Да уж... аппарат знатный. Чего стоит скорость ленты в 38 см/секунду!.. Эх, послушать бы его...

Но наши аппараты тоже были не так уж плохи. Взять ту же "Илеть" или "Маяк"... Не 30 тыщ, но все же...





Кстати, подозреваю что столь высокий диапазон частот у импортного агрегата возможен из-за более качественной пленки, более высокой скорости движения ленты (они ж указывают на 38 м/с!) и за счет разницы в методиках измерения. Вспомните хотя бы преславутые "Ватты P.M.P.O)

Не хаю наши. Просто плачу. Так хотел фирменный маг, но денег не было :(((

Мои все маги имели 19 м/с, но так жалко было тратить плёнку, что только 10% записей делал на этой скорости. Бедность...

Вопрос - а зачем такой широкий диапазон? 99% людей воспринимают звук до 24 кГц.

Вы ещё про "тёплый ламповый звук" поёрничайте ;)

Я проводил эксперимент со специальным диском. Половина народа слышит! Но молодые. А мы, старики, уже не слышим более 20 кГц, увы :((

Причём тут диск. У меня низкочастотный лабораторный генератор был. Выше 27 кГц никто в моём подразделении не услышал.

Диск при том. Он до 35 кГц выдавал. И слышали многие. Вон у меня стоят порванные этим диском колонки Электроника 25ас227. Низкие частоты порвали...

Суть не в том, что слышали (это означает, что до сознания доходило:"слышу"), а в том, что всей кожей воспринимали. Надеюсь, что Вам известен факт, что человек в соответствующих условиях может воспринимать даже одиночные кванты света, хотя их энергия так мала, что и в ваттах выражать ее нет смысла. То же и со звуком. На высоких частотах есть гармоники звука, которые, будучи отрезанными, обедняют звук. Именно поэтому никакие CD-записи, не говоря уж об mp3 не могут сравниться с винилом, ибо аналоговый сигнал содержит в себе, хотя и сильно ослабленные за счет технологии, но содержит и низкие и высокие частоты, формально не слышимые ухом. А цифровая запись их в принципе не содержит и никакие улучшайзеры тут помочь не могут. Поэтому и растягивали эффективный диапазон аналоговой техники.

Вооот! Полностью согласен.

Нууу это ОЧЕНЬ спорный момент. -)

Весьма глубокомысленно! А по сути-то есть что сказать, или только мычать умеем?

В таком случае позволю себе промычать на вскидку пару вопросов.

Как гармоники выше 20 кг могут обеднять звук?
О какого класса аппаратуры идёт речь?
Как обычные динамики (и усилители) могут воспроизводить ультра и инфразвук?
Какая линейность у ачх винилового проигрывателя?
Какой динамический диапазон?
Почему с 90-х годов все исполнители пишутся на цифру?
Почему в спецификации любого спецификации компакт-дисков отсутствует параметр "уровень детонации"?

Технически и в плане воспроизведения компакт-диск гораздо более точен и совершенен, чем проигрыватель винила. Одно дело держать в руках большой картонный конверт и предаваться ностальгическим воспоминаниям, а другое дело сышать все нюансы в фонограмме.

Вопросы... Я думал, вы утверждать что-то можете...
Не гармоники, а их отсутствие. Скрипка имеет гармоник массу.
Аппаратура - ессно высшего класса из возможных на момент выпуска. В посте говорится об аппаратуре до 30 000. Я имел доступ к магнитофону с полосой от 0(!!) до 30000. Записанный на нем звук вообще - фантастика. Кстати, я его пропускал через анализатор спектра - реально были гармоники на частотах выше 20 кГц.
Следующие два вопроса - по сути один. Я в своем ответе сказал, что даже не высшего класса аналоговая аппаратура, хотя и нелинейно ( с понижением к-та передачи), но воспроизводит высшие гармоники и низшие частоты. В отличие от цифры, которая их режет по определению.
На цифру пишутся те, кому насрать на качество. Тем не менее, винил выпускается и новые записи появляются. Кстати, выпускаются и аналоговые проигрыватели и усилители ламповые и колонки для них, стоят они космически дорого по сравнению с цифровой техникой и делаются, чуть ли не на заказ.
При чем тут детонация? В цифре детонация просто не определена. Приличный проигрыватель DD не имеет детонации.
Остальное - просто бредятина. При чем тут размеры диска, ностальгия и т.п. Вам о технике говорят, а вы о муре блеете.

Блеют ваши студенты на зачёте, а я привожу аргументы.

Очень хочется ответить ссылкой на один ресурс, но не буду. Напишу сам.
Вы говорите про магнитофон, а речь была изначально про винил.

Аналоговая аппаратура может воспроизводить эти гармоники, но это является её побочным эффектом, а не задуманным. Сами гармоники при этом человек не СЛЫШИТ, а воспроизводятся они на таком уровне, что он их не воспринимает.То что ограничительные фильтры НЧ на CD проигрывателях в процессе преобразования сигнала являются более совершенными - то это заслуга а не недостаток технологии.

Из следующего тезиса получается, что "насрать на качество" практически 99% процентам музыкантов и продюссеров, которые покупают себе в студии ЦАПЫ за 10 килобаксов, они конечно все идиоты ( особенно в Эбби Роуд см. ниже ответ на следующий коментарий)

Да, для аудиофилов впаривается дорогущая аппаратура, особенно забавляют сетевые шнуры стоимостью 300 долларов, межблочники, по полтора косяря гринов и шипы для колонок по 40 евро.А ещё нада обязательно прогреть кабель.ДА!!!!! Естественно даже про акустическую подготовку комнаты никто из этих умельцев не упоминает. Я на заказ могу однотактовый ламовик на совдеповских лампах сварганить и за 500000 баксов, только я не такй "эксперт" как какой-нибудь лихницкий, поэтому у меня его никто не купит.

А детонация при том, что любой, даже самый навороченный проигрыватель, имеет её.А ещё он имеет херовую дрожащую иглу, фонкорректор (с точки зрения схемотехники и преобразования сигнала, надеюсь не нужно объяснять, что это такое) , да и сама технология производства винила, тоже не лишена существенных изъянов. Я уж не говорю про дефекты самого носителя - щелчки, износ, шипение и т.д.

Вот по "технике" ответ вам.

PS Напоминает разговор про дорогой швецарский турбийон, который круто выглядит, стоит дохера денег, придаёт статус владельцу, но при это отстаёт или спешит минимум на секунду в сутки, а дешёвый японский кварц имеет разброс 5 секунд в год.

Винил по электротракту практически неотличим от магнитофона, а уж по частотным характеристикам - нет принципиальной разницы.
Об ограничительных фильтрах на НЧ вы заговорили неспроста, что же не сказали об ограничительных фильтрах на ВЧ? Никто об НЧ и обертонах пока что не говорил. НЧ приходится срезать по вовсе иным причинам, а не потому что их в сигнале много.
Продюсеры и музыканты современные - действительно идиоты, они работают на массу потребителей, которым что винил, что CD, что mp3 - одна жопа, они не разбираются. Для продюсера 10 килобаксов - бытовая деталька, они на это не смотрят, это для обычного чела, да еще в РФ - 10 кбак - большая сумма.
То, что "прогретые кабели" и прочая херня впариваются - вы именно и подтвердили, что массовому покупателю один хер, что CD, что vp3. Лишь бы покруче. Такое происходит не только в аудио, вы же сами привели часы, но и мобильники - тем же путем идут.
Недостатки виниловых проигрывателей, в т.ч. детонация - известно. Но наличие недостатков не отменяет наличия достоинств, о которых и шла речь. Все равно, что сказать, что красивая женщина - плоха вообще, в принципе, потому что не умеет петь. Обсуждался конкретный вопрос, вы же все время пытаетесь увести в сторону, это прием нечестных участников спора.

Я достаточно хорошо владею вопросом и не собираюсь никого уводить в сторону, а говорить в данном случае, что кто-то нечестен - это просто некрасиво, логичнее в этом случае очертить вопросы для освещения, половину которых выдвинули, кстати ВЫ, а не я.

Речь изначально шла про винил, а вы сами зачем-то стали магнитофоны приплетать.
Что касается фильтров, то основной ключевое слово здесь "фильтры НЧ" .Естественно, ограничительные фильтры низа в верха, я же с вами на техническом языке и говорю! А под НЧ я подразумеваю весь слышимый спектр звука, а не 40-150 герц.

Теперь давайте вынесем тезисы, чтобы ограничить область полемики. Хотя я даже полемикой это назвать не могу, здесь в любом случае каждый останется при своём, но мне интересны ваши аргументы.

1 В чём вред ограничения АЦП? В том что срезаются неслышимые ухом частоты? Но они вед не слышимы, а следовательно - не участвуют в формировании звуковой картины.

2 А про "прослушивание кожей" - тоже не корректное выражение. Ту не динамики тогда нужны, а излучатели. А если бы это действительно долетало, то слушатель очень быстро стал инвалидом, а затем, скорее всего умер. Про негативное воздействие частот, на организм рассказывать не надо.

3 Если про спектр говорить, то относительно самой высокой ноты гармоники идут после ~ 5 кГц, то есть им отдан весь остальной спектр до 20кГц .Этого мало?????

4 Про студии даже говорить не хочется, магнитофон - да, имеет норм. спектр, но нуждается в подстройке, плюс хрупкость носителя и т.д. И даже если на него записать инструмент - да он будет звучать идеально, да вот только технология такой звукозаписи подразумевает, что записанный материал ещё несколько раз будет переписываться (при микшировании, мастеринге и т.п.). А это уже неизбежная потеря в качестве. Поэтому у всех аналоговых записей существенный завал на верхах. Особенное удовольствие доставляет монтаж ленты.
К стати в Штатах сейчас все аналоговые студии стоят - приходи, пишись-не хочу, однако, что-то не идёт никто и они закрываются.

5 Про качества звука цифры (заранее определю область - мы не говорим здесь об мп3 и прочих компрессированных форматах). То спор получился бы в году 82-86, когда появились первые проигрыватели, без корректоров ошибок, отвратительно звучащие и т.п. Однако за прошедшие с тех про 30 технологии сделали гигантский рывок.
Про теорему Котельнкова, тоже наверно смысла нет упоминать. Особенно если писаться на конвертер 32 битта с частотой дискретизации 192 кГц, хотя между ним и стандартным 16\44 мало кто разницу слышит. Потому, что за глаза хватает.

6 Винил - является сложным аналоговым трактом, про его недостатки я писал выше, повторяться не буду.

7 И , кстати, вам должно быть тоже известно, что CD-Audio тоже себя в плане коммерции изжили, тиражи катострофически падают, аппаратуры тоже всё меньше и меньше производится. Тему потребляйства "мобильников" и "мп3 плееров" предлагаю закрыть - она здесь не уместна.

Изначально речь у автора шла про магнитофон. Винил я дало для сравнения. Вопросов я не задавал никаких, вы стали меня за что-то сомневать.
По пунктам
1. Теорема Котельникова гласит, что для оцифровки сигнала с верхней частотой F надо вести оцифровку на частоте 2*F. Обратное-следствие. При частоте оцифровки F получаем верхнюю частоту сигнала F/2. Т.о. при записи на частоте 44 кгц и двухканальном сигнале имеем всего 44000/2(котельниковское)/2(каналы-стерео)=11000 Гц. Надею.сь, что это недостаточно для передачи высокого качества звука?
2. Слышим мы не только ухом. Это факт, который вы можете сами проверить, например, Бетховен слушал свой рояль через палочку, которую он держал в зубах. Надеюсь, характеристики тракта в этом случае для вас не кажутся тождественными стандартному? Низкие яастоты мы воспринимаем именно что всеми резонансными объемами, например, легкими. Постойте на продолжении взлетной полосы при взлете реактивного лайнера - поймете, что уши ваши будут ни при чем.
3. Да, мало. Мы уже говорили. Самый высокий звук голоса 2300 Гц. Считается, что слышим до 16-й гармоники, т.е. до 36800Гц, ну, я готов уступить до 10-й гармоники, т.е. до 23000 Гц.
4. Не понимаю, о чем тут спорить. Конечно портится при переписывании. Но для этого существуют разнообразные поднимающие высокие частоты фильтры. Я приводил в пример маг TEAC, писавший от 0(!) до 30000Гц. Не цифра!!!
5. Аналог стоИт потому что все накупили цифровых плееров, о виниле и магнитной записи забыли, это - коммерция, она и виновата в потере качества. Так это же не только в звукозаписи происходит, во всем. Например, компьютеры стали гораздо удобнее, но качество изготовления упало, служат по два-три года.
6. При чем тут глубина оцифровки. Хоть 128 бит бери, отсутствующую информацию это никак не заменит, только уровень шумов вырастет. Никакой улучшайзер не заполнит высокие частоты, их просто НЕТ в записанной цифре. Все, что он сделает - это фальшивка, например, он может синтезировать гармоники с какой-то частотной характеристикой - они будут тем, что называется "ароматизаторы, идентичные натуральным", от которых просто рак заработать можно.
Последнее - да, коммерция гробит все, до чего дотягивается. Даже и самУ музыку. Например, то, что сегодня считают "крутым" исполнением, на самом деле жуткая попса. Имею в виду классику. Разбор качества этой попсы - когда-нибудь и где-нибудь в другом месте.

Мне за технологию, обидно, над которой тысячи инженеров работали и довели до совершенства.

1. Вы привели пример с грубой ошибкой, второе деление на 2 не нужно. В компакт диске каждая дорожка характеризуется частотой дискретизации 44,1 кГц. Итого получается верхний порог~22 кГц, для сигнала и слышимого спектра звука более чем достаточно.

2. В детстве стоял ,ст правда вначале, где МИГи на посадку шли, в двухста метрах, прекрасно понимаю, ощущение - фантастическое. Однако даже моя мониторная ямаха не выдаст ни такой мощности ни такого спектра. Для такого эффекта нужна очень серьёзная система , тем более, что во время записи инженеры как правило отсекают всё, что ниже 32 кГц.

3. Во всех учебниках по психоакустике и звукорежиссуре верхний предел звука обозначен 20 кГц, понятно, что с возрастом, он падает.Приведённая информация, о 36800 кГц, в связи с этим мне кажется некорректной.

4. Верю , что указанный магнитофон может писать 30 кГц, однако повторюсь при суммировании сигналов и перезаписи в студии часть "верхов" потеряется.Данный магнитофон - лишь часть тракта (микшерый пульт, прибоы обработки и т.д.), а специальные фильтры (т.к. это дополнительная цепочка) в любом случае вносят соответствующие искажения Я слушал и слушаю много записей до 90 года (правда классики среди них очень мало, но она тоже присутствыет) и везде слышу "завал" по верхам. Приведите конкретный пример записи, который, по вашему убеждению звучит эталонно,и я ознакомлюсь с ним .

5. Это следствие развития научно-технического прогресса. Ещё раз повторюсь, запись сделанная на цифру (32 бита, 192 кГц) превосходит по характеристикам (спектр и динамический диапазон, характеристики приводить не буду - и так понятно) любой аналоговый носитель. Думаю, отрицать этот факт - бессмысленно. А правила коммерции всё же существенно меньше распостраняются на профессиональную аппаратуру, это исключение из общей тенднеции.
Если слушать цифру не BBK или Elenberg'е , а хотя бы на начальном denone - то качество "цифры" раскроется.
А единственный тормоз в достижении эталонного качества - бизнес, да. К сожалению. Но это относится ктолько к бюджетным моделям, музыкальные центры и аппаратура за 1500 рублей.

6. Косвенно вытекает из 5. Мне суб гармоники не нужны (ниже 40 гц), а "верха" хватит и 22 килогерцового. Тем более, что при современно подходе звукозаписи (опять повторюсь) они были захвачены максимально точно и корректно. Я уж не говорю про удобство монтажа "цифры". Про улучшайзеры речи в данном случе тоже бвть не может, их используют "продвинутые"идиоты, кторые слушают mp3, мы договорились эту область не рассматривать. А код Рида - Соломона, использующийся при корректировке ошибок в тракте cd-проигрывателя, возникающих при считывании компакта, является алгоритмом восстановления части некорректно считанных данных с диска, но не эмуляции несуществующих. Я качал несколько тестовых аудиофильских оцифровок с винила и в спектороанализаторе картина была далеко не идеальной, а именно - завал после 15-18 кГц. А CD фоногорамму, записанную современным методом воспроизводит эту часть спектра воспроизводит безупречно.

А исполнение - да страдает, поэтому и приходится искать берлинский симфонический 60-70 годов.

Это обычный набор афоризмов любителей звука на мобильных телефонах. Простите меня.

Буквально вчера случайно на каком-то музыкальном ТВ канале впервые услышал певицу Максим, её песенку. Но не о ней речь. Там был ЗВУК группы. Гарантирую - не цифровой. Наслаждался.

Слышали о студии Эбби Роуд? Там Битлы писались. Вот и Макаревич по их стопам пытался. Но скверно. Там, глупые, пишут не на цифру.

Гамбургер тоже вроде котлета...

Прощаю. Но я не любитель звука "на мобильных телефонах", эти родились в 89 а я в 82

Про Максим не знаю - не слушаю такю музыку, но подразумеваю что записана, смикширована и воспроизведена была в цифровом формате. Может быть вы что-то другое хотели сказать этим абзацем. Возможно я не так понял.

Кто такой этот макаревич? Не слышал и не собираюсь. А вот инфа 100% по поводу аппарата на Эбби Роуд :
Our extensive range of classic and modern outboard equipment from EMI, Fairchild, Urei, Lexicon and TC Electronic is used alongside the latest plugin offerings from Waves, Universal Audio and Sonnox, as well as those from our Abbey Road Studios plugins range.
We have Pro Tools and Pyramix systems that can be combined with an array of interfaces, along with a wide and varied assortment of analogue and digital tape machines that are maintained to their original specifications.

Я не какой-то сосок 20-летний, чтобы меня лечить.Из вышесказанного - комментарии излишне.
Или там тоже идиоты, что на цифру пишут???

"Выше 27 кГц никто в моём подразделении не услышал. " - это как???

Кстати, как оказалось Квадро в Союзе тоже было! Вот, редкий снимок магнитофона "Юпитер-Квадро".



При желании можно в инете найти больше информации и даже принципиальную схему ;-)

Да, редкая штука! Не встречал.

В Киеве сделали (не без гордости...)...

Чтоб еще больше (вернее - меньше) жалеть нас, хочу добавить что и на Западе мода на Квадро как-то быстро прошла ее разгар приходится как раз на 70-е... Так что к тому времени, как у нас начали появляться пристойные аппараты, уже не было смысла делать их такими квадрафоническими...

Эх, пошел вспоминать наши "Маяки...", "Юпитеры", магнитофон "Астра" из своего детства... ;-)

Все же все они у меня были. Некоторые, правда, лишь в мечтах ;-)

Кстати, вот же моя "Астра" стоит.

На снимке, слева от "Юпитера-квадро" ;-)

Это "Астра-4". Якобы переносная модель :) Тоже у меня была.

О, "Астра"! В картину «Груз 200» Балабанова был приглашён для небольшого эпизода мой старенький друг - магнитофон «Астра-110». Вон стоит, смотрю на него, заслужил вечную жизнь :) Вон можно посмотреть трейлер из кино http://troitsa1.livejournal.com/89981.html

Да, я написал, что жалко исчезновения этого направления.

Бобинники были круты. Я всегда жалел обладателей чахлых кассетников.

Я поругался с сыном друга, который говорил, что сдавленный MP3 даёт тот же звук, что и виниловый диск. Flac ещё даёт звук. Но этого многие не ощущают.

Для это надо иметь уши!

На нормальном апарате нормально сделанный флак даёт нормальный звук (по параметрам как у CD).
Мп3 ниже 320 заметно искажает, особенно слышно на ударных инструментах. Хотя если слушать через мультимедийные "перделки", то разницы действительно не будет.

Видать лет через 20 я подобный пост про CD -проигрыватели напишу -)

Ну я же про флак в комментах и написал!

Напишите про винил :)

На виниле - только сказки в детстве слушал, у меня "кассетное детство " было -)

Недавно я на виниле поставил Щелкунчика одной даме. Она писала от восторга! Вот она может слышать.

Мне очень жалко людей, кто вырос на кассетах или МР3. Как евших в своей жизни только гамбургер, а не домашнюю мамину котлетку. Которая шкворчит и пахнет, сыпет лучок и жирок... Именно это делает винил :)

I Я когда свои сказки услышал на виниле - тоже в полный восторг пришёл.

Что касается цифры в хорошем разрешении - то у неё один недостаток - нематериальность. А для меня хороший альбом это не только музыка, но и совокупность иллюстрации, буклета и формы (коробки) .Поэтому, всё что на компе есть, как правило есть и в стойке. хотя искать всё труднее и труднее.

Так же как и книга. Ну не может она быть в электронном виде, хочется держать в руках хорошо проиллюстрированное издание. За тем же Ивановым по всему городу гонялся. но нашёл!!!

II Так можно параллели бесконечно проводить, например а мне жалко, тех , кто на мп3 и мультимедийной акустике вырос, а кто-то кто на патефоне, вырос жалеет тех, кто пластинки слушает. -)

Я тут патефон прошлым летом откопал на даче. Рабочий, и штук 20 пластинок к нему. Удивительно, всё работает!
Атмосферу создаёт просто потрясающую, словно на 80-90 лет назад перенёсся, само прослушивание подразумевает нечто большее, это скорее голос прошлого, истории того времени!

Однако для именно ПРОСЛУШИВАНИЯ музыки нельзя его использовать. Ну не слышно ничего, шипение, треск, щелчки один динамик, всё в кучу.

Ну, это другая крайность: первобытный топор хуже современного :)

И катушечный маг даже от Сони много хуже винилового диска. И кассетник хуже японского катушечника даже на Ферруме!

У меня приятель - фанат звука - участовал в разработке первого советского плеера для машины. Так он рыдал! оказывается в салоне авто многих частот вообще не слышно, иные надо мощно подчёркивать. Как он говорил: рисую кривую из джуглей.

"И катушечный маг даже от Сони много хуже винилового диска. И кассетник хуже японского катушечника даже на Ферруме!"

Согласен, пример был немного утрирован мною, но моя мысль в том что не надо делать из прослушивания винилового диска - прослушивание самого винила, а не музыки.Переубеждать больше не буду Ж:-)

В авто бессмысленно вообще что-то пытаться, там оно в принципе нормально звучать не будет.