с отдельными, вполне конкретными людьми.»

Между прочим, имено об этом я и толкую всю дорогу :))
И упомянутые Вами "массовики" ТОЖЕ имеют дело с конкретными людьми. Как ни странно :)

Однако абстракция "массы" имеет право на существование, если ее точно определить.

Как Вы определяли "массу", когда говорили, что она глупее каждого из ее членов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 13:00 (ссылка)
Как нечто 1) целое, которое возникает если собрать вместе его составляющих и 2) способное менять их поведение. Т.е. поведение человека в массе сильно отличается (и не в лучшую сторону) от его поведения вне массы. С такой системой, не сводимой к сумме составляющих, и имеют дело массовики. В составе массы человек более внушаем, более эмоционален, менее критичен и более безответственен. Им легче управлять.

Когда в центре Москвы толпа футбольных болельщиков крушила автомобили и магазины, никто ведь из тех, кто это сделал, не стал бы делать то же самое вне "массы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 13:26 (ссылка)
То есть "толпа"? 8)

Кстати, а Вы задумывались, ПОЧЕМУ люди (конкретный человек) в толпе ведут себя так, а не иначе? Например, почему они крушат витрины?

«С такой системой, не сводимой к сумме составляющих, и имеют дело массовики.»

То есть, идея или призыв "массовика" не обращен к конкретному человеку? А только к субстанции, которая "не сводима к сумме.."?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 15:03 (ссылка)
То есть "толпа"? 8)
Точно. "Масса" - более "культурный" и "продвинутый" вариант "толпы".

Призыв массовика обращен не к "конкретному" человеку, а к "среднему человеку массы" или массе в целом.

Предмет как элемент системы и предмет сам по себе - немного разные вещи. Приблизительно как деталь в механизме и деталь вне его. Или как компьютер в интернете и компьютер вне его. Или как кирпич в стене и кирпич вне ее. В системе некоторые качества предмета становятся системооразующими, у предмета появляется роль, и для выполнения этой роли нужны эти системообразующие качества.

Какое у толпы эволюционно может быть назначение? Толпа происходит еще от стада животных. Смысл стада - в совместной обороне, совместной атаке и "обезличиванию" потенциальной жертвы для хищника - чтоб глаза разбегались и выбрать не смог. Ну еще у человека принцип "делай как я" нередко полезен при примитивном уровне технического развития для проведения массовых работ. В этом положительный смысл стаи и толпы. Механизм ее образования - то же, что называется "телепатия" - мгновенное восприятие чужих чувств, переживаний и в некоторых случаях некоторых мыслей в пределах прямой видимости. Правда, именно за счет преодоления телепатии (и ее замены речью) человек смог подняться из животного мира, поэтому у современного человека эти механизмы приглушены. За счет рудиментов телепатии и возникает феномен толпы. Когда же люди несколько раз успеют почувствовать себя частью телепатически соединенной массы, то это у них закрепится, и маханизмы массового поведения будут воспроизводиться и без собирания в толпу, "массовика" достаточно будет показать по телевизору. В общем, толпа основана на дочеловеческих инстинктах и психических феноменах.

ПОЧЕМУ люди (конкретный человек) в толпе ведут себя так, а не иначе По-моему, непосредственная причина - ослабление социально навязанных но недостаточно переваренных тормозов. Как писал Ницше, "чувства свои вы должны продумать до конца". Если чувства не продуманы, а тормоза сняты, то чувства и заставляют ломать и крушить все подряд. Потом, после распада толпы, за это часто бывает стыдно (уже не как элементу толпы, а как отдельной личности)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-02-07 09:22 (ссылка)
Кадровое офицерство по данным от [info]salery@lj по большей части выбили к началу 1917 года... часть "НАРОД"а.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-07 11:54 (ссылка)
Эх. Тут я человек несговорный: г. salery , по-моему, не историк.
Слишком предвзят, однобок.

Кадровое офицерство выбили, говорите. Правда. Надо уточнить, какую же часть на самом деле.

Но ведь не только его, правда ведь?
И насколько эта группа населения влияла на общий ход событий, тоже надо разобраться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 11:59 (ссылка)
Пока существует армия как институт - существует и воспроизводство офицерского корпуса. Флуктуации качества, конечно, возможны, но только флуктуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:13 (ссылка)
И наоборот - как воспроизводство офицерского корпуса нарушено, армии приходит превед. Что мы кстати сейчас в РФ и наблюдаем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 12:16 (ссылка)
Сомневаюсь, что проблемы современной армии РФ вызваны нарушением воспроизводства офицерского корпуса. Скорее проблемами самого "института".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:41 (ссылка)
Ну оно еще не совсем нарушено. Есть еще люди, готовые офицерить за 8000 рублей в месяц... В основном потомственные офицеры. Мозги у них соответствующим образом с детства отформатированы и по-другому они себя не видят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 12:46 (ссылка)
По-Вашему, получается, что армия существует сама по себе, в безвоздушном пространстве. Раньше там каким-то образом офицеры воспроизводились. Потом - бац! - перестали. 8-о
И из-за этого армия - сама по себе - пошла в разнос.

А между тем армия - это институт, сиречь, орган, инструмент государства. Иерархически устроенный, ЕДИНОНАЧАЛЬНЫЙ инструмент. Типа тело.
Когда тело ведет себя э-э-э... не совсем адекватно, может быть, допустить гипотезу о проблемах с головой? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:55 (ссылка)
Из-за этого армия БЫСТРЕЕ идет в разнос. Единоначалие вещь конечно хорошая, но если она подкреплена единокормлением и внешней угрозой. Когда офицер вынужден подрабатывать разгрузкой или извозом - единоначалие теряет экономическое подкрепление.

"Проблемы с головой" состоят в том, что современной российской власти не нужны сильные никакие общественные образования и институты - ни парламент ни губернаторы ни армия, она всего боится и поэтому все последовательно разрушает. В том числе и армию, в значительной мере путем разрушения офицерского корпуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2007-02-07 13:02 (ссылка)
«Когда офицер вынужден подрабатывать разгрузкой или извозом - единоначалие теряет экономическое подкрепление.»
Поясните Вашу мысль, пожалуйста, я не совсем поняла.

«она всего боится »
Кто конкретно боится? И кого/чего конкретно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2007-02-07 14:25 (ссылка)
Единоначалие должно быть подкреплено экономически, как и власть дрессировщика над зверем или как власть хозяина над собакой. То есть денежное содержание подчиненного должно идти из "одних рук", независимых от воли подчиненного. Иначе возникают разные коллизии, "промежутки" и пространство для "непоняток". Ясно, что если офицеры военной части по ночам грузят вагоны, то по тревоге такую часть поднять невозможно. "Левачащий" офицер всегда будет иметь в виду возможность необходимости выбора между "леваком" и приказом, что будет отрицательно сказываться на его способности выполнять приказ. Ну и в случае чего армию "кинет" в самый неподходящий для нее момент...

«она всего боится »
Кто конкретно боится? И кого/чего конкретно?

Российская власть. Ей все мешает. Потому, что она неспособна управлять сложными системами не тольок уровня современных западных стран, но и уровня СССР 80-х годов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:42 (ссылка)
Превед только наступает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-02-07 12:12 (ссылка)
Историк-историк, только с прибабахом... Вот, например

http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-07 16:40 (ссылка)
Да, посмотрела, добротно. Но учебника не напишет:)
Спасибо за ссылку - нашла, наконец, книгу, которую искала:))

(Ответить) (Уровень выше)

Тема совка не раскрыта.
[info]shulga@lj
2007-02-05 11:41 (ссылка)
СовОк - советский оккупант, термин послевоенной антисоветской пропаганды.
Был популярен первоначально в Прибалтике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема совка не раскрыта.
[info]sinitzat@lj
2007-02-05 12:19 (ссылка)
Не слышала.
"Совка" - советского человека придумал Градский. Как и слово "журналюги". Применялось (и применяется) по отношению к большинству русского народа. "Кем" - известное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2007-02-05 12:20 (ссылка)
А к чему старательно приводить и выискивать дерьмо,чтобы доказать,что при СССР положение улучшилось?
"Просвещенная" Европа развлекалась куда как круче и продолжает развлекаться поныне. Так зачем? куда уж лучше привести примеры жизни в САСШ,в Европе,в России,потом-то же самое через 30 лет в той же Европе,САСШ,СССР?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 12:28 (ссылка)
Бунин не дерьмо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2007-02-05 14:32 (ссылка)
Мысль какая? Что воля, что неволя все равно?
Преемственность конечно есть, при царе все же не было тоталитаризма и социальных катастроф, которые наш народ пережил при коммунистах.

Бедность была конечно. Главная вина за ситуацию лежит на царе. Он не смог решить земельный вопрос. То, что народу обещал еще Александр Первый, было не сделано. Крестьян обманули, они беднели и лишались законно полученной земли. Но из этого был и другой выход громе всеобщего кровавого ада.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 14:37 (ссылка)
Мысль билась вокруг обидного слова "совок":)
Не было никаких "совков". Наговоры.:)

А какой же был выход, по Вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2007-02-05 15:00 (ссылка)
Ну были совки и был совок. Просто не не только совок был и не только совки.
Как сказал Жванецкий удивительно быстро народ поменял Окуджаву на Киркорова, но дело в том, что поменяли совки, а все равно остались и нормальные люди.

Выход был в демократическом развитии по нормальному пути. Просто война и стечение обстоятельств свернули страну с этого пути на радикальный.
Радикальные пути и простые решения всегда красиво выглядят, но дорого обходятся народу.
Именно народ больше всего пострадал. Многие представители "свергнутых" классов совсем неплохо устроились, а вот для народа это кончилась голодами, голодоморами, гулагами, раскулачиваниями, ссылками.
Ведь это легенда, что высылали и сажали дворян и буржуев. Их столько миллионов не было в России. Я вот жил на Севере, где деревни целые назывались - Выселки, Большие Выселки, Малые Выселки. Это целые деревни простых людей, которые были оторваны от своей украинской, белорусской, кубанской Родины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О... да ещё и совок...
[info]jescid@lj
2007-02-05 15:07 (ссылка)
Жванецкого любите? Ну-ну :)
Да вы натуральный совок, как я погляжу: паразитическая прослойка, гадившая на страну и похихикивающая тем, кто гадит обильнее всего.
----для народа это кончилась голодами, голодоморами, гулагами, раскулачиваниями, ссылками---
Вы забылись, право :)
Вы же не в телевизоре. Не стоит тут так паясничать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О... да ещё и совок...
[info]radiotv_lover@lj
2007-02-05 15:31 (ссылка)
Вот Вы не поленились написать три сообщения, не поленившись в каждом из них высказаться не по теме, а в адрес моей скромной персоны.
Просто по человечески сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше)

Хорош врать :)
[info]jescid@lj
2007-02-05 15:09 (ссылка)
---где деревни целые назывались - Выселки, Большие Выселки, Малые Выселки---
Выселок или выселки, небольшие, вновь возникшие селения, жители которых выселились большею частью из соседних селений… - Брокгауз и Ефрон.
А почему вы не верещите про 100км зону от мск, куда высылали в основном уголовников, провинившихся в мск?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodnyk@lj
2007-02-06 11:15 (ссылка)
Вообще-то выселками называют обычно места неподалеку от основного села, куда из этого села выселились молодые семьи. Со временем эти выселки либо сливаются с основным селом, либо становятся самостоятельным селом, а рядом с ним уже образуются новые выселки.

Так что вы напрасно эти названия выводите из слова "высылать":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2007-02-06 11:34 (ссылка)
спасибо за пояснение. Но я знал многих людей оттуда, знал как и когда появились эти села и почему фамилии в этих селах вместо поморских были Ковтун, Мазурик, Федорчук и так далее. Внуки первых ссыльных учились со мной в школе и о раскулачивании и голодоморе я узнал от них, еще в школе.
Я не вывожу названия, а цитирую названия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodnyk@lj
2007-02-06 11:46 (ссылка)
Ну так вы ведь от названий ваши выводы строили в первоначальном посте, на что вам и было указано.
Да и понятно - если речь идет о конкретноим обиженном Ковтуне, это одно, а если дело зашло так далеко, что аж на географических названиях отразилось, то это уже куда более серьезный масштаб.
Но тогда назвали бы Большие ВысЫлки, а не Выселки:), не очень у вас с русским языком, похоже:)

Ну и еще пара слов.

1. Попробуйте спросить какого-нибудь уголовника, почто он отбывает. Сто пудов он вас будет уверять, что страдает безвинно, по произволу.

2. Семью моих предков, как и еще несколько семей, 400 лет назад барин вывез на Урал, работать на своем заводе. Вывез самоходом, оторвав от родных мест, от семьи, от корней, от традиционного быта и т.п. На себе они мало что, конечно, могли увезти - только кое-какую провизию в дорогу и одежку. А приехали - лес, горы, завод. Стройтесь сами, живите как хотите, в свободное от работы на заводе время. Доехали далеко не все, и пока освоились - тоже поумирали. Ничего, те, кто выжил, приспособились, не одичали, ни про голодомор ни про раскулачивание не нудели, а основали свои династии, я даже тут, в Москве, случайно в ЖЖ встретила потомка одной из этих семей. И он тоже, как и я, своими предками гордится.

(Ответить) (Уровень выше)

Работаете или задарма транслируете?
[info]jescid@lj
2007-02-05 15:04 (ссылка)
---при царе все же не было тоталитаризма и социальных катастроф, которые наш народ пережил при коммунистах---
Голод каждые 10 лет и усмирение крестьян, введением гарнизонов в уезды. Смертность в тюрьмах - бунты политических заключённых в харьковском остроге были только за то, чтобы обращение с политическими УРАВНЯЛИ с таковым уголовников.
А так - никакого тоталитаризму, ага.
Кстати, кроме Новочеркасска когда в СССР куда вводили гарнизоны?
Только не надо визгов про то, что люди все были подавлены проклятыми коммуняками.

Вашей постоянной ложью, клеветой и грязью уже перекормили... вам бы пора пересмотреть свои пропагандистские планы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Работаете или задарма транслируете?
[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 16:55 (ссылка)
«Голод каждые 10 лет и усмирение крестьян, введением гарнизонов в уезды».

Я извиняюсь, что ворвался, но не могли бы Вы дать ссылку? Очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-02-07 11:52 (ссылка)
Где-то читал умную мысль, что тоталитаризм невозможен без радио и бензиновых моторов.

(Ответить) (Уровень выше)

кстати да
[info]kesar_civ@lj
2007-02-05 15:25 (ссылка)
я заметил ещё раньше: нацисты-беляки-антисоветчики всегда в конечном итоге приходят к русофобии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати да
[info]sinitzat@lj
2007-02-05 17:36 (ссылка)
Вот абсолютная правда. Сама сколько раз замечала.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: кстати да
[info]flammar@lj
2007-02-07 08:21 (ссылка)
А Галковский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати да
[info]sinitzat@lj
2007-02-07 11:55 (ссылка)
Встряну: Галковский и есть самый настоящий русофоб, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати да
[info]flammar@lj
2007-02-07 12:30 (ссылка)
Из-за "криптоколонии Англии"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати да
[info]sinitzat@lj
2007-02-07 15:28 (ссылка)
Ох, я в эту "криптоколонию" стараюсь глубоко не нырять, но давайте разберемся. Если "все Англия", то вся история русского зачеркивается, сам народ низводится до "топлива" (как у Черняева и всех апологетов Г.) и - все переписывается заново. Причем упрощается донельзя: все революции - борьба элит и шутки императорских дворов, игры в то "кто сильнее" и пр.

Упрощение и волюнтаризьм:))
(он сказал бы: а все действительно, просто и бу-бу-бу дальше)
Давайте и я сплету альтернативную историю?:))

Вот и русофоб: народ презирает, историю - переписывает (ее можно править, но не настолько же) и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати да = агент французской разведки
[info]givoy@lj
2007-02-07 16:03 (ссылка)
:)))

ну докажите обратное? Кто всегда в тени - настоящий Хозяин.

Настоящие интересы - никогда не светятся. Посеяно сомнение в "мощь Англии"? Да.
Есть фанаты "Спартака" = Англия чемпион? Да.
Ну и прч.

Главное: Франция ебнула (другого слова в данном контексте просто нет!) РИ? = НЕТ.
Она "больше всех пострадала" - см. Астеррот (самое стройное изложение).

Как же так: пострадала больше всех - и "фсе простила" = все спустила?
И только мертвые с косами стоят. И тишина.

* * *
Ппадайте ппатроны, пааручик ГалицЫн
Ккарнет Абаленский, налейте виина.

ЧТД.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 16:31 (ссылка)
Я буду не столь актуален, как другие. Скажу просто. Как я люблю Поленова! Вроде бы, на мой непросвещённый (не шучу) взгляд, не очень «популярный» художник, а сколько в нём души и острого глаза! В чём-то даже ближе мне по духу, чем Шишкин. Где Вы всё это берёте? Бродил по Третьяковке, шуршал инетом, мало чего нашёл. Вашу – бережно сохранил.:) В общем, спасибо.


«Я о жителях вот таких деревень, как на картинке - достаточно немного воображения, чтобы представить к чему они "прорвались" - к школам, вузам, военным училищам...

О них всегда хлопочу.»

Эх, как бы Вас не расстраивать-то! Нету там никого, умерли все. Картина удручающая.

Мне года два как делать нечего, езжу, смотрю – беда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 17:35 (ссылка)
Озадачили вы меня. Не помню, с какого сайта картина. Давно себе скопировала и - забыла.

В деревнях их нету, конечно. Они в городах мыкаются.

Я не с потолка пишу: наша "родовая":)) деревня в 40-60 км от бунинских мест. Мне все (абсолютно!) понятно, о чем он рассказывает.

Деревенские родственники такие же, как крестьяне у Бунина, но - все выучились, все состоялись (есть, конечно, и с червоточинкой люди, но их много меньше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 17:47 (ссылка)
Это Тульская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 18:02 (ссылка)
В смысле, губерния, в которой ваша "родовая"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 18:18 (ссылка)
Тамбовская, если по прямой, то посередине между Мичуринском и Ельцом. А антоновские яблоки у бабушки в саду висели - в два кулака каждое:)) Еще ранетки, груша "дуля", взятая на развод всей деревней из барского сада, анисовая, коричневое (коричное называли)... и всего не перечесть:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 18:31 (ссылка)
Срочно название. Можно написать в любом месте. Пороюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 18:37 (ссылка)
Деревня Чернышевка (рядом Лычное, Добовое, где святой "колодзик", так бабушка говорила:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 18:41 (ссылка)
Щаз глянем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 18:51 (ссылка)
В Лычном церковь работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 19:02 (ссылка)
Хотел обрадовать Вас картой 19 в. с Вашей деревней, увы!
В моём архиве такой нет.
А Добовое (Дубовое) – это уже Липецкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 19:09 (ссылка)
Должна быть! Чернышевка по помещику Чернышеву. Рядом Квердяки, Знаменка, Ново-Кленское.
Да, это на границе Тамбовской и Липецкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 19:32 (ссылка)
Image

Вот такой кусочек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 19:38 (ссылка)
В Снежетке была молочная ферма. Там одно время прабабушка работала:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinitzat@lj
2007-02-05 19:06 (ссылка)
Должна (но не поручусь). Вообще-то крестить всегда ездили в Ново-Кленское.
Там у всех самый исхоженный маршрут на "колодзик":)).

Вот у Бунина подмечено, как мужики слова перевирали. То ли специально, то ли нет - не поймешь.
И ведь до сих пор так!
Дед наш прекрасно знает, что "Чубайс". Нет, обязательно скажет "Чубайтис".

Там много севернее есть село. Название его переврали настолько, что не узнать и не догадаться. Зовут: "Хамбисы". А как на самом деле? Фонвизино. То есть: Ханбизино - Хамбизино - Хамбисы.

"Ой, Нюрк, ветер с Хамбисов так и дуя, так и дуя"...

А кто-то говорит "совки". Ничего не понимают люди...:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 19:16 (ссылка)
У Ново-Кленского было ещё другое название - Ново-Богоявленское. Только Вы вряд ли знаете.
А "Хамбисы" не севернее, оно в девяти км западнее Чернышевки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот они
[info]sinitzat@lj
2007-02-05 19:36 (ссылка)
Никольская церковь,
393709, Тамбовская обл., Первомайский р-н, с. Лычное
(http://www.eparhia-tmb.ru/tempels/#michurinskij)

Михаило-Архангельская церковь,
393707, Тамбовская обл., Первомайский р-н, с. Новокленское
(http://www.eparhia-tmb.ru/tempels/#michurinskij)

Да, хороша карта:)) только чуть бы правее взять - и там мы:)

Прекрасно знаю, что Ново-Богоявленское, как же:)

Ну, они говорили "с севера". Там там выходило, сто когда ветер "с Хамбисов", то всегда холодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот они
[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 19:51 (ссылка)
Там перепад высот - Хамбисы ниже вас, и ветер дует в гору. Сейчас "из космоса" полюбовался Чернышевкой. Места - чудо! Ваш дом ближе к лесу, или к большому пруду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот они
[info]sinitzat@lj
2007-02-05 20:00 (ссылка)
Посередке. Пруды, т. называемые "барские", увы, еще когда были грязными (гуся купались, птицеферма на берегу одного пруда была).
А сады там какие! И вдоль дорог росло много ежевики.
В лес мы ходили за орехами.:) Там работать сейчас негде, многие ездят в Первомайск.. На "трубе" работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот они
[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 20:05 (ссылка)
Вам там до леса три километра. Детворе раздолье!
Много хорошего, видно, барин оставил. И работа при нем была.
А в Первомайске своих 13.107 человек, какая там работа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот они
[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 20:23 (ссылка)
Фотки перебираете?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вот они
[info]sinitzat@lj
2007-02-05 20:52 (ссылка)
В Первомайске был большой химический комбинат (советская власть оставила:((, сейчас его нет. Остался мясокомбинат, там наш родственник до пенсии работал, "труба" - по Первомайску проходит тот самый газопровод, там работает мой брат. А остальные - кто в Москве (очень многие), кто в Питере. Много родственников почему-то в Клину. Есть в Ульяновске и Оренбурге.

Лес там удивительный, его бы хранить! Лиственный. Мне, помню, так необычно было после елок с соснами...

Мой еще один брат (вот мужик! Всем пример!), он тут на 4-х работах вкалывает и каждый год ездит, помогает родителям сажать\убирать картошку.

В деревне все дома раскупили московские дачники.
И это неплохо - иначе бы пустые стояли.
А ведь в 80-х вся округа еще "кипела": проложили асфальтовую дорогу, пустили автобус, многие строились (наши тоже крышу перекрывали)...

Вот.
Расписалась:)) Утомила вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот они!
[info]rasumov_ab@lj
2007-02-05 21:18 (ссылка)
(Испуганно) И много у Вас братьев? Ета кто-то начнёт свататься, ага, она с кузнецом придёт. :)
Нет, конечно, не утомили. Я двужильный. :)
Лес прямо рядом с Вашей деревней вырубают вовсю. И причем не делянками, а кругами. А москвичам далековато добираться - 320 км плечо.
Много родственников, потом как-нибудь спишемся, не по открытым каналам.
А крышу нам перекрывали много раз. Дважды – в семнадцатом. И всё одни и те же.

Тоже расписуюсь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот они!
[info]sinitzat@lj
2007-02-05 21:25 (ссылка)
Братьев осталось шесть:((
Я всех считаю - и двоюродных, и троюродных...

Москвичам ездить очень удобно! В ночь сел на поезд (спишь), утром вышел, на 7-часовой автобус и к 8 ты уже в деревне:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2007-02-07 05:58 (ссылка)
Как человек Бунин был типичным мещанином.
Кроме правил стихосложения и умения описывать природу, способностей не имел. Народ и Россию он не знал (и не любил), всё и всех, мешавшее личному благополучию, ненавидел.
Всё мечтал, что придут немцы и наведут порядок.
Короче, он быдло-с.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Бунин - мещанин?
[info]shkolnizza@lj
2007-02-07 08:08 (ссылка)
Что Вы! Бунин - утончёнейший аристократ. "Потом перешли к мужицкой нищете, грязи, к мужицкому бессмысленному и грубому разврату с женами, следствие которого невероятное количество детей."
Не будем касаться его личной жизни, но писал он исключительно об осмысленном и утончённейшем же разврате, конечно, не с жёнами. А Вы говорите, быдло. Быдло - это как раз те, которые с жёнами, по его логике, и которых потом такие же утончённые назвали совками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бунин - мещанин?
[info]blanqi@lj
2007-02-07 08:13 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)