Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет toto6kin ([info]toto6kin)
@ 2008-11-06 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прочитала статью и немного сумбурно ответила.
http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=14160
Речь идёт об очень низкой способности русских к консолидации. Сама она ни в коем случае не является свойством русской культуры. Это скорее свойство нашего нынешнего состояния, последствие всей национальной политики нашей страны в ХХ веке.

Национальная политика в xx веке тут ни при чем.
В русском народе, так уж случилось, живет «два народа» - мужик и барин. Вот они-то никогда и не консолидировались. Что в 18, 19, что в 20 веке. И не будут консолидироваться. Но не потому что кто-то не хочет, а потому что «вместе им не сойтись».
Уточню, чтоб без подстёбок от нежелания «записывать себя в мужики»: это понятие собирательное, оно много шире понятия «крестьянин», хотя начало берет, конечно же, от него.
«Барин» - тем более собирательное.
В нем: и свои «из грязи – в князи», и чужие, и кого только нет.


Ныне русской интеграции просто нет, есть попытки её создать, но большого успеха не видно. Объединения русских если и случаются, то в основном на основе политических факторов. Но она политическая консолидация всегда частична, а главное – она не объединяет, а, наоборот, разъединяет русских. У нас до сих пор идёт гражданская война. И мы умеем кое-как объединяться только на политических основаниях, да и то тоже плохо – гражданского общества-то у нас не получается. А вот объединяться по принципу русскости мы не можем, не умеем


Ну, так и надо говорить: русские умеют объединяться. Но объединяются они: мужик – с мужиком, сколь бы двусмысленно это ни звучало, а барин – с барином. Т.е. как бы по классовому принципу, а нам вот уже 15-20 лет навязывают национальный. Чего только не придумывают: партЕи, блоки, движения, а оно ни тпру, ни ну. Всех «успехов», что заведут молодежь «на черных», покричат - и дело с концом.
Однако!
В этом, как бы, «классовом» объединении всегда – внутри, как ядрышко ореха, спрятано национальное: мужик – это русский мужик, а «барин» - космополит. Человек мира. Он вообще не пойми, какой национальности. Всегда вычисляет «проценты»: сколько в нем такой крови, сколько сякой. С этого бока – он француз, с этого – англичанин.
«Мужик» не выясняет.
Он знает, кто он.
Бывают исключения, когда «барин» «за народ». Тогда это наш барин, и ему все прощается.:)))


И здесь, понятно, дело не в нашей нелюбви друг к другу. Нет, русские очень не злобны и своею любовью готовы обнять хоть весь мир. Проблема и не в русской русофобии, неприязни к самим себе. Да, многое нам в себе не нравится, но всё же не настолько. Проблема в структуре русской идентичности, точнее в том, как она была сформирована в советские годы. Именно то, как русские мыслят о себе как о русских, как в русско-культурном обществе люди определяют свою национальность, не позволяет нам использовать свою идентичность в консолидационных целях.

Это вообще чепуха. Не стану комментировать.
Одно скажу: именно в советский период «мужик» консолидировался. Не без проблем, но все же.
А «баре» тогда остались на задворках. Сейчас обратная ситуация. Плюс современные баре натащили в Россию «чурье», потому что капитализм, и дешевый работник выгоднее дорого местного. Это же азы: у капитала нет отечества. Он вспоминает о нем только в пору конкурентной борьбы с чужим, более сильным капиталом. И держит денежки и вкладывает их там, где выгодно, а не, где родина.

В нашем сознании до сих пор сохраняется господство советского дискурса "национальности". Она видется преимущественно биологической характеристикой, наследуемой от родителей по факту рождения и никак не связанной с культурой, языком, социальной средой обитания. Это понятие, введённое в нашу жизнь Конституцией 1936 года, законсервировало взгляды ещё самых ранних исследований природы этничности и их теоретических систематизаций, причём главным образом немецких и английских, то есть именно тех представлений о биологической природе народов, на которых и была основана нацистская мысль. Биологизаторское представление о свойствах "национальности" закрепило в сознании русских те структуры мысли, от которых Запад отказался после Нюрнбергского процесса, наложив на них в своей культуре очень жёсткое табу. Кстати, сама эта мысль о биологической национальности так же имеет западное происхождение и никак с русской традицией осмысления русскости (как церковно-конфессиональной общности) она не связана.

Непонятно.
В советское время «биологическое» как раз не выпячивалось. Его сглаживали, внедряли в жизнь и практику лозунг: «Все народы – братья». В реале и русским, игравшим роль старшего брата, и узбекам, и киргизам от такого «невыпячивания биологического» жилось и проще, и легче, и веселее, само собой.
Запад отказался? Разве не на словах, формально? Или немец престал быть немцем по папе с мамой, а турок, проживи он 10 лет в Германии, назовет себя немцем? И его кто-то спутает с немцем?
Странно. Получается, всем можно вести национальность от папы с мамой – немцам, туркам, евреям – а русским нельзя!


Сейчас русские – это один из последних народов на европейской части света, который сохраняет в сущности нацистские представления о характере народной целостности.

Вообще беспредел.
Т.е. русские = народ «нацист». Не поняла - это к каким-то санкциям подводка?


Русским по сей день свойственно рассуждать о "русской крови", о том, что, например, "я наполовину русский, но четверть украинец, а на четверть еврей", "у меня есть немного польской крови", "а я не знаю, кто я: у меня мама русская, а папа украинец" и т.д.

Шедевр! Рассуждение «барина» - космополита, который ищет национального оправдания своей власти над русским «мужиком». То есть, понимаете, если четверть такой крови, четверть сякой, то, человек и швец, и жнец и на дуде игрец. В Польше – поляк, на Украине – украинец и т.д. В России – ладно уж – русский.
Русским как раз НЕ СВОЙСТВЕННО рассуждать «о крови».

Часто можно видеть, как вполне русский по культуре человек определяет себя как представителя другой национальности только на том основании, что таковы были по паспорту его предки и в нём течёт "нерусская кровь". Он признаёт родным свой "национальный" язык, даже если знает на нём лишь несколько слов (или того меньше), и он смотрит на русскую культуру как на чужую. Культура, язык, идентичность для него полностью определяются его "кровью", его биологической наследственностью.

Такой человек честен, прежде всего. Он знает, что нерусский – ничего дурного в том нет – и честно говорит: «Я – такой-то». Помните Рамазана Абдулатипова? С какого ж бодуна ему объявлять себя русским, если он аварец, пусть и выросший в русской культуре?

Нацистская структура мысли не оборачивается повсеместной комплиментарностью к нацистской идеологии только в силу принципиального отрицания тех выводов, которые в ней запечатлены: о необходимости соблюдать чистоту крови, о большем качестве крови той или иной "национальности", о необходимости структурировать социальную и политическую жизнь общества исходя из соображений о биологическом преимуществе своей крови и определяемых ею физических и культурных свойствах, т.д. Это отрицание основано на свойствах исторической памяти, в которой победа над нацистской Германией является важнейшим событием нашей истории, определяющим самосознание и идеологическое позиционирование. В этом плане представляется тем более опасной кампания по дискредитации подвига народа во Второй Мировой войне – убери гордость за эту победу, и уберёшь важнейший препон перед развёртыванием нацистской структуры мысли о "национальности" в полноценный нацизм.

Опять непонятно.
Германию мы, помнится, побеждали не только в 1945. И что? Французов побеждали, турок.
Победили Наполеона – и стали нацистами?
Чудно мне: когда русские после своих побед приобретали «нацистскую структуру мысли» и являли миру свое «национальное преимущество»? Наоборот, считали себя «освободителями», «спасителями» народов, веры, малых, сирых и проч. Мы ж не англичане какие-нибудь:)).
Автор опасается, что русские «беременны нацизмом», не замечая, что нацизм, как система взглядов, русским как раз не свойственна!

И вот ситуация на Восточной Украине. Довольно культурно гомогенное пространство. Полностью господствует один язык. Все люди живут в пространстве одной культуры. Только почему-то одни себя называют русскими, а другие украинцами. Но реально понять из разговора с человеком, кто он – русский или украинец – можно только задав прямой вопрос. Так как никаких других выражений этничности, кроме памяти о пометке в старом паспорте, обыкновенно просто нет. И нет не потому, что все украинцы, только, мол, не все ещё это осознали. А потому, что все русские, только многих прежняя и нынешняя власть постаралась убедить в обратном. И теперь заставляет учить "родной" язык. Как будто родной язык можно учить как иностранный. Родной – это тот язык, который ты знаешь лучше всего, тот, на котором ты заговорил впервые. Но вовсе не тот, который соответствует твоей абсурдно сконструированной советской "национальности".

Была бы на русскоязычных землях Украины определённая и с первого взгляда легко определяемая граница между русскими и украинцами – русская консолидация уже давно бы продвинулась несравнимо дальше нынешнего. Но её нет. А есть лишённые всякого смысла и реального наполнения определения национальности, которые людей просто дезориентируют. И вот такой дезориентированный человек – самый удобный материал для дальнейших экспериментов над его самосознанием. Кролик для опытов тех, кто при власти.


Тут какая-то каша, имхо. Опять вылезает «сконструированная советская национальность»! Так ведь и до нее и после люди называли себя русскими, украинцами и белорусами или по-старому великороссами, малороссами.
А вот намеки на «границу», которая способствовала бы консолидации русских, мне кажутся крайне опасными. Это и есть «эксперименты» по разъединению. Но чьи? Опять «бар» - и на Украине, и в России.

В России по ровно той же причине устаревания и неадекватности советских понятий о национальности до сих пор не могут ввести в законодательство слово "русский", попросту легализовать русскую этничность. Проект единой российской нации, для которой никак не удаётся хотя бы теоретически придумать заграничную диаспору, это и есть попытка уйти от этой национальности. Попытка заранее провальная, так как она пытается один способ отрицания русскости сменить другим, разве что ещё более радикальным.

Ой, дорогой автор! Русская этничность есть. Легализовать её можно, конечно, и законодательно, и введя графу в паспорт, но лучше всего ее легализует социализм, при котором «мужик» объединяется. Кстати, и русский, и украинский, и белорусский. Славянские «мужики» получают огромный импульс для сближения и объединения, когда над ними не довлеют баре, которым важно не объединять, а разъединять.
Графы в паспорте нет совсем по другим причинам. Русским и татарам она не мешала.


Впрочем, в Концепции внешней политики РФ, принятой 12 июля этого года, неожиданно появляется такая формулировка, как "русская диаспора". Более того, говорится необходимости способствовать сохранению её "этнокультурной самобытности". Такое нововведение в российский официальный язык можно расценить как революционное, но трудно избавиться от ощущения, что оно сделано просто по недогляду, в связи с общей путаницей в терминологии. К примеру, в этом же документе, который, кстати, уже много критиковали за внутренние противоречия и оторванное от реалий благодушие "а-ля Козырев", даётся совершенно новая трактовка понятию "Русского мира". Если прежде оно было неким слепком с французского понятия "франкофонии", то здесь оно уже напрямую отождествлено с упомянутой "русской диаспорой". И в этой же концепции часто употребляется имеющее совершенно иное определение понятие о российских "соотечественниках", но, опять же, какого-либо различения между ним и "русской диаспорой" не проведено, даже возникает ощущение, что они оба употребляются как взаимозаменяемые. Возможно, за такой небрежностью к употребляемым понятиям скрывается желание сделать текст документа максимально гибким и допускающим почти любые трактовки. И всё же: появление формулировки "русская диаспора" в официальном тексте РФ – большое событие, которое ещё может принести свои плоды в дальнейшем.

Ну, «диаспоры» - игры власти. Она любит национальные игры – лишь бы не социальные.
Назвать всех, оставшихся за российским бортом соотечественниками, как это сделали евреи в Израиле, «нашим» слабО.

Но и само это введение понятия о "русском" ещё острее ставит перед нами проблему его определения. Ведь, по сути, биологическое понятие этничности ("национальности") является логическим механизмом уничтожения русскости в нашей культуре. К примеру, огромная часть общества (и особенно её элита) имеет представление об этнической многосоставности своих предков. Память о предках с разным происхождением и одновременная убеждённость в "кровном" определении этнической идентичности неизбежно приводит к мыслям о своей "не вполне русскости", "не русскости" или просто заставляет сознательно отказаться от какой-либо этнической идентичности. Многие готовы отрицать свою русскость просто из нежелания как-то выделять себя по крови.

Ровно то, о чем я писала выше: «ОСОБЕННО ЕЁ ЭЛИТА»! Т.е. БАРЕ.
Глажу себя по голове.
Вот элита-то у нас в основном нерусская.
Надо просто честно признать это – и успокоиться. Но как же! Вдруг те, кому по праву принадлежит ЭТА страна, т.е. русские, которые не считают у себя «проценты крови», спросят: «Пуркуа па?»
«А по какому праву?»


Так вот для будущей русской консолидации, где бы она ни шла, необходимо создать соответствующие ментальные условия. Необходимо донести до людей любыми способами то, что быть русским можно даже тогда, когда, например, один твой родитель украинец, а другой татарин. Для этого достаточно быть человеком русской культуры, каковым, в сущности, является любой русскоязычный человек. Но только осознавший себя русским может и другими рассматриваться как русский.

Ага. Вот, значит, для чего заморочки: чтобы размыть, смешать, слепить из русских «колобок» и назвать русскими - ВСЕХ. Таджиков, китайцев, татар. Кстати, может, они и не захотят. Или так: формально захотят, поскольку, живя в России, им будет выгодно называться русскими, а «для себя» останутся теми, кем мама родила. Как-то это нехорошо. Нечестно.

Даже при советской власти до этого не додумывались. При ней была графа в паспорте, и русский, казах, татарин – не размывались в «советском народе», а были в нем, внутри него, как горошинки в стручке – под защитой.
Собственно, что мешает назвать русскими ВСЕХ, за что хлопочет автор? Или кто?
Мешают как раз те, которые не считают % крови, а знают про себя: «Они – русские». У них папа с мамой такие.

Нельзя быть русским, когда папа украинец, а мама – татарка.

Пока мы не откажемся от советской национальности, от советских понятий о русскости, нам некого будет собирать. Подобные практики социальной инженерии всегда исходят от культурных и политических элит народа. И необходима сознательная работа с дискурсом национальности, с доминирующими структурами мысли об идентичности. Украина при Ющенко проводит активную историческую политику, скопированные у поляков т.н. "социально-образовательные программы". Так вот русским надо проводить свою историческую политику, свои социально-образовательные программы по возрождению и, одновременно, модернизации русской идентичности на Украине. А инструментов у России для этого пока что ещё много. Русский язык, русская культура – это то, что людей действительно, на самом деле объединяет, а мифическая советская "национальность" - это то, что их разъединяет. Русская культура несёт в себе большую традицию общинности, извечную тягу к собиранию: к соборности, к сбору всем миром, к собиранию земель русских и т.д. И в ней есть достаточно оснований, чтобы возродить в нас нашу способность к консолидации.

Это просто подтасовка: советской национальности не было. Был советский народ, ВНУТРИ которого, я уже писала, «жили» не тужили РАЗНЫЕ народы. В том числе и русский. С графой в паспорте.

Делайте скидку на полемический запал, но задолбали некоторые граждане со своими процентами. Живите спокойно: определитесь, кто вы – и Бог в помощь.
Никакой сложности с этим нет: каждый сам определяется.

Но! Надо помнить, что есть и «беспроцентные» граждане - русские, которых большинство. Пока, по крайней мере. Я надеюсь.

Желание «обозвать» всех русскими, по меньшей мере, странное.
У меня срабатывает защитный рефлекс: я тогда – кто?



(Добавить комментарий)


[info]667bdr@lj
2008-11-06 08:33 (ссылка)
По поводу "мужик-барин", тут немного хитрее, у нас до сих пор осталась привычка к сословиям, что например хорошо демонстрирует наша Ынтелегения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 09:16 (ссылка)
Это я образно и "по крупному", чтобы не писать много слов.
Принцип "двух народов" давно описан (чтобы не сбрехать, у Солоневича, што ль?)
Речь боольше об инородности, чуждости элиты основному населению, которое эгалитарно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and_r@lj
2008-11-06 09:27 (ссылка)
Никогда не будет никакой ясности в этом вопросе, пока не будет усвоено чёткое разделение категорий:

1) род
2) племя
3) этнос
4) нация (=суперэтнос)
5) Супернация (=Русские)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 09:45 (ссылка)
Это опять "в русские" всех, кого ни попадя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-11-06 11:05 (ссылка)
Деление это для нас сугубо искусственное.
"Трибы" или "фемы" (эти самые рода-племена) были у древних греков и римлян. Но к современным народам практически не применимы, что к русским, что к грекам с итальянцами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and_r@lj
2008-11-06 13:49 (ссылка)
Во-первых, не "кого ни попадя", а тех, кто ОРГАНИЧЕСКИ вписался в нацию.

Во-вторых, Вашу этническую принадлежность и принадлежность к роду-племени у Вас никто не отнимет.

Опять же повторю: не смешивайте принципиально различные понятия - этнос, нация и Супернация. Именно эта путаница есть причина повсеместного непонимания русского национального вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 14:00 (ссылка)
Кто же будет определять, органически приехавший китаец вписался или нет? он-то скажет: я - органически - ему так удобно, а сам останется китайцем.
И сравняется в правах на землю, собственность, само собой, с коренным жителем Калужской, допустим, губернии. Иначе говоря, со мной и вами.
Нет, тут что-то не до конца продумано, имхо.
Я - против. Конечно, кто меня и таких, как я, спросит, но...

На бумаге красиво: этнос, суперэтнос, а на практике будет... "огораживание" и выживание русских с мест обитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зачем паясничать?
[info]and_r@lj
2008-11-06 14:18 (ссылка)
"Органически вписался" - значит стал СВОИМ для тех, к кому вписался. Тому, кто остался инородцем даже доверять до конца нельзя, не то что считать своим!

Продумано-то всё и до конца - не до конца воспринято и понято.

Речь не о прожектах и пр. "идеях", а о реальности: Русские в своём становлении в качестве Супернации прошли все этапы - от рода до её прообраза ("советский народ"). Не годится низводить такое сложное явление как Русский народ до этноса, а то и рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 14:31 (ссылка)
Разве я паясничаю? С чего вы взяли?
Я даже смайликов не ставила.

Здесь тоже тонкость.
Помню, показывали негра в ростовской, что ли, деревне. Бабки - двуми руками "за": и работящий, и непьющий, КАК НАШИ. Что ж. Получается вписался. Стал своим.
Но стал ли русским?
Нет, конечно.

По последнему абзацу так скажу: если все и дальше пойдет в том же духе, то русским в этносе бы удержаться! Еще лет десять-двадцать, и их спросят: "А вы кто такие?"

Кстати, юзер hasid похожее продвигает, как автор цитируемой статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and_r@lj
2008-11-06 14:48 (ссылка)
Если и община принимает за своего и готова за него заступиться (отдельных бабок можно и обмануть), то и негр для неё - член общины. Да, русский, но не этнически - по этногенезу он всегда будет "потомок негров безобразный" - а по принадлежности к нации. Ещё раз напомню - не смешивайте эти понятия!

Мы "продвигаем" Русскую Идею - то, что создавало Русских и как этнос, и как нацию, и как "советских". Вне этой Идеи русские были бы одним из многих народов, т.е. не имели бы абсолютной ценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 15:26 (ссылка)
Не буду спорить.

Но надо чтобы при слове "русские" понималось что-то одно, единое. А не сталкивались\путались понятия - то ли этнос, то ли нация...

Русские - такая же национальность, как немец, поляк, еврей.
Хотя бы так!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]and_r@lj
2008-11-06 15:51 (ссылка)

Для того мы и разделяем русских (этнос) и Русских (супернация).
Есть ещё великорусы - ветвь единого этноса.

Насчёт немецкого "многонационального народа" (ещё французского, итальянского и др.) - это также не этническая единица, а политическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 21:35 (ссылка)
Великороссы.
Это те же русские.

Не слышала о "немецком многонациональном".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miliprepod@lj
2008-11-06 09:51 (ссылка)
Графы в паспорте нет совсем по другим причинам. Русским и татарам она не мешала.
-------------
А нет ли тут геефобии?Image (http://smiles2k.net/big_smiles/6/index.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 09:55 (ссылка)
Што вы! Я и слов таких не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-07 09:52 (ссылка)
гей,славяне!
гей-земляне!

....геефобы-марсиане!

(Ответить) (Уровень выше)

Это Вы верно подметили
[info]bvg_bg@lj
2008-11-06 10:03 (ссылка)
Толерантность западная - она очень далека от правды и от правдивости. Это именно Табу в первоначальном полинизийском значении этого понятия: когда запрещенное слово (н.р. "негр" или "жид") скажешь, а тебя за это побьют, или с суд потащат.
При чем тут терпимость (букв. перевод) и зачем такая "толерантность" в России нужна - непонятно.

(Ответить)


[info]pogorily@lj
2008-11-06 11:12 (ссылка)
>Нельзя быть русским, когда папа украинец, а мама – татарка.

Я бы не стал так однозначно утверждать.
У меня в паспорте стояло "украинец", у жены "украинка".
Дети мои с рождения растут в России, в русской среде и культуре, и я не представляю кем они себя могут считать кроме как русскими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 11:40 (ссылка)
С украинцами проще. Людьми настолько не воспринимается разница между русскими, украинцами и белорусами, что родившийся на Украине русский может "записаться" в украинцы и наоборот. Только это никак не связано с советской власью и её национальной политикой, как у автора статьи. Это от единства славян еще идет, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2008-11-06 12:43 (ссылка)
Я сам из Харькова. Там на бытовом уровне различали русских, евреев, армян (других национальностей мало было). А вот между украинцами и русскими разницы не видели. Хоть город и русскоязычный, но украинским все владели. Как и русским, конечно.

Но все равно насчет меня не так все просто. Жена могла бы быть и не украинкой или белоруской, а, скажем, "русифицировавшейся татаркой", я таких знал. И ребенок с тем же успехом был бы русский.

Кстати. Моя одноклассница с рождения носила фамилию Кобахидзе. Мать у нее гречанка (их, кстати, тоже от русских не отличали в Харькове), отец - результат "курортного романа", откуда и фамилия.
После замужества ее фамилия стала Капустян (у мужа ее, кстати, внешность не армянская, акцента нет и т.д.). Тем не менее ее ребенок вряд ли имеет отношение к грекам, грузинам, армянам. Обычный харьковский "русский".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flammar@lj
2008-11-06 14:53 (ссылка)
Харьков был присоединен к Украине немцами после Брестского мира. До этого были ни разу не малороссийский город.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2008-11-06 14:51 (ссылка)
Есть поговорка, что "англичанин любит своего лорда". Жаль, что у русских ничего подобного не сформировалось. И "виноваты" обе стороны - и "барин" и "мужик".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-06 15:28 (ссылка)
Был бы наш барин "за" русского мужика!
А то ведь всегда "против".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-11-07 09:33 (ссылка)
Ребят, поясните: что понимать под русским мужиком и чем этот русский мужик отличается от мужика татарского?

Черт, а как быть русско-неграм? В америке их афроамериканцами кличут, а у нас как?

Люди, скажите, чего вы добиваетесь говоря о национальностях. Если человек на половину или еще сколько-то русский и при этом русским себя полагает, поскольку ничего о своих иных составялющих не знает, то он может и будет идентифицировать себя только русским. Просто другого-то ничего нет. Сколько у нас детей рожденных русскими женщинами от мужчин других национальностей и хорошо, если такое дитя с папой хотя бы знакомо, а если нет? Его куда записывать? А моего соседа еврея, который, как ему не намекают, что пораб те дед свалить на историческую родину, упрямо живет здесь утверждая, что у него есть только одна родина и это Россия?

Объясните, а что не устраивает в ностоящем положении вещей? Что хотим изменить и зачем разговорами о русскости и не русскости россиян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-07 09:47 (ссылка)
Национальностью отличается и больше ничем.:)

Русско-неграм так и быть: мама русская здесь родился, считает себя русским - так и быть - русский.
Да никаких проблем вообще: каждый определяется, кто он, исходя из папы-мамы.
Я ведь не америку открываю - везде так.
С вашим соседом тем более нет проблем.

Чего добиваюсь: я боюсь исчезновения, "растворения" моего народа - вот и все.
Имею право.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-11-09 07:21 (ссылка)
Чего добиваюсь: я боюсь исчезновения, "растворения" моего народа - вот и все.
Имею право.:)

Безусловно имеете. Но, что значит "растворение" моего народа? В чем вы полагаете народ может раствориться? Как представляете себе данное действо? Или, как это в реальности происходит, т.е в чем вы сейчас подмечаете признаки "растворения" и как это с национальной идеей связано?

Я серьезно, мне понять хочется почему вопрос о национальной принадлежности стал принимать одину из ключевых позиций. И чем этот самый вопрос, о национальной самоиндификации, так значим-то, что он изменить может в существующей действительности?

У меня, например, складывается впечатление, что эта тема на волне нонешних суверенных государств возникла. Тапа, не слабо ж украинцам было осознать себя украинцами, а мы чем хуже? Давайте тоже осознавать себя русскими. И опять, "голодранцы усих кран, гоп до кучи".

Осознали. И что дальше? Что с этим делать? Говорить "фи" каждому не русскому? Но, а как этого не русского определять? Обрусевший татарин - это русский или не русский, обрусевший немец, поляк, эстонец?

Что делать жителям тех мест, куда со времен империи ссылали народ без разбора национальной принадлежности, а уж про "продвинутых, выдвинутых и задвинутых революцией и красным террором" и говорить не стоит. Ну и что делать нам, у которых воспитатели в яслях были не все были русскими. Меня математике учили татарка и еврейка, физике и английскому языку немки, основам профессии армянин и азербайджанец. Стряхнуть прах с ног и знания с ушей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-09 08:58 (ссылка)
Что значит "растворение"? Исчезновение, поглощение. У сарматов бы спросить:)
Или вытеснение со своего "вмещающего ландшафта".
Чуть позже напишу, простите, некогда сейчас, а это вопрос не маленький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-11-09 10:49 (ссылка)
Время будет, ответьте на вопрос в чем страшно растворяться?

Что до сарматов то: а вы уверены, что "исконно русское" не есть сарматское?

Раствориться действительно страшно. Страшно расстворяться в демократических ценностях и "клиповом" сознании. Это страшно. НО, это растворение на столько же страшно для татарина, еврея, коми-пермяка, украинца, армянина, азербайджанца, чеченца, ингуша, бурята... и большинства тех, кто живет на территории современной РФ. Зато как показывают события это абсолютно не страшно, а напротив, приятственно для украинца с самостийной Украины, грузина из демократической Грузии, латыша из благословенной Латвии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-07 09:55 (ссылка)
Наборот, очень хорошо что не сформировалось.
И - очень жаль, что у англичан оно - недорасформировалось ещё.

(Ответить) (Уровень выше)

ИТОГО:
[info]comrade_voland@lj
2008-11-07 10:03 (ссылка)
Статья хорошая. Мне понра.

Но - не без недостатков.

**** Нацистская структура мысли не оборачивается повсеместной комплиментарностью к нацистской идеологии только в силу принципиального отрицания тех выводов, которые в ней запечатлены: о необходимости соблюдать чистоту крови, о большем качестве крови той или иной "национальности", о необходимости структурировать социальную и политическую жизнь общества исходя из соображений о биологическом преимуществе своей крови и определяемых ею физических и культурных свойствах, т.д. Это отрицание основано на свойствах исторической памяти, в которой победа над нацистской Германией является важнейшим событием нашей истории, определяющим самосознание и идеологическое позиционирование. В этом плане представляется тем более опасной кампания по дискредитации подвига народа во Второй Мировой войне – убери гордость за эту победу, и уберёшь важнейший препон перед развёртыванием нацистской структуры мысли о "национальности" в полноценный нацизм.

** Опять непонятно.

Та не, здесь-то помоему всё понятно: пересмотр отношения к победе в ВОВ, есть снятие последней заслонки к реабиллитации в массовом сознании нацистских идей.
Снятие идеи о глобальной преступности Третьего Рейха переводит нацизм из категории преступных теорий, в категории обычных (регулярных) политических доктрин, наравн с либерализмом, кейнсианством, коммунизмом или монархизмом.


**** Германию мы, помнится, побеждали не только в 1945

А когда ещё? напомните....


**** Победили Наполеона – и стали нацистами?
Чудно мне: когда русские после своих побед приобретали «нацистскую структуру мысли» и являли миру свое «национальное преимущество»? ****

перечитайте внимательно. см. в частности выше.



**** Вот элита-то у нас в основном нерусская.

спорный достаточно тезис...

--------------------

А вцелом вродебы всёверно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-07 10:23 (ссылка)
Дак не свойственна русским нацистская система взглядов - хоть снимай заслонку, хоть нет. По предыдущей истории судя. Сколько было побед - над самОй Европой, типа до Парижу доходили, но никаких нацистских заморочек не наблюдалось.

Элита-то? Как же, конечно, нерусская, но это не отменяет её заслуг, если вектор деятельности элиты совпадает с общенародным, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-07 11:19 (ссылка)
Ну, немцам тоже была несвойственна. Казалось бы. А до второй половины 19 века даже и не знал никто, ху из такие немцы. Баварцы - да. Пруссаки - да. Но немцы?

А в течение менее чем века - вон оно как всё обернулось....



Что значит "конечно же"? доказывать надо, доказывать! статистику приводить, биографии смотреть... и так далее. А "конечно же" это символ веры, так обосновывать не годится...






Так всётаки, когда мы там Германию то били, якобы? кроме 1945го... ы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-07 11:32 (ссылка)
Можно и биографии. Даже навскидку взять: от Пушкина, Даля - к Рихтеру, Левитану...
Это надо пост писать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-07 12:31 (ссылка)
Навскидку чего угодно можно подобрать. Можно ведь Пушкина и Даля, а можно Лермонтова и Радищева. Можно Рихтера и Левитана, а можно и Циолковского с... с Ощепковым, допустим. Или с Горьким...

Статистику нужно собирать, статистику. и никак иначе....



Так всётаки, не уходите от вопроса.
Когда мы Германию побеждали, кроме 1945го?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-07 13:35 (ссылка)
Дак вот же
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/seven_years_war.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-07 17:07 (ссылка)
Не вижу Германии. Вижу лишь Прусское княжество...

эдак скоро и тевтонский орден, с которым Невский файтилса, Германией окажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-08 15:19 (ссылка)
Придираетесь:)
Германию "собрали" как раз из княжеств.

По статистике насчет элиты: путей, вариантов много.
Вот один: дневники Н. Богданович. Достаточно просто выписывать фамилии...

"11 мая.
Дейтриха возмущает, что теперь для усмирения рабочих употребляют оружие, а не нагайку, которая, по его мнению, куда меньше вреда приносит. Вчера Дейтрих говорил, что вел. кн. Константин Константинович страшно либерален, куда либеральнее своего отца, который таковым всю жизнь слыл. Несмотря на то что он — юстиция, Дейтрих очень консервативного направления.
Завтракал вчера Грингмут. Про заседание Гос. совета, когда я ему сказала, что оно было очень сухое, грустное, он только вздохнул, подняв к небу глаза. Говорят, что царь знал, что в эту минуту были беспорядки на Обуховском заводе, что были вытребованы туда войска, поэтому у него было такое озабоченное лицо".

Я этого делать, конечно, не буду, но кто-то другой - вполне...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-08 18:16 (ссылка)
конечно придираюсь. уже давно придираюсь. из чего собрали Германию я в курсе, но война новгородского ополчения с тевтонцами, это не есть война России с Германией. Точно так же. война Великого княжества Литовского с Московией времён блаблабла Грозного, это не есть война Литвы с СССРом, или даже с Россией....



Можно взять список Форбс или списки депутатов Госдумы. Так надежнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-09 08:42 (ссылка)
О, нет. Список Форбс не годится. Какая там "элита"? Из грязи в князи. Мы же говорим, почему свершилась революция? Т.е. о дореволюционной элите, которая до начала 20 в. сплошь даже разговаривала на французском.
Поэтому по мемуарам точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-09 13:12 (ссылка)
Тогда тоже издавался аналог списка Форбс. Также можно почитать списки членов Дворянского собрания, депутатов Первой или n+1й Думы....

""сплошь даже разговаривала на французском"" ты путаешь начало и конец 19 века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-09 13:51 (ссылка)
Нет, не путаю: у мадам Богданович даже в тексте постоянные переходы на французский, на каком переписывались Николай с супругой?
Конечно, французского стало меньше, зато больше английского.
Набоков, помнится писал, что на русском не общались...

Да по спискам Дворянского собрания можно, но здесь интересна аристократическая элита - придворная, будет ли она там полно представлена?
А Форбс - список богатых, он тогда не совпадал с "элитой".
От этого, кстати, и Февраль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-09 14:24 (ссылка)
Мне казалось что на немецком и русском. нэ?

Всё одно полней чем по мемуарам....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-09 14:30 (ссылка)
У Богданович - дневники.
И потом - что ценно - она померла в 1912.
Претензии от красных\белых не приимаются:)

Че-то мне помнится, что на французском...
Надо пошукать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-09 15:53 (ссылка)
Дневники показывают круг общения вполне конкретной личности. Что есть выборка заведомо непредставительная.

Пример? Все знакомые Чубайса. Перебирая их, нищеты в России не обнаружить, коммунизма и леваков тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2008-11-09 15:58 (ссылка)
Как раз высший свет. Самые сливки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comrade_voland@lj
2008-11-09 16:02 (ссылка)
Не "высший свет" а вполне определенная его часть. Достаточно узкая, и не представительная (не факт что представительная) отночительно всего выш.света в целом....

(Ответить) (Уровень выше)