Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет toto6kin ([info]toto6kin)
@ 2007-05-23 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Семья из двух поколений
считается, что в городских дворах жили, как правило, малые семьи из двух поколений, в среднем по 3-4 человека на двор или 100 на гектар
Маловероятно, имхо, чтобы в городском дворе жило по 3-4 человека. Семья из 2-х поколений – это (как минимум) мать-отец, их сын с невесткой и не менее троих детей, плюс пара приживалок или дедов-бабок (куда их деть?). Т.е. уже 8-10 человек. А если предположить, что у отца с матерью был не один сын? Вот данные по Старой Руссе за 16в.

****

Летопись от 1471 года, упоминает о погибели 9000 старорусских жителей в озере Ильмень, в первый раз даёт понять о числе жителей Старой Руссы. Раннее известие о море от чёрной смерти в 1346 году упоминает о смерти 1300 монахов и 28 священников в Руссе и тем как бы указывает, что количество церквей и приходов было в двое более нынешнего. Около 1545 года, число жителей было 7636 человек, в 1609 году около 7000 человек, из которых после Литовского и Шведского разорения осталось 38 человек.

По писцовой книге 1545 года в числе 7636 человек числится жителей г. Старой Руссы: солепроизводителей 76, рыбопромышленников 81, дьячков церковных 25, просфирен 10, стариц 5, старцев 10, пономарей 11, стрельцов 62, десятников их 2, пятидесятников 1, воротников 2, дворников 1, приставов 1, разсыльщиков 8, площадных дьяков 2, бирюч(вестник царских указов) 1, седельников 2, судовщиков 1, кузнецов 15, сусленников ( которые приготовляли слабое пиво, которое и теперь употребляется здесь) 1, калачников 7, пирожников 5, мыльников 1, свечников 3, печников 1, трубных соляных мастеров 8, рукавщиков 3, перевозчиков 5, хлебников 5, прасоловы ( торговцы эти называются булынями, они покупают товар отдельными частями, так называемыми тальками и продают их потом гуртом) 3, игольниц 1, лубошеев ( которые шили корзины для соли и других вещей из луба) 8, тележников 1, трубников 1, красильщиков 2, портных мастеров 12, шапочников 1, скорняков 2, щетинников 4, серебренников 6, ведерников 2, кожевников 1, сапожников 13, винокуров 3, бочаров 1, иконников(иконописцев) 4, оконничников 4, наличников ( мастеров, занимающихся резьбою фигур по дереву) 3, скотников 2, скотников 2, смольников 1, перещётчиков 1, каменщиков 1, бобылей Спасского монастыря 1, скоморохов 7, молодчих 1, конюхов 2, содержателей гостиничных дворов 11, извощиков 3, щепетильников 1, луковников 7, лекариха 1, рудомеров(кровопускателей) 1, палач 1, грободелатель 1, вообще считалось лавочных торговцев в гостинном ряду 236, и содержателей из оброка городских статей пожниц или сенокоса 63, и рыбных ловель 14, число ремесленников простиралось до 800.


Считали ли они детей? Если «3 извозчика», то можно предположить, что это одни «извозчики» - без прочих домашних.

В 17в. На 1240 дворов всего 2000 жителей (всякого звания) (?)

В 18в. Фраза: «Посадских людей мужского пола 2368, женского 2618» - не означает ли, что пересчитывали только взрослое население?

Еще: успешно развивавшиеся в определенное время города, часто утрачивали ведущее положение и переходили в разряд захолустных (что и произошло со Старой Руссой).


По писцовой книге воеводы Аонасия Чоглокова и подьячего дружины Протопопова в 1673 году в 1240 дворах было жителей всякого звания обоего пола около 2000 человек.
Ио второй переписи, произведённой по повелению Императрицы Елизаветы Петровны, 16 декабря 1743 года мужского пола 1856 человек.
По третьей переписи, произведённой по повелению Императрицы Екатерины 2, 28 ноября 1761 года, купцов , мужского пола 50, женского пола 53, посадских людей мужского пола 1766, женского 1469. Всего жителей всех сословий: мужского пола 2013, женского пола 2175.
По четвёртой переписи, произведённой по повелению Императрицы Екатерины 2, 16 ноября 1781 года. Посадских людей мужского пола 2368, женского 2618.
По пятой народной переписи, произведённой по повелению Императрицы Екатерины 2, 23 июня 1794 года. Мещан мужского пола 2645, женского 2969, купцов обоего пола 1461. Всего жителей обоего пола 7065.
По шестой народной переписи, произведённой по повелению Императора Александра 1, 18 мая 1811 года, купцов мужского пола 767, мещан мужского пола 2797.


По известиям Флетчера, в 1588 году Русса давала в Государеву казну торговых пошлин 18000 руб., тогда как Москва за тоже время давала этих пошлин 12000 рублей.

Можно сравнить с к-вом москвичей. 18000 руб. в казну не шутки.

Короче, еще пример из жЫзни: в 1910-13-х годах наши родственники жили в Мичуринске. Жили: отец-мать, их незамужняя взрослая дочь, "столетний" свекор, сын с невесткой и еще трое сыновей помладше. Думаете, что-то с тех пор изменилось? :)) Не-а.




(Добавить комментарий)


[info]brother2@lj
2007-05-23 08:04 (ссылка)
А вот не выходит никак 8-10 челок на двор-то, судя по тем данным где где количество дворов указано.
Ну даже если принять 1240 дворов за постоянную величину, то при максимальных численностях населения 6 человек на двор будет.
а почему - да прежде всего потому, что
1) продолжительность жизни тогда была ниже, так что деды-бабки - это скорее исключения
2) от 3 детей на семью - сумнительно, судя по тому как медленно расло население
Вот и получается стандартное подворье - отец/мать, сын с женой, двое детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]furia_krucha@lj
2007-05-23 08:30 (ссылка)
1) продолжительность жизни тогда была ниже, так что деды-бабки - это скорее исключения
Но и рожать начинали раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-23 09:17 (ссылка)
а вот это надо бы ещё проверить - потому как возраст полового созревания сикличен, так что тут даже данные для другова века и региона к данному месту не приложишь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furia_krucha@lj
2007-05-23 09:32 (ссылка)
Так же как и продолжительность жизни.

Я вообще не думаю, что физиологическая готовность тут много значит. В современном обществе гораздо сложнее процесс социализации нового члена: чтобы сделать из ребёнка самостоятельного человека, который готов завести свою семью, надо потратить массу времени и усилий. В традиционном крестьянском обществе это всё проще и быстрее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-23 09:59 (ссылка)
И в итоге - как ни крути, а что в те времена, что в нынешние - до правнуков единицы доживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]furia_krucha@lj
2007-05-23 11:54 (ссылка)
Согласен (на это косвенным образом указывает и то, что специальных терминов родства для них нет, а есть только аналитическая конструкция пра-пра-...). Больше всего распространены семьи, где одновременно живы три поколения: дети, родители, родители родителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flammar@lj
2007-05-23 10:42 (ссылка)
14 лет - фертильность у девочек, 16 - у мальчиков, естественная продолжительность жизни человека в неволе - около 40 лет (в дикой природе - 30).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sinitzat@lj
2007-05-23 08:33 (ссылка)
Выходит. Двое детей по тем временам - большая странность. А что до дедов\бабок - то раз до 40 лет дожил, значит, всеми болезнями переболел и еще покоптишь небушко:))
На рубеже 19-20вв. продолжительность жизни немногим отличалась от продолжительности в те века (за исключением эпидемических лет).
Да и элементарно: не прожить, не имея в доме приживалок, дедов\бабок - дел много, не справиться.

А по-вашему получается, что у отца-матери один сын и у него - от силы два. Это уж слишком. Учитывая проблемы с контрацепцией...

И вот: 5 пирожников в Руссе и 7 калачников. Кто пек, замешивал тесто, возил-носил дрова, топил, закупал продукты и пр.? У каждого пирожника семья должна быть самое малое - 8 чел.

У кого-то читала: семья портного в Петербурге (!) в нач. 20 века состояла из 7 чел. Это в квартире, на хрен знает, каком этаже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-23 09:15 (ссылка)
Начнём с пирожников и пр. - а почему им именно семья должна помогать - ученики, подмастерья да прочий наёмный люд. заметьте в списках ремесленников указаны лишь мастера, но не помошники.

Теперь про сапожника с 7ю детьми - так Питер нач. прошлого века - это уже другая эпоха с другой демографией - урбанизация, индустриальное общество, лимита и пр. - на этоим этапе все страны демонстрируют такие показатели.
А теперь давайте прикинем - ежели в каждой семье в Русе будет хотя бы по 5 детей, один из которых уедет, помрёт бездетным, уйдёт в монастырь, станет солдатом, в общем если и размножится, то за пределами Русы, то каждое поколение население города будет удваиваться.
Однако с 1673 по 1761 население удвоилось - с 2 до 4.2 тысяч - если принять 20 лет за поколение, то получается, что на каждое поколение прирост составлял 42%, что соответствует 2.84 ребёнка на семью, с учётом - убывших и т.п. - получаем 3-4 ребёнка на семью, но это уже 18 в., когда появилась картошка, век в котором население Финляндии - удесятерилось, да и прочая Скандинавия росла как на дрожах.
Большой прирост случился с 1761 по 1791 - тут да, население удвоилось за поколение, НО:
если сравнить данные 1794 и 1811 гг. - в последних нет общего населения, но как мы видим число М-мещан практически не выросло, так же как вряд ли выросло и число число М-купцов, т.е. следующее поколение такого прироста не показало, значит удвоение конца 18в. было за счёт миграции, да и предыдущее удвоение за век - во многом тоже.
Опять таки с 1545 по 1609 гг. было даже уменьшение населения, а ведь если предположить - 7 детей и удвоение население - это какой же разгул опричнины и эпидемий должен быть.

Что же до контрацепции, то были же и народные средства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-05-23 09:35 (ссылка)
Ну, так: значит, "от 3-х детей на семью" (с) - отметаем? Уже хорошо. 3-4 это уже 7-8 человек.
Наемные работники в таких количествах в 16. - дело сомнительное. Согласна: рыбопромышленники, коих насчитывалось 81 и солепроизводители, числом 76 - людей нанимали, но не исключено, что в их артелях трудились и родственники. А вот с пирожниками и портными, калашниками - вопрос. Ну, возьмут какого-нибудь Ваньку Жукова - но не факт, что их "бизнес":)) не был семейным.

Петербургский купец Тихонов в начале 20в заставлял торговать в лавках своих сыновей-студентов.
Что говорить о портных и пирожниках в 16.
Логично предположить, что они работали с сыновьями...

Колебания в численности для того времени дело естественное. Эпидемии, неурожай и, я думаю, утрата статуса, как развитого центра ремесел и торговли - с Руссой случалось именно это. Откроют где-то месторождение соли - и Русса в упадке.

Все-таки реальных доводов, что семья из 2 поколений состояла из 3-4 человек, нет. Хотя бы 7-8.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-23 09:56 (ссылка)
Неа, так просто отмести нельзя, ибо мы не знаем, какую долю составляли мигранты в приросте города.
Ну да ладно, ибо 3-4 человека на двор - это поросто семья с 1 или 2 детьми.
Такогго даж для квартир не получишь.
Хотя - а кто сказал, что родители жили вместе с детьми?

"но не исключено, что в их артелях трудились и родственники."

трудится то может и трудились, но вот проживали ли они все вместе?

"Петербургский купец Тихонов в начале 20в заставлял торговать в лавках своих сыновей-студентов.
Что говорить о портных и пирожниках в 16.
Логично предположить, что они работали с сыновьями..."

Ну предположим, что работали они с сыновьями, но сколько же хлеба они производили и кто у них брал продукцию?
Все ведь сами пекли, у васех свой хлеб был, значит для купцов, для приезжих, проезжих - а это возможно не такие уж и объёмы.
Ибо если они полкило на жителя пекли, то это уже 3.5 тонны продукции в день, если по 100 грамм на жителя - за 700 кг.
Кстати, а помимо сыновей - скока у упомянутого купца ещё народу трудилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-05-23 10:42 (ссылка)
Нет, меня зацепило, что это не просто семья с 1 или 2 детьми, а два поколения. Отец-мать и дети? Но 16. век - не прожить втроем-то. Или вчетвером с малолетками. Да еще калачником или пирожником, или портным.
Фото Руссы времен Достоевского и то показывают, что жили, в основном, "усадьбами", где и баня, и огородик.

7 калачников и 5 хлебников на 7636 населения. Как же, "кто брал продукцию"? Даже если вычесть тех, кто пек хлеб дома, и то... большой рынок сбыта. Вдвоем не справиться.

Купец Тихонов владел половиной Петербургской стороне. В р-не Гесслеровского пр., кажется, у него были даже огороды. Потом он продал эту землю казне, нажился:)) Владел несколькими мелочными лавками на Петербургской стороне. Ск. народу трудилось, - цифры, не нашла.
(это в русско-японскую войну).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-24 15:49 (ссылка)
я тут ещё чуток подумал над цифрами по Старой Русе - интересно получается, за поколение население удвоилось, и это до отмены крепостного права - это просто какая-то аномальная, точнее непривычная для нашего восприятия мобильность населения. есть над чем поразмыслить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sinitzat@lj
2007-05-24 18:21 (ссылка)
Тут вот что может быть: соль и пенька. Вот не найти мне уже ссылку, но читала, что все корабельные канаты для флота в СПб привозили из Руссы.
Из деревень, возможно, народ пошел - раз, а два - всежки рядом Ильмень-озеро; мобильность прибрежного населения была велика.

А вот интересная цифра: Веймар времен Гете и Шиллера насчитывал приблизительно 6000 человек.
Как в Руссе в 1545, даже меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_teacher@lj
2007-05-24 11:25 (ссылка)
Не могу согласиться. Не оттого, что владею\или не владею цифрами, а по семейным преданиям, да и просто помня о православии (рожали столько, сколько бог даст), а давал поскольку народ довольно здоров был, уж не 1-2, а много больше. Этак от 6 до 10, из которых от трети до половины действительно умирало из-за нехватки квалифицированной медпомощи (при тех травмах или болячках, что ныне и среднетяжкими-то не считаются)
Так что полагаю, что дворы действительно включали в себя около десятка душ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2007-05-24 15:47 (ссылка)
"просто помня о православии"

А мы знаем какое было православие до раскола?
Что мы о нём знаем? Да очень мало, но судя по порке икон и т.п. - было оно весьма специфическим. Так что механически переносить возрения современного православия на ту эпоху - некорректно.
С европейским католицизмом примерно то же самое - мы всё знаем о схоластике, но почти ничего о религиозности простых людей, но судя по обрывочным сведениям - она тож была весьма специфичной.

"народ довольно здоров был, уж не 1-2, а много больше."

Хорошо, по простому народу данных немного, а вот по князьям и боярам - премного.
Вот например Рюриковичи - Юрий Долгорукий - последний сверхмногодетный из них, у остальных - 1-3 ребёнка.
У бояр зачастую та же картина, а ведь для них лишний рот не проблема.
зато вот приданное - ох какая проблема, и свадьба и прочие расходы.

Плюс утилизация детей. это русам(варягам, норманам, викингам) хорошо было в этом плане - дал сыну меч - вот и всё образование и трудоустройсво, да и вакансии на рынке и наёмников всегда есть. А вот для князя, боярина, купца, крестьянина - несколько сыновей - это дробление наследства.

Неограниченое размножение начинается когда появляется спрос на воинов или работников - это или постоянная война с огромными потерями (на Волге в 955г. погибко как минимум 30 тыс. русов возвращавшихся из набега на Персию и Азербайджан), после чего набери на десятилетие прекратились - пока следующее поколение не подросло), таких просто не было, либо появление новых рабочих мест - индустриализация, этого ещё не было - как только индустриализация началась так и Европа и Россия стали многолюдными. Деревня и город того времени могли прокормить ограниченное количество ртов, реального заселения Сибири тогда не было, армии и потери были не такими уж и большими. Ну да, были эпидемии, но не столь уж и часто, но и то, население после редко превышало население до. Ещё один факт - индустриализация и отмена крепостного права привели к демографическому взрыву в русской деревне (мужики ходили на заработки, доиполнительные доходы, плюс есть куда пристроить детей), как следствие неограниченная распашка, экологическая катастрофа и голод последних десятилетий 19 в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_teacher@lj
2007-05-24 21:09 (ссылка)
И все же. Не однЕми боярами земля русская заселена была! Это все равно что судить о "дореволюции" по существованию французсских булок и описанию придворных балов. А простой народ, уверена, рожал. . Будь Вы женщиной, вы б представляли себе, что такое отсутствие контраценпции. (Вы посмотрите, куда им, бедным, было деваться даже в недавнюю войну?) Вера-не вера ли, как и личные моральные устои всякой женщины никого не интересовали! Дети рождались - это несомненно, и в том количестве, каком природой предписано.

(Ответить) (Уровень выше)