Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет u_96 ([info]u_96)
@ 2006-04-29 07:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Les bons combatans!

"Бастард" против "нормана".
Так получилось, что на этой неделе мне удалось подержать в руках сразу два новых клинка-новодела.
Первый из них - классический обоюдоострый норманский поясной меч. Широкий клинок снабжён долами и по своему внешнему виду соответствует типу VII норманских мечей классификации Окшотта (R. Ewart Oakeshott. THE ARCHAEOLOGY OF WEAPONS.) Крестовина, рукоять и головка меча соответствуют хранящемуся в музее Бергена оригиналу X в.
12,61 КБ
Фотографии второго из этой пары - полутороручного меча, чаще называемого "бастардом" или полуторником, я уже выкладывал в своём журнале. Клинок копирует т.н. "меч Карла V", изготовленный между 1519 и 1521 в Толедо. Клинок обоюдоострый, не имеет дол и по форме соответствует фламандским мечам второй половины XV в. Достаточно длинная рукоять позволяет при необходимости удерживать меч двумя руками.
15,23 КБ
...Нельзя сказать, что до сего момента я не держал в руках "нормана" или "бастарда". И держал, и фехтовал. Но только теперь, подержав два эти клинка в руках ОДНОВРЕМЕННО, начинаешь понимать, какая революция произошла в холодном оружии за 500 лет...

...Не самое лучшее качество используемого металла и недостаточное овладение металлоплавильными и металлообрабатывающими технологиями заставляли викингов во избежание слома делать свои мечи довольно широкими, а значит - тяжёлыми. Чтобы как-то облегчить клинок на нём появляются долы. Но вот норманы с драккаров пересаживаются в Нормандии на коней. Чтобы без проблем достать клинком, будучи в седле, пешего противника, меч приходится удлиннять... Это окончательно посылает в жопу всю балансировку широкого длинного меча, покоящегося на короткой рукояти. Чтобы как-то выбраться из этой задницы, кузнецы-оружейники начинают превращать навершие меча ("головку") в своеобразную гирю-противовес, делая её как можно большей и массивной.
16,58 КБ
Но помогало это мало. Чисто субъективное ощущение: "норман" в руке ощущается как лом. Тяжёлый, неповоротливый и неудобный. Громадная "шайба" навершия дьявольски мешает. Так, например, при "доводке" кистью вертикального рубящего удара, навершие буквально врезается в запястье руки, напрочь гася любое дальнейшее движение клинка вниз.
17,03 КБ
На фоне "норманского лома для рубки мяса" "бастард" - несомненный фаворит. Более длинный клинок хорошо сбалансирован и в руке сидит как влитой. Отлично управляем. Ко времени Карла V испанские кузнецы добились заметных успехов в деле увеличения прочностных характеристик металла, что тут же нашло своё отражение в холодном оружии. "Бастард", не уступая по прочности "норману", хотя и лишён дол, но чуть-ли не на треть уже. А значит - легче. При необходимости, силу удара можно нарастить простым добавлением второй руки на рукоять меча. Последняя, длинная и изящная, никоим образом не сковывает движений.
16,22 КБ
Общий вывод: как говаривал при дворе Генриха II Клод д'Агерр, барон Вьен де Шастель: "Мечу-бастарду я с лёгкостью доверю не только свою жизнь, но даже жизнь супруги. Даже - жизнь любовницы!.."
Ну, а "норман" получает утешительный приз зрительских симпатий. ;)
11,81 КБ



(Добавить комментарий)


[info]pzkpfw@lj
2006-04-29 03:35 (ссылка)
Хорошо написал.

Но - мне "лом для мяса" кажется все равно как-то эстетичней... :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 09:28 (ссылка)
Я ж говорю: "Приз зрительских симпатий". ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brgen@lj
2006-04-29 04:10 (ссылка)
Замечу- оба клинка - сувенирки,а не реконструкция. Особенно видно на клинке романского типа ( каролинг более-менее стилизован)
"Норманский" меч (хотя такого понятия нет и в сленге) - это не каролинг (которые известны с 8 по 13-14вв (но к 14 в основном на изображениях и там уже "переходные" типы мечей на подобии Воздвиженского) ,а как раз второй тип - "романский",который и появляется в эпоху от Вильгельма Завоевателя до 15 в (естественно,меняясь)

у обоих мечей - неправильные клинки. Дол всегда заходил под или хотя бы ДО гарды (крестовины)

Второй меч (романского типа) - "бастард" - несколько коротковат и мелковат для полуторника (к слову,на Руси был найден каролинг вполне себе полуторных размеров где то около 120-130 см. Не помню,Гульбище или где то еще)

Мечи викингов порой были и из более качественной стали,чем более поздние "потоковые" образцы 14в. И хранились и использовались до 14века (уже как архаика)
Изменение типажа скорее всязано с тем,что ТАКТИКА менялась,развивалось защитное вооружение, всё больше распространение получили колющие удары мечом - каролингом это сделать весьма не удобно,это более рубящее оружие.

про удобство - рубящие свойства каролинга несколько выше,"фехтовать" им надо уметь и понимать. А что касается яблока- так их привеликое множество
долы на оружие присуствуют вплоть до 20в.

Про бастард против одноручного оружия -http://www.liveinternet.ru/users/jobur/post10929226/ интересный факт.
но уже в 14в часто появляется "грань".

В общем,честно говоря - читайте А. Н. Кирпичникова. он божественен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 05:02 (ссылка)
поправка. могу ошибаться по поводу бастарда,тк 16в не интересуюсь
но для 13-15 вв актуально так,как я говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_96@lj
2006-04-29 09:27 (ссылка)
>Замечу- оба клинка - сувенирки,а не реконструкция.

Если это понимать в том смысле, что с ними никто не собирается выходить на "Меч России", то - да. Оба клинка, насколько знаю, заказывались для настенной коллекции по фотографиям реальных клинков, так что все претензии по поводу "не доведённой ДО гарды долы" - к мастеру, смастрячившему подлинник из Бергена. :)
...Единственное явное "нововведение" - узор в "скандинавском стиле", нанесённый для антуражности по требованию заказчика на клинок первого меча.

>бастард" - несколько коротковат и мелковат для полуторника

Ну, по крайней мере, Хаттон (Alfred Hutton. THE SWORD THROUGH THE CENTURIES. В 2005-м аляповато переведён и издан у нас) называет бастарда "полутороручным" и не краснеет.

>Изменение типажа скорее всязано с тем,что ТАКТИКА менялась

Согласен.

>Мечи викингов порой были и из более качественной стали,чем более поздние "потоковые" образцы 14в.
>рубящие свойства каролинга несколько выше,"фехтовать" им надо уметь и понимать. А что касается яблока- так их привеликое множество

Так я ж не говорил о ВСЕХ мечах, а сравнивал два конкретных образца.
А не два типа. :)

>В общем,честно говоря - читайте А. Н. Кирпичникова. он божественен.

Кто ж спорит - хороший автор. Но тут есть один фокус... На самом деле чёткой устоявшейся системы типизации той или иной группы холодного оружия в мире не существует до сих пор. Так, например, те же Окшотт, Альфред Хаттон и ТыДы с чистой совестью разбрасываются "норманскими мечами" направо и налево.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 10:08 (ссылка)
\\Если это понимать в том смысле, что с ними никто не собирается выходить на "Меч России", то - да. \\

МР уже много лет себя изжил,стал(правда и был) "Помойкой" и моветоном. сувенирка- в смысле не реконструкция (даже при условии наличия\отсуствия заточки.

\\Единственное явное "нововведение" - узор в "скандинавском стиле", нанесённый для антуражности по требованию заказчика на клинок первого меча\\
Не уверен,что это "единственное.
про клинки я уже сказал,типакельтский узорчик (ибо это не Борре или какой-либо еще "скандинавский стиль") да и размеры рукоятей.

\\Ну, по крайней мере, Хаттон (Alfred Hutton. THE SWORD THROUGH THE CENTURIES. В 2005-м аляповато переведён и издан у нас) называет бастарда "полутороручным" и не краснеет\\

Это вопрос "местной" терминологии. Я за советскую.
Да и как бы я имел ввиду именно данный экземпляр - коротковат как то ВЕСЬМА.

\\Так я ж не говорил о ВСЕХ мечах, а сравнивал два конкретных образца.
А не два типа. :)\\
Так это сувенирки- их хоть из ст3 делай,разницы 0

ЗЫ повторяю - "норманскими" они не называются. каролингского типа,каролинг - вот как)))

Далее -откройте том 1 "Древнерусское вооружение". Книжка старая,но это один из столбов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:04 (ссылка)
>Да и как бы я имел ввиду именно данный экземпляр - коротковат как то ВЕСЬМА.

Опять же - все вопросы к оружейнику Карла V. :)
Кста, в экспозиции мадридского музея данный экспонат значится, как "меч-бастард". И также его обзывает Ричард Бёртон во втором томе своей хрестоматийной "THE BOOK OF THE SWORD".

>ЗЫ повторяю - "норманскими" они не называются. каролингского типа,каролинг - вот как)))
Далее -откройте том 1 "Древнерусское вооружение". Книжка старая,но это один из столбов...

Да за ради бога. Обзовите их хоть "скандинавскими", хоть "франкскими". От смены названий сам клинок не изменится ни на йоту. А в плане источника... Я тоже могу откопать вполне уважаемые монографии, где "каролинг" и не ночевал. Что? Так и будем мериться библиографическими списками? А смысл?..

>Это вопрос "местной" терминологии. Я за советскую.

"На вкус и цвет..." (с)
А я за ту, которая в данный момент удобнее мне. Т.е. - за западноевропейскую.
И последнее обстоятельство мне ничуть не мешает оставаться при своей точке зрения, попутно вполне уважая мнение ваше.
Спор - дело непродуктивное... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:14 (ссылка)
можно фото и ТТХ прототипа?

\\Обзовите их хоть "скандинавскими", хоть "франкскими". От смены названий сам клинок не изменится ни на йоту\\

Вот именно. потому ВЕЗДЕ (в том числе научной литературе" он ЧЁТКО называется "меч КАРОЛИНГСКОГО типа". Это общепринятое название данного типа мечей. Ибо "скандинавским" сугубо он не являлся- их оч продуктивно делали в бассейне Рейна,в Скандинавии,и на Руси (знаменитое "Людота Коваль").
"норманский меч" вообще не "рабочее" название. На том же ковре из Бойо уже вполне себе встречаются переходные и полноценные мечи "романского" типа.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:23 (ссылка)
>можно фото и ТТХ прототипа?

При первой же возможности - непременно.

>ВЕЗДЕ

Ну вот. Опять у вас категоричность начинается. В том-то и дело, что не "ВЕЗДЕ". По крайней мере "за бугром" уж точно не везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:27 (ссылка)
в русской литературе.
А касательно каролингов -советую не Оакеншотта читать (хотя у него бесспорно немало по данной теме) а Яна Петтерсона.Если уж родные мастадонты Вам не по душе;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:29 (ссылка)
Спасибо за совет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:35 (ссылка)
http://stud.imma.dk/nils.anderssen/norskesverd.htm на языке оригинала. На Русском - только пока в бумаге...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:17 (ссылка)
к слову о библиографии - военная археология России (Руси и около)периода раннего средневековья побогаче всей Европытого же периода -)))
А труд Кирпичникова- краеугольный камень. До сих пор ни одного подобного монументального труда не создано.(((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brgen@lj
2006-04-29 10:11 (ссылка)
http://mear-drevnostey.ru/cat/535b.jpg вот вам пример красивой стилизации на тему Каролинга. огрехи тут значительно более невилированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:05 (ссылка)
Согласен. Изящная вещь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:15 (ссылка)
но не реконструкция. Реконструкция будет намного дороже. прототип (ну один из группы) лежит в ГИМе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:25 (ссылка)
Угу. Надо будет ознакомиться.
Моя бывшая согрупница сейчас - одна из завфондов ГИМа. :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:28 (ссылка)
Тогда Вам можно только позавидовать.
Многое я б отдал,чтобы посмотреть запасники ГИМа по 12-14 вв Руси...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:32 (ссылка)
Так в чём дело?
Приезжайте в Москву, а "с таможней я договорюсь". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:33 (ссылка)
ЭЭэ....я в ней всю жизнь живу)))
я просто не историк по образованию,я реконструктор))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-29 14:37 (ссылка)
Тогда всё ещё проще.
В первых числах июня у меня будет просветление в трудовых буднях.
Свяжусь с Надькой и отпостюсь в вашем ЖЖ. Скорректируем дату - и велком. Принято?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brgen@lj
2006-04-29 14:46 (ссылка)
Буду рад)спасиб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-04-30 01:41 (ссылка)
Значит договорились.

(Ответить) (Уровень выше)

Вспомнился диалог двух викингов перед поединком...
[info]kris_reid@lj
2006-04-29 04:30 (ссылка)
"Эрик, ты по моему мечу сбоку не бей, мне его год ковали.
Хорошо, а ты по моему щиту сильно не ударяй, я за него 5 овец отдал".:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспомнился диалог двух викингов перед поединком...
[info]brgen@lj
2006-04-29 04:33 (ссылка)
при этом ,судя по сагам,они нередко из по 3 штуки в бой носили ;-)
Очень много зависит от тактики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это у тех кто с совсем толстым кошельком...
[info]kris_reid@lj
2006-04-29 04:36 (ссылка)
мальчуган мог за бой и по 5 щитов сменить:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это у тех кто с совсем толстым кошельком...
[info]brgen@lj
2006-04-29 04:37 (ссылка)
война- дело реальных пацанов (с) =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это у тех кто с совсем толстым кошельком...
[info]uncle_lex@lj
2006-04-29 06:34 (ссылка)
Вспоминается "Семь самураев" и обойма мечей. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вспомнился диалог двух викингов перед поединком...
[info]ex_mitia_and947@lj
2006-04-29 15:30 (ссылка)
Э?
Щиты же вроде были расходным материалом (В основном).
Дешевая древесина, 5 штук за поединок...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-05-02 07:51 (ссылка)
а где это делают, почём и можно ли себе что-нить заказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]u_96@lj
2006-05-02 14:33 (ссылка)
Насколько знаю, клинки заказывались у частников в Москве и Рязани.
Точно мастеров, как и цены не назову... Но, могу попробовать узнать.
А что конкретно хотелось заказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-05-10 03:15 (ссылка)
хотелось обычный одноручник короткий, если по классификации Окшотта смотреть, то примерно XV тип

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brgen@lj
2006-05-18 03:49 (ссылка)
Москва и Саратов это для 10-5 летней давности
Уже давно Заречный,Саратов,Тверь,Тула,Нальчик,Питер,Северодвинск и тд)))по производству ништяков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anuar_t@lj
2006-05-07 02:02 (ссылка)
http://mear-drevnostey.ru
Вот тут можно заказать практически любое оружие и доспехи
Клинок там стоит около четырех тысяч рублей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-05-10 03:22 (ссылка)
нашёл там как раз то, что хотел: http://mear-drevnostey.ru/catalog.php?page=2&pid=134&det=true&id=210

а вы у них заказывали что-то? какое качяество исполнения, быстро ли можно получить заказ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anuar_t@lj
2006-05-10 05:57 (ссылка)
Фирма солидная, не "кинут", я покупал у них из бывшего в наличии.
Качество достойное, правду пару лет у них случался брак, из-за которого клинки случалось ломались при занятии истфехом, но как я понимаю, вам не для этого, тем более проблема у них вроде эта закончилась, да и замена работает по гарантии.

Насчет сроков и качества советую вам позвонить, а затем зайти в магазин, возможно интересующий клинок есть в наличии.

(Ответить) (Уровень выше)