Как считаете, "Бедный, бедный Павел" с Сухоруковым, хоть сколько-нибудь раскрыл истинный образ?

А за пост - спасибо!

Пожалуйста!:)

Хоть Сухорукова я очень уважаю, как одного из лучших актёров современности, фильм создавал не он. И образ ему ставили. А истинного образа никогда не будет в нашем кино, почти никогда в литературе. Павел всегда будет полупсихом, полу-дегенератом.

И всё-таки в некоторых монологах было "междустрочье", поощряемое, наверное и режиссёром. :-) Сугубо личное мнение.

Нет-нет! Фильм неплохой, Сухоруков прекрасен. Сценарий хорош уже тем, что Павел не огульный идиот. Ожидать, что как у Лунгина, против намерений автора выйдет процерковный фильм, здесь не приходится. Всё в рамках.

Весьма противоречивая фигура - и это при том, что одна из самых замалчиваемых.

Абсолютно точно! ОБРАЗ Павла - очень противоречивый, деяния его всячески замалчиваются и искажаются. Когда смотришь, что Павел успел сделать за свои 4 года, начинаешь сравнивать с нынешними...

Как раз читаю Цветкова "АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ". Там много про Павла. Создается впечатление, что дядька был вполне вменяемый.

Вменяемый, конечно! Столько успеть сделать за 4 года психу просто не под силу. Кому-то выгодна ложь и по сию пору...

тут как раз все просто. Не убили бы его - был бы вечный союз с Францией, но не было бы Бородина и Парижа. А это уже покушение на "славную российскую историю" :) Хотя с другой стороны не было бы и Севастополя, зато был бы Константинополь и Индия - интересный раскад :)

О, альтернативная история весьма богата на варианты! Я всегда останавливаюсь, если удалось найти правдоподобную версию ПОЧЕМУ это случилось, в чьих интересах.

По теме
http://www.russianwill.org/material/pavel.html

Где-то правду встретить можно.
В этом месте только жуткое оформление, читать трудно;)

По поводу английских корней заговора против Павла писал еще Тарле в "Наполеоне". Историк не из последних.

Да, Тарле читал с удовольствием, когда историей ещё увлеклся. Особенно впечатлился книжкой о Талейране.
Так и не претендую на конспирологические открытия! Просто с годами всё выстраивается по смыслу...

А я Тарле недавно с удовольствием в машине слушал. Удобная штука - аудиокнига

Скорость не моя, побыстрей хочется ;)

Больше странных и неприятных характеристик, пожалуй, никто из императоров не собрал.

Красивая фраза, однако полагаю, что некоторое преувеличение. Пожалуй, Петр III, муж Катин, побольше плохих характеристик у историков и беллетристов собрал.

Хотел ещё указать на Ивана Третьего, они в одном ряду замалчиваемых и охаиваемых. Сделавших много для Империи. А Петр III? Что сделал он, чтоб попасть в один ряд с ними?

Почти ничего не успел сделать. Но странными решениями и поведением неадекватным своим удостоился характеристик почти от всех классических историков. Не говоря уж о советских...
А Иоанн III... он как раз фактический создатель современной России, точней - её цивилизационной модели. Вроде его особо никто не хаял.

Разве его не замалчивают и не искажают? Ну, нет так нет...;)

Пожалуй, с "замалчиванием" отчасти соглашусь. Почему-то должного ему не отдают. А вот "искажение"... поясните, как именно искажают деятельность Иоанна III? Я что-то не встречал, может плохо смотрел, не отрицаю...

Я честно говорю: историю не люблю и не очень поэтому знаю. Просто Иван Третий следующий у меня для проникновения сквозь грязь истории. Одним из первых был Иван Грозный, изучение жизни и деятельности которого повергло меня в изумление. Всё, подчёркиваю, всё, что пишут о нём... помягче бы выразиться... неправда. И опять проклятый вопрос: кому выгодна эта ложь? Зачем Это? И тут начинают открываться глаза...;)

Просто Иван Третий следующий у меня для проникновения сквозь грязь истории.

К вопросу о проникновении, материал:
http://community.livejournal.com/ru_history/1274720.html

Ага, спасибо:)
Хотя это самый нелюбимый тип исторической литературы - какая дивизия пошла налево, кони были плохо подкованы, вот и проиграли. Хочу найти источники поглобальней. Стратегия развития, экономика государства. Союзники вовне и внутри страны. Главное: какова страна получена в управление, какова передана наследнику.

Зато с "нелюбимого типа" можно снимать чистые данные и затем осмысливать их по-своему, а в "стратегии" невольно следуешь за мыслию авторов, которые обычно склонны подчеркивать то, что им более любо.

Конечно, 99% проводят свои воззрения. Но когда начинаешь осозновать, что истина где-то рядом, это праздник! И отчего-то уверен, правдив автор. И следовать за изгибами его мысли - наслаждение!

Выше привели Тарле. Когда его читаешь, понимаешь его ангажированность и необъективность. А интересно! И его 10% правды положишь в свои закрома. Потом ещё пару процентов у другого. И через несколько лет наступает прозрение... И это здорово.

Мда... вашу точку зрения понял, спасибо. Тогда и Радзинский - в эту же компанию.

И почему Вы упорно считаете меня тупым?

А почему вы вдруг так решили?

Потому что пытаюсь рассуждать о достоинствах структурного анализа в сравнении с количественным в исторической науке. А в ответ получаю привет от Радзинского, Сванидзе и прочих ни разу не историков, а пропагандистов. Можно обсуждать и красоту гомосексуализма. Только мерзко мне это, как, впрочем, и Радзинский.

Радзинский и Тарле - это практически близнецы в своём описательном методе. Поэтому, где история по Тарле, там и Радзинский близко. Для меня - это очевидно. Можно просто взять параллельные книжки ("Наполоеоны", скажем), и удивляться.
А при чем здесь "тупость", я - честно - не понял.

Не буду спорить о Тарле, может и зря его привёл.

Простите за резкозть, просто именно Радзинский для меня как красная тряпка.
У меня давно лежит статья про раскопки царских останков. Так Радзинский один из деятельнейших дезинформаторов и организаторов этого дела. Родственника всячески маскирует. Много от него вреда нашему народу, ой много...

Лично я Вас задевать не имел намерений. Но если мне в пример приводят Тарле, как основание для исторического знания, то это для меня ясный знак. Возможно - как для вас Р.

Вы Тарле отказываете даже в моих 10% исторической правды? Впрочем, совсем его не хотел обсуждать. Даже из Дюма можно извлечь чего-нибудь полезное. Хоть "развесистую клюкву" :))

Вот с Дюма - согласен. Минимум историчности, максимум занимательности, сюжета и интриги. Туда же - Пикуля. Рядышком - Тарле. Чуть поодаль, но в этой же компании - нелюбимый вами Р.
А с Тарле... да ни в чем я его не отказываю. Читывал я его. Просто метод его и подход - мне глубоко чужд и на тех знаниях я не базируюсь. Про Наполеона есть, по счастию, множество источников. Считайте это моими личными вкусами, я нисколько не обижусь.

Из-за Тарле и я не обижусь!;))
А уж Пикуль!!!

Опять не вывесить картинку в комментарии! Крутой дизайн блога.

У нас две фигуры так демонизировались Махно и Павел

О, если бы только две! ;)

я думаю, "демонизировались" двести двадцать две фигуры, если не больше ;)

В том смысле как их представляют истерическими психопатами.

Ещё широко известного Алоизовича... Истерический психопат.. ;)

Кстати да! думаю вполне можем его зачислить в персонажи отечественной истории

Отечественной? Настолько широко на свою страну взглянуть не смогу, однако! ;))

Мне тоже это страшно интересно!
А как Вы относитесь к этому? Название, я думаю, условно. :)

Решительные реформы в области экономики и внешней торговли были с возмущением встречены. В Европе. Павел запретил вывозить круглый лес, только переработанный, зерно и прочее сырьё. Ничего не напоминает? Запретил ввозить в страну «уморазлагающую» литературу из Европы. За два года было закрыто более 600 изданий, введена цензура. И это ему тоже не простили. Либералы и демократы. Европейские и наши. Не прощают и до сих пор.

Половину из этой информации я знаю. Но со знаком минус. Вот про лес, зерно и сырьё - не знала. Это превращает в плюс.

Спасибо большое за пост. Самый, наверное, непонятый и оболганный русский правитель. Про заперты на вывоз необработанного сырья не знал, знал о поощрении к обработке сырья и вывозу уже полуфабрикатов. Особенно учитывая, что лес и пенька на тот момент стратегическое сырье для флота. Но принятие им присяги от крестьян и ограничение барщины, здесь важнее. Увы, Александр уничтожил все наработки отца и во внешней и во внутренней политике.
Отдельно отмечу, что шинель в нашей армии ввел именно Павел I.

Посмотрите в интернете - вывозила ли Россия сырую нефть за кордон? До Брежнева/Путина/Медведева. Только керосин! Продукт переработки. До революции 1905 года. Ведь и Вы не знаете зачем была эта заварушка сделана? Напишу пост :)

А нынешние путиноиды, абрамовичи там всекие, гонят тупо нефть. То есть баблос.

Тут еще смотреть надо на спрос и на особенности рынка. Если мне память не изменяет,активная торговля сырой нефтью это 20-30 гг. Про революцию попадалась информация, что началось все с забастовок в Баку в 1902-03 гг. (даты, возможно, неточные) и цель была в ослаблении работы нефтепромыслов.
Про нынешних говорить ничего нельзя, мат получается((. Нефтехимия и нефтепереработка у нас, их трудами, влачат жалкое существование.

Посту Вашему, буду весьма рад, информация лишней не бывает.

Я подумаю, инфы крайне мало.

Только знаю одно: вывозили до 1905 года исключительно керосин. И вся революция 1905 года была затеяна Ротшильдами, вот для этого обскуража...

Не тороплю ни в коем случае, информации, действительно, немного и она рассыпана по множеству работ.
Отмечу лишь, что сводить революцию 1905 г. только к керосину и Ротшильдам не совсем корректно. Активный рынок нефти и ее массовое использование это уже 20-е годы, в начале века спросом пользовался керосин как топливо для светильников. Неудивительно, что вывозили именно его. К тому же объемы его рынка, относительно будущего, невелики и вывоз нефти был бессмысленным. Потом, с ростом спроса, стали вывозить и сырую нефть, нарастить добычу проще, чем ввести новые нефтеперерабатывающие мощности.
Что до революции, то у нее было множество причин и множество поводов, там не только и не столько забастовки на нефтепромыслах. Они даже поводом не послужили к ней, были раньше, хотя работу отрасли весьма затруднили.

Давайте начнём с простого.

А зачем была сделана заварушка? Народ знает только про попа Гапона. Некоторые даже знают его фамилию :)))

Давайте начнем.

Для чего сделана? Первый ответ: для власти, точнее для изменения режима с самодержавного, где вся полнота власти принадлежит императору, на конституционную монархию, где власть принадлежит парламенту, а монарх является формальным главой государства. В этом были заинтересованны ряд представителей элиты РИ, элиты, прежде всего торгово-промышленной. У них были средства и им захотелось власти. К тому еще то, что часть из них была старообрядцами и в их цели добавлялись снятие всех ограничений для староверов. Средствами, которыми эти силы добивались своих целей были: пропаганда в обществе (газеты,журналы, салоны) , поддержка деструктивных сил и движений (деньги на революцию), парламентская борьба, когда созыва его добились. Представители этого течения в основном сводились в партии "октябристов" и "кадетов". Последние желали свержения самодержавия и в перспективе ликвидации монархии и по идеологическим соображениям.
Второй ответ: для земли. К началу XX столетия земельный вопрос в России обострился донельзя. У нас за пореформенное время не сформировалось нормального, капиталистического агросектора. Помещичьи экономии были, и нередко весьма успешные, но численность их была невелика и дать работу и прокорм массе крестьянского населения они не могли. Фермерского хозяйства у нас тем более не сложилось. Масса крестьян сидела на своих наделах в общине, которые нормально обрабатывать было нельзя. Причиной тому общая неразвитость крестьянства и значительный налоговый пресс на него. помимо того, на наделе много не улучшишь. Сами же крестьяне плодились, рост населения был огромен и земли на всех не хватало, то что вела к постоянному недоеданию и голоду в случае ЧС. Целями крестьян в революцию были отмена выкупных платежей и прирезание им земли. Разумеется, эти настроения подогревались пропагандистами различных партий и движений. итогом стали массовые аграрные выступления.
Третий ответ: для националов. Вернее для снятия ограничений с одних (евреи), и национально-освободительное движение для других (поляки, армяне, грузины, финны и т.д.) Надо отметить, что сам национальный вопрос часто пересекался с другими (рабочим, аграрным), и национальные партии и движения руководствовались не только им.
Четвертый ответ: для рабочих. Их целями были улучшение условий труда и повышение его оплаты, установление социальных гарантий. Учитывая несколько большую оторванность рабочих от традиции, меньшую привязанность к одному месту и их концентрацию в крупных городах, рабочее движение создавало, наибольшие, пожалуй проблемы при революции. Правда и улучшение по итогам революции жизни рабочих было заметным, немало на том поприще сделал Столыпин.
Помимо вышеперечисленных сил, которых в революцию толкали объективные причины, было множество сил, которыми двигали причины субъективные. Это ряд государственных служащих, которые по идеологическим или корыстным мотивам не противостояли революции. Ряд интриг при дворе, направленных против императорской семьи, и вызванных личной неприязнью (вопрос незначительный, но неприятный и осложнявший жизнь). И, наконец, силы в обществе, желавшие революции по идеологическим соображениям (часть интеллигенции, студенчество). Наконец, антиправительственные партии (ПСР, РСДРП) которые активно работали на крах режима и приход революции, как пропагандой, так и террором. К сему прибавлялось и то, что уровень радикализации в политической жизни РИ был очень высок, каждая партия была наиболее радикальной в своем полит. секторе. Все это осложняло как течение революции, так и решение вызывавших ее проблем.
Все вышеназванное относится к внутренним причинам революции, внутренним силам, двигавших ее. Внешние же причины, позвольте назвать в следующем посте.

Простите, что сразу не ответил на ваш коммент: ЖЖ глючит. И сейчас.

Мне было бы интересно с Вами поговорить под кружечку, ага :)

Вы же вылитый столыпинец!!! Которого я ненавижу. Вы тоже хотите фермерства на Руси. Вы его, конечно, зрите на Руси после 20 лет перестройки, капитализма?

Вот я задал Вам вопрос про экспорт сырой нефти. Конкретный такой вопросец. И получил кучку нелепостей советских учебников по истории. Знаете, что России принесло отмена крепостного права на Руси в первую очередь?

Облысение!

Подумали? Осознали?... Леса спёрли из центральной Руси. Не евреи, крестьяне. А почему любимый вами крестьянский заступник Столыпин крестьян миллионами стал вывозить за Урал? Придумал столыпинскиий вагон...

Весь конец российской империи страшен. Отчего Николай так смело шёл на свою смерть? Он просто знал...

С Вашего позволения, уважаемый troitsa1 (обращаюсь по нику,поскольку не знаю Вашего имени), прошу Вас несколько снизить накал дискуссии. Не надо обвинять меня в том, в чем я неповинен. Я никоим образом не столыпинец, более того, роль Столыпина оцениваю негативно. Его аграрная реформа проблемы не решила, зато дров в костер будущей революции подкинула. За капитализм на Руси и фермерство я никоим образом не ратую, и просил бы указать, где в моих словах были указания на обратное. За 20 лет перестройки не ратую тем более, нет, будь у РИ «20 лет внешнего покоя», реформа бы сработала, но трясло бы при этом страну в лихорадочном припадке и на покой внутренний надеяться бы не приходилось.
Теперь про нефть. Ваш вопрос: «А зачем была сделана заварушка? Народ знает только про попа Гапона. Некоторые даже знают его фамилию :)))» я понял как вопрос о причинах революции 1905 г. В меру своих сил и знаний я высказал свое мнение о внутренних причинах ее, а также о силах, в ней действовавших. Во втором посте, ненаписанном из-за проблем с ЖЖ, хотел указать внешние причины революции: деятельность иностранных государств (помощь деструктивным партиям, формирование общественного мнения на Западе и в нашем «обществе»), неудачная и непопулярная война (я считаю именно РЯВ была той раной, которая подкосила империю, отсутствие заинтересованных в победе России вообще при наличии двух, как минимум, сил, желающих ее поражения. Эти силы Великобритания и САСШ.) Причины сей ситуации являются отдельной темой и я ее, с Вашего позволения, опущу.
Про саму же нефть. Я не являюсь специалистом в истории нефтяной отрасли, и моя точка зрения о тех событиях вполне может быть неполной или ошибочной. Насколько я знаю пик нефтедобычи был в 1901 г., затем последовал спад и даже топливный кризис, среди причин которого были и забастовки. Более того, в процессе этих забастовок и беспорядков (это уже 1905 г.) самим промыслы сильно пострадали, добыча остановилась и русская нефть потеряла свои рынки. Есть мнение, что к этим забастовкам приложили руки конкуренты, именно для снижения добычи и вытеснения бакинской нефти, но причиной роста вывоза непереработанной нефти они, по моему скромному мнению, не были. Наконец, вопрос в спросе на саму нефть и нефтепродукты. Резкий рост ее использования приходится именно на второе пятилетие прошлого века. Если раньше нефть лишь сырье для керосина и масел, то теперь она становится массовым топливом, вытесняя уголь. Не в этом ли и кроется рост ее экспорта? Есть спрос на нефть в любом виде то проще добыть и продать как есть. Здесь я некомпетентен и прошу Вашего ответа\мнения.

Теперь про крестьян. Всегда думал, что отмена крепостного права она же «Великая реформа» привела к слому сложившейся хозяйственной практики. Помещики остались с пашней, лугами, лесами и водами, но без сил, которые это раньше обрабатывали. Крестьяне получили личную свободу и «прожиток», но лишились доступа к ресурсам, оставшимся у помещиков. Прибавим к тому и отмену взаимообязательств между помещиками и крестьянами. Итогом стал рост малоземелья крестьян из-за роста населения и переделов земли, а малоземелье , налоговый пресс, высокая аренда земли и общая неразвитость крестьянства привели к выпустовыванию пашни. Для производства же улучшений не было ни знаний ни капиталов. Но и в помещичьих хозяйствах наблюдался упадок и запустение, нет были высокодоходные и высокоразвитые хозяйства, но их было слишком мало в общей массе. Итог – рост социального напряжения и революция.
Теперь про облысение. Про обезлесивание центральных областей России мне известно, но вопрос, кто в нем виноват? Крестьяне занимались порубками, да, и я их не оправдываю, хоть и понимаю, но ведь и владельцы продавали свои леса. На строевой лес, на шпалы, на дрова, на выделку «лесных товаров». Где были большие потери? Или виновны в весьма сложной экологической ситуации (а есть мнение, что был очень велик риск экологической катастрофы из-за выпашки земель, сведения лесов и т.п.) только и исключительно крестьяне? Я не во гнев Вам, не думайте, просто для прояснения позиции.
Теперь про якобы любимого мной Столыпина. Про аграрное перенаселение известно всем, кто хоть чуть интересовался теми временами. Другой вопрос, что вся его программа есть попытка решения проблемы негодными средствами. Не могло у нас сформироваться фермерства и капитализма на селе мирно, этому противилось все. Даже если предположить нормальное и последовательное проведение его аграрной политики то на второе пятилетие этой реформы предполагаю множественные беспорядки, как на селе, так и в городе, рост социального напряжения и все сопутствующие прелести. Переселенческая программа же, будучи в принципе верной, запоздала лет на 20 и вытянуть ситуацию не могла, увы.
Теперь про конец империи. Мы вступаем в вопрос об оценке деятельности последнего Императора и его роли в тех страшных событиях. «Вина это его или беда?» Вы сказали «он просто знал». Что знал? Существует легенда о пророчестве или откровении Николаю Александровичу «Выбирай, горькая чаша народу, но сладкая Царю, или горькая чаша Царю, но сладкая народу». Не помню точного текста, но смысл, надеюсь, не исказил. Если было точно известно, что та катастрофа неизбежна и предопределена, то я умолкаю и склоняю голову перед его личностью. Прожить жизнь, зная о своей и близких страшной участи, смириться и не опуститься при этом стоит очень многого.
Вы очень интересный собеседник, уважаемый ( troitsa1), и обладаете значительным жизненным опытом. Я тоже с немалым удовольствием бы посидел бы с Вами за чашечкой чая.))
Завершу же свой пост тем, что попрошу Вашего мнения о высказанной мной точке зрения, тем более, что Вы назвали ее «кучкой нелепостей советских учебников по истории», и Вашего мнения по поднятым в дискуссии вопросам (причины первой революции, нефтеэкспорт РИ, последствия отмены крепостного права). Я попытался изложить свое видение той ситуации, но оно может быть и неполным и неверным. Давно интересуясь историей и даже выбрав связанную с ней профессию, я понял, что все узнать невозможно, и, что более важно, что все не так как кажется при поверхностном взгляде. Вам было угодно посчитать меня «столыпинцем», сторонником фермерства и капитализма. Когда то я именно так и думал, но потом понял, что это лекарство было опаснее болезни, да и не справилось оно. Но остаюсь на точке зрения, гласящей, что без решения сложившегося в концу XIX века аграрного вопроса, революции было не избежать. Она могла принять иные формы и иметь иной ход, иные персоналии, но была бы.
С уважением. Вячеслав.
P.S. Прошу прощения за задержку с постом, проблемы с работой ЖЖ.
P.P.S. Поскольку комментарий получился слишком большим, разбил его на два поста.

Фермерского хозяйства у нас тем более не сложилось.

Это ваши слова. Сожалейные.

А зовут меня Дмитрий. И историю я ненавижу. Потому буду не интересен...

Вы пишите в пост, где меня расфрендило несколько историков. Даже доцентиха МГУ.

У меня свой взгляд, своя история. Я 20 лет пытался понять отчего Моисей водил евреев по пустыне. Рассказал понятое за два вечера своему другу-еврею, кто читал историю иудаизма в ЛГУ. Сначала он ругался, но мы дружим до сих пор :)

>Фермерского хозяйства у нас тем более не сложилось.

Это ваши слова. Сожалейные.>

Слова мои, но не сожалеющие, а констатирующие всего лишь. Видимо я употребил неудачный оборот. Мысль была в том, что было больше шансов на складывание хозяйства на основе экономий, а не на фермерстве.

Но пост Вы написали, а что до расфренда со стороны историков... Не увидел в Вашем посте ничего крамольного, разве что оценка Павла I другая, не та, которая устоялась в общественном сознании.
Вы интересны именно своим взглядом и опытом, не обязательно по вопросам истории. Да и по поднятым вопросам весьма интересные мысли, жаль не развернутые.
Тем более, что Вы как минимум интересовались последними годами жизни Империи, а выводы, Вами сделанные, как минимум, небезынтересны. Я читал Ваш журнал и вынес из него некоторые ценные мысли и сведения, благодарю Вас за них.
Впрочем, если не хотите продолжать разговор, на то Ваша воля. Сожалею лишь, уважаемый Дмитрий, о том, что Ваша точка зрения на поднятые вопросы останется для меня тайной.
С уважением.
Вячеслав.

Спасибо за спокойное ко мне отношение.

Я боюсь спорить с историками. А отнюдь не лично с вами.

У меня удивительное сочетание: монархист-сталинист. Я уважаю только лидеров, кто усилил и увеличил мою страну. Поэтому Горбачёва я бы лично подвесил за яйца на Красной Площади. Но он даже этих моих слов не поймёт.

Дочери Ельцина я даже написал письмо, чтоб она не читала мой журнал. Она же даже ни разу не подумала, отчего её папа взорвал Ипатьевский дом. Бабками же тут не пахло...

Сейчас пишу пост про Распутина. Страшно. Ложь на 99%. Сею. Год может быть....

спасибо за пост, понравилось.

И всегда пожалуйста! :)

Замечательная статья! Полностью с Вами согласна. Огромное Вам спасиБо!
И фото неплохо получились, особенно первое - хороший ракурс.

Ну, я не фотограф :)

Да, своеобразно звучит обвинение в мании преследования человека, который был убит

Сначала было обвинение, что он дегенерат второй степени, а уж потом в мании преследования ))

Для дегенерата он был неплохо образован, читал в оригинале наизусть, к примеру Фауста, еще не изданного в России, а все реформы, приписанные Александру I, были начаты Павлом.

Парики были введены до Павла. Он не виноват в этом.

Солдаты его очень любили.