Кому, агностикам или ортодоксам?

Я дополнила пост.

Я не понимаю только одного, почитается в православии не дерево, ни краска, а а сам объект изображения. И большая часть чудотворных икон, лишь копии с утеряных оригиналов. Кто мешает копию сделать? Идолопоклонство какое-то, чесслово...

Ну, там есть просто наивные люди, которые элементарно уперлись - ладно. Они не видят дальше своего носа. На самом деле - это почти война. Раздрай между русскими же.
Дирижерам бы руки поотрубать...
Двух зайцев убивают: от кризиса отвлекают и добивают красных. Это таких же русских, которые все для страны отдали...

Долгожданная нью-Гражданская.

Она сейчас очень нужна чтобы покрыть ОРГАНИЗОВАННОЕ схлопывание проекта РФ.
Не знаю, что будет после НГ, но если все пойдет такими темпами, как сейчас... забудут! Как протрезвеют после Нового года, как побегут как тараканы булгаковские... шур-шур, мур-мур...

Никто и не вспомнит про "оригиналы", если только по-колчаковски "чехам" не загнать.

И заметь: не мы ее начали.
Это надо отметить, чтобы запомнили и пеняли потом, когда, не дай Бог, разгорится.

Самое интересное, что копий Троицы много, и 2 из них, 1660 года и начала 20 века уже есть в Лавре. Вот и спрашивается, оригинал, да еще в таком состоянии, вам зачем, тем более, ладу вы ему не дадите. Еще больше денежек потечет в церковную казну? Иного ответа я не вижу.

А пусть подерутся! Приз получит сильнейший.

...а кое-кто понаблюдает, потирая руки.

... потирает, не сомневайся. Зато какой будет ор, если Троицу отдадут и угробят...

Не будет ора. Там, где я все это читала, пишут: пусть она даже погибнет - все по воле Божьей. Тоже очень по-русски: если не договориться, пусть все сгорит.
Я начинаю думать, что ПУСТЬ.

Дык, не отдают им из Третьяковки то же по воле Божьей. Была бы воля другая, она б там не хранилась :))

Приз - кресло в ГТГ. И пусть его получит сильнейший. Кажется, благодаря активности Нерсесяна дело сдвинулось с мёртвой точки.

О! Сколь ужасны "они", требующие вернуть украденное законному вледельцу!

Они глупы, а не ужасны.

о, да.. глупо требовать справедливости!
Пусть воры воруют, скупщики краденного ворованным торгуют.
Отменим уголовный кодекс..

Глупо, да.
Вот я ее требую: не троньте мира, который хрупок - и что? Нет мне справедливости.

И знаете, до свидания. Я вас уже расфрендила. Была без радости любовь - разлука будет без печали.

Каким боком организация, созданная в 1943 г., может являться законным владельцем предмета, созданного 500 лет назад?

Ох, Антон. У меня подруга уже 10 лет занимается иконописью, а её муж - реставратор. Они такие истории рассказывают про "быков" в рясах, которые всё требуют бесплатно, в случае чего могут проклясть - это для них привычное дело.

Подтверждаю - у меня друзья - муж и жена тоже иконописцы. Ноль в ноль то, что вы только что сказали!

Тем смешнее выглядит всё это лицемерие. Ещё неизвестно, кто священник, кто нет. А речь ведут весьма торжественно.

Ту, что была "монастырской"?

Может, сама Троица и не нужна в общем? - это просто подготовка к реституции-проституции? а?

Земное-то важнее "небесного".

Земное не важней. Но через него многие могут сподобиться и небесного - т.е. люди, стремящиеся к банальной справедливости через возвращение краденого исконному владельцу.

Земля не помешала бы, но в смысле справедливости она как раз и должна быть возвращена - люди её монастырям добровольно жертвовали. Надо их волю уважать.

А "Троица" - это святыня. Можно без неё, конечно. Но дорога она нам. И если Вы понимаете разницу между ценностью и ценой, мы можем продолжить беседу. Иначе, бессмысленно...

Бессмысленно. Для меня земля - Божия. И Образ тоже Божий. Мне этого достаточно.

Сколько сейчас у народа украли они не видят.

Видишь: "нам" дорога. А все остальные - русские же! - идите лесом, вы второсотртная шушера.
Понял?
И еще одна дама (не буду называть) стонет: ОНИ не понимают, что на образ надо молиться!

Да прям.

Ты все никак не можешь смириться с мыслью, что как только мы начинаем делиться на истинно православных и не очень (типа нас дурачков), то мы для "истинных" сразу же превращаемся в нечто НЕОДУШЕВЛЕННОЕ - в гоев.

Птичку-собачку-кошечку пожалеть - это святое, а вот не-ближнего своего, хоть русского, но НЕ ПРАВИЛЬНО ПРАВОСЛАВНОГО, - это шиш! Мы же перешли в категорию "предметы"...

Ооой, как же я не могу себя заставить выложить всю эту фарисейскую правоверную трахомудию в жжурнале... Вот уже 5? 6-ть тыс. лет в этом - весь корень.
Отсюда начинаются войны.

Не могу.

А вы не боитесь, что завтра утром вас с семьей вернут бывшему владельцу, куда-нить в Тамбовскую губернию?
--Земля не помешала бы, но в смысле справедливости она как раз и должна быть возвращена - люди её монастырям добровольно жертвовали. Надо их волю уважать.
Тут вы сильно погорячились. Когда землю передавали монастырям, крестьяне бежали с этой землю сотнями, забирая семьи, и бунты полднимали, против передачи, потому как не было в России, более жестокого крепостника, считай рабовладельца, чем монастыри. Так что КАК все это нажито, давно известно, и уповать к справедливости немного нелепо. Та ненависть к церкви, которая в 17 году выплеснулась, на пустом месте не родилась.

дык тогда и мне мои земли - тоже ;)
а то!
мои предки крепкими крестьянами были, так называемыми "государственными", то есть не крепостными, не на какого-то там помещика или монастырь работающими, а на "корону", на империю, и в сибири земельные наделы имели довольно обширные и сдавали с них в казну ой как немало, что даже право торговать в своей лавке таким "середнякам" было дадено...

ну это так, отвлечение

а про икону я так думаю: у церкви достаточно средств, чтоб для той иконы между спорными "точками хранения" отдельную часовню поставить, наладить там должный режим, и нехай в ту часовню с единственной иконой паломники и ходят кланяться, припадая с целованием к защитному экрану

чай, за-ради будущего трепета православных потомков перед редкостной святыней можно б свою нынешнюю гордыню (а вот мы, дескать, саму достоверную рублёвскую краску лобызали!) и смирить

Когда ВСЕ ОРГАНИЗОВАННО СХЛОПЫВАЕТСЯ, уже не до спора, чей горшок святее...

Разве нам кто-нибудь поможет? Они помогут? - нет.
Мы же для них, когда они получат свое, перестанем быть ближними.
Да и сейчас, сомневаюсь, что они нас считают не то что ближними, а вообще - близкими...

Вобщем, классическое аврамическое = гои, существа неодушевленные...

Тем более, что - не знаю "нам", мне точно - оно не фетиш. Да, неплохо бы сохранить, но голову класть точно не стоит. Много чего жалко - и фресок, отреставрированных так, что лучше б вместе с храмами взорвали, и самих храмов, и икон, и прочего наследия. Но всего от варваров не убережёшь.

С другой стороны - эти привычные сразу на шею садиться. Чуть слабину дашь - и они, действительно, всё возьмут.

[С интересом]

А мнение специалистов ком-нибудь интересно? Или это просто пьяная драка?
http://izvestia.ru/culture/article3122779/

Нет, там никому неинтересно. Реставратор, музейщик приравнивается к вору и грабителю.
Они пишут: пусть и погибнет, все в воле Божьей.
Я вот думаю, что ПУСТЬ, коли так.
Надо ВСЕ отдать: иконы, земли, здания - на баланс церкви, и явить, наконец, полную победу белых над красными. Но пусть все будет ЯВНО, а не тишком и чучелком. Пусть РПЦ напишет полный список претензий, госорганы - утвердят и с Богом.

Ничего не понял. Религиозные правые хотят угробить бесценную икону и при этом несут свой стандартный бред. Так почему бы не сказать четко и ясно - шиш вам???

Нет, позвольте, как это взять и отдать?
Это не решение проблемы.
Поощрять идиотизм не следует. Даже если это идиотизм искренний, принимающий традиционные, "ортодоксальные" формы.
И уступать невменяемым идиотам ( чтобы потом, после очередных страшных потерь иметь право их попрекнуть) - бессмысленно.
Вы же видите тех, кто спасал ценности от помойки ( у Дивова заметка о найденном и восстановленном древнем кресте) доблестные правоверные идиоты готовы обвинять едва ли не в воровстве.
Это - клиника.
Идиоты не понимают правды, не имеют совести.
Они действительно НЕВМЕНЯЕМЫ.

А если идиотам уступать - враги, со своей стороны, всегда подкинут другой повод для истерики.

Жестко написано... но верно, хоть это и печально. Потокать прихоти нельзя. По мне, если есть хоть ничтожный шанс потерять Троицу, и специалисты, положившие жизнь на хранинениее (за мизерную зарплату, надо добавить), говорят, что трогать ее нельзя, значит пусть все остается как есть. Какая разница, где она висит, главное, что она существует... Но, похоже, что некоторым церковникам главнее именно владение реликвией.
Отдать верующим... и что? Тот же Спас Рублева до того как попал к музейщикам был дверью в крестянском доме... а ведь тоже наверное, верующие люди были.

1) А вы ходили в музей на эту икону смотреть?
2) Икону писали для церкви, там ей и место. как говориться
Богу божье,Кесарю кесарево

Я ходила, и не раз.
Вы в курсе, что "Троица" каждый год переносится на несколько дней в храм при Третьяковке? Почему бы молебен не отслужить там, а не тащить её в Свято-Троицу? Идти к святыне, а не принуждать доставить её именно в монастырь, раз кому-то такое в голову встряло? Что, блин, за отношение к образу?
А насчет красных и белвых я сейчас расплевалась бы, да дверью хлопнула.
Получается, что красные - умные и хорошие, а белые - тупые идиоты?.. Ну-ну.

Белые не хотят идти ни на какие компромиссы и упорствуют в своей ненависти. Не по-братски и не по-Божески это.

Извините, по-моему, это вы упорствуете в том, что у людей не может быть иных взглядов, кроме тех, которые нравятся вам.
И вы делите людей, что само по себе не по-братски и не по-божески.
Например, совершенно не зная моих взглядов и мнения по конкретному вопросы, вы с готовностью считате меня врагом. Разве не так?

У кого "получается, что красные - умные и хорошие, а белые - тупые идиоты"?
Я такого не писала.
Только получала от белых угрозы.
А вот мой пост по вопросу красных и белых, левого и правого:
http://sinitzat.livejournal.com/347412.html
Написан за несколько дней до того, как костерок разгорелся.

Тот, кто дирижирует оркестром, очень хочет, чтобы все друг с другом «расплевались» и хлопнули дверью.

тогда для чего опять разделять на красных и белых? Особенно в вопросе "Троицы"?
Я - типичная белая, ну и что? Я категорически против передачи иконы в Лавру. Во всяком случае, сейчас. От этого я краснее не стану, но вот цапнет меня походу - любой красный.
Неужели непонятно, что в данном случае разделение одно - те, кто на стороне иконы, и те. кто на стороне собсвтнных амбиций, какого бы цвета они не были.

Разделение не по этому принципу, имхо, те, кто за перенос иконы в Лавру, как раз считают себя НА ЕЁ СТОРОНЕ.
Троица лишь начало, пробный шар, повод, чтобы начать "тихую" негласную передачу церковного имущества и земель.
Я считаю, что: передавать надо явно, гласно, а не закулисно. С полным списком претензий.

Ваше право иметь другое мнение по этому вопросу я не оспариваю.

Реституция официально? Тогда и все остальные пожелают - а их особнячки в Замоскворечье или на Фонтанке были сто раз уже проданы новым хозяевам. И хозевА эти уже забурели и заматерели настолько, что малейшеее поползновение в сторону их собственности может закончиться для мсье Шереметьефф или для мистера Романофф очень плачевно.

А вот и пусть. Иначе все это будет тянуться до бесконечности.

На самом деле, вы ж понимаете, я против раздрая, дележки на "ваших" и "наших", но раз пошла такая пьянка - пусть. Надо вернуть "награбленное"? Пишите список.
А то все тишком да "с пробными каменьями". То АдмиралЪ, то Троица.

А чего вы анонимом-то?
Явите подлинное лицо.

Вот я за то, что ВСЕ ОТДАТЬ.
Но отдать ЯВНО, а не тишком.
Пусть церковь пишет ПОЛНЫЙ список претензий - имущество, земли, здания, госорганы их утверждают - и дело будет сделано.

Надо, чтобы победа белых стала полной, явной.

Ну вот, опять...
Пошла я, пожалуй. Сил бодьше нет читать подобные эскапады.
Дружите с красными.

До свидания.

А знаете ли вы что икона (http://allnews.net.ru/first/Centrobank-zakidyvaet-stranu-monetami/) "Троица" Рублева, увековеценна на монете достоинством 10 тыс. рублей

Нет, не знала.

Нет правды на земле.
А выше она не нужна.

Таня мы тебя как Галилея на костерчик....

http://kiyevskiy-drug.livejournal.com/

Как это там Ален Даллес сказал еще в 1949? "На наших глазах будет разворачиваться трагедия русского народа, - самого непокорного народа из всех, живущих на Земле". И пятая колонна - им подмога.
Но все-равно, - "Что же это за страна такая, что бились с нею тридцать королей, да не смогли победить?"
Извините, - а что там с Троицей. В последние дни в ЖЖ почти не заглядывал, - пропустил.

Здесь история вопроса
http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html

Я еще и чувствовала, что дело обернется очередным противостоянием, разжиганием, стравливанием русских с русскими...
Надо бы не трогать ничего.
А если трогать, то отдавать ВСЕ - иконы, земли, чтобы поставить точку, а там видно будет...

Большое спасибо за ссылку. Уроды они.
Не стоит им отдавать, тем более - ВСЕ. И так уже они слишком много получили. То, что стравливают, - это, да... Но это неизбежно. Не было, нет, и не будет единства. Будет только большинство, (русское, имперское, вне зависимости от национальности) которое все-равно подомнет под себя "гостомыслов".

Не мытьем так кататьем они все равно своего добьются, это совместный с властью проект, я думаю. В открытую боятся, так они исподтишка, потихоньку приучая народ.
А лучше - явно, открыто заявить: хотим вернуть церкви имущество и земли. Но не сделают, уверена...

Скорее всего, вы правы. Тихо-мирно заберут, пока мы будем разбираться, что к чему. А когда разберемся, - поезд уже - тю-тю.
Вот только все это все-равно когда-нибудь вызовет ответную реакцию. Не мною сказано - взойдут гроздья гнева.

Если Холмогоров с Малером вам разъяснят, что потому-то и потому-то вы должны выколоть себе глаз, выколите?

Конечно, нет. Холмогоров с Малером (этого я вообще не читаю, не знаю, что за фрукт, только слышала, на него ссылаются) здесь не игроки.
Я несколько зостряю - умышленно, дабы "вскрыть" проблему, перевести процесс из латентного в открытый. Почти уверена - у меня только косвенные догадки - что действия властей и церкви согласованы в том смысле, что решено потихоньку передать РПЦ все ценности и земли. Из-за этого "потихоньку" может случиться большой раздрай, который тоже выгоден властям, потому что отвлекает людей от кризиса, рубля, роста цен и безработицы.
И все это укладывается в схему "окончательной победы белых".

Ну, раз так, то - я предлагаю - надо все делать открыто и явно, а не закулисничать. Тлеющий конфликт всех со всеми может принести много вреда, а я этого не хочу....

А зачем заострять-то? Конкретно по иконе эти люди предлагают по сути ее уничтожить. Из это следует, что доверять им нельзя. Так почему бы не сказать просто ясно - пошли в баню???

По правде сказать, не знаю, зачем. Просто, когда "заостришь" (а иногда и доведешь до абсурда), горизонт прочищается. К тому же я не думаю, что среди тех, кто хочет, чтобы Троицу передали церкви, все "плохие люди". И с той, и с другой стороны многие думают категориями "мы и они", а над этим надо бы подняться...

Короче, ИМО, есть вполне конкретное предложение по сути уничтожить конкретную драгоценную икону и есть всяческие мерихлюндии. ИМО, уничтожать икону нельзя, а с меихлюндиями ничего не поделаешь

О, в эту сторону я не думала...
Вполне себе версия.

http://rus-obr.livejournal.com/148355.html?thread=166787#t166787

:)) вредный!