Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ubeschur ([info]ubeschur)
@ 2008-01-11 16:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Державинская девица
Дивиться вкруг себя людей
Всегда толпами собирает...


(строчки из знаменитого "Водопада"; речь, собственно, о водопаде и - косвенно - о Потёмкине)
Не думаю, что я заметил первым. Тем более странно, что Гаврила Романыч, любивший свои стихи слушать, не исправил.
Хотя, по словам Дмитриева, если он всё-таки брался исправлять, то выходило хуже первоначального...


(Добавить комментарий)


[info]alma_pater@lj
2008-01-11 11:01 (ссылка)
Может, он нарочно?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ubeschur@lj
2008-01-11 11:24 (ссылка)
Каламбурить в торжественной оде? Ну не Кручёных же он, в самом деле...
Хотя был замечен в разных игривостях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_putilov@lj
2008-01-11 11:01 (ссылка)
Не уверен, что он на подобное вообще внимание обращал.

(Ответить)


[info]m_u_s_t_a_f_a@lj
2008-01-11 11:08 (ссылка)
Это о нашем водопаде, о Киваче?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ubeschur@lj
2008-01-11 11:18 (ссылка)
Угу. Он у вас, будучи губернатором, чуть не утонул. Не в водопаде, конечно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_oleg_jur@lj
2008-01-11 11:19 (ссылка)
Ну что Вы, Г. Р., я полагаю, и в голову не пришло бы такими вещами интересоваться. Не говоря уже о том, что персоны, подобные вещи замечающие, показались бы ему чуждыми "пиитического восторга" и, следовательно, не квалифицированными для восприятия "одичских затей".

Кроме того, очень сомневаюсь, что в произношении 18 в. эти слова звучали уж так уж похоже — дореволюционное русское произношение было гораздо мягче и отчетливее вообще, а при декламации стихов уж всяко. Вряд ли, когда Аксаков ему читал это вслух, возникала какая бы то ни было "девица".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ubeschur@lj
2008-01-11 11:41 (ссылка)
Аксаков (и Жихарев etc.) уже в девятнадцатом ему читали, когда править старую оду как-то уже не с руки было.
В мемуарах же Г.Р. слово "девица" встречается не раз, причём именно с этим ударением (т.е. отнюдь не "красна д`евица").
Специально подекламировал сейчас оба слова, ну не ощущаю разницы, что, видимо, свидетельствует уже о моей поэтической глухоте.
Впрочем, "Водопад" - вещь замечательная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_oleg_jur@lj
2008-01-11 11:52 (ссылка)
Ударения я не имел в виду — я имел в виду, что при более отчетливом произношении (и собственно речевом, и тем более специально поэтическом)а) "и" в "дИвиться" отличается от "е/и" в "девица" и б) — что важнее — ТЬСЯ в глаголе произносилось совсем непохоже на современное ЦА; это косвенно подтверждают записи дореволюционного произношения, для которого и вообще характерны мягкие "Ц" (дореволюЦИонного, а не дореволюЦЫонного, как мы произносим). Русский язык, на котором мы говорим, вообще, кажется, очень сильно и в фонетическом смысле отличается от прежнего — любопытно, что в европейских языках существуют два русских акцента — старых эмигрантов (мягкий и влажный, похожий на другие славянские акценты) и наш, жесткий и твердый. Их не спутаешь и они непохожи друг на друга.

Мое предположение было, что "девица" и "дивиться" только в нашем произношении так похожи, так что на себе не проверишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubeschur@lj
2008-01-11 12:00 (ссылка)
Да, возможно. ТЬСЯ/ЦА меня больше убеждают, чем И/Е
Про два акцента очень интересно, тем более что в чистом виде язык старых эмигрантов уже, вероятно, исчезает. У канадских и прочих старообрядцев всё-таки другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_oleg_jur@lj
2008-01-11 12:03 (ссылка)
Да, язык исчезает, но акцент пока остается.
Кстати, у "второй волны", т. е. у "перемещенных лиц" он еще тот же самый. Такое ощущение, что радикальное изменение русского произношения произошло уже после войны, я предполагаю, в 60 гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uritski@lj
2008-01-11 14:46 (ссылка)
Если в 60-е, то могло повлиять телевидение. Дикторам предписывалась определенная норма правильного произношения, с экрана оно шло в каждый дом и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_oleg_jur@lj
2008-01-11 14:52 (ссылка)
Речь идет о более глубоком изменении — о произношении, о тоне, о мелодике. Это не очень понятно как регулировать, потому что не очень понятно, как регистрировать. Стандартные орфоэпические нормы, по которым обучали и обучают (если еще обучают) дикторов и артистов, ведут свое происхождение из девятнадцатого века, но не думаю, что при прослушивании записей одного начала XX в. и 60 гг. можно не услышать разницы именно этого, основополгающего свойства.

Кстати, в 80 гг. были какие-то исследования по звукоизвлечению в современном русском языке — проводились в Америке на только что прибывших эмигрантах. С очень интересными результатами, но я, к сожалению, не помню подробностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gleb@lj
2008-01-11 11:40 (ссылка)
ударение не там

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ubeschur@lj
2008-01-11 12:01 (ссылка)
то есть? а здесь - http://www.rvb.ru/18vek/derzhavin/01text/160.htm ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gleb@lj
2008-01-11 12:06 (ссылка)
Сдаюсь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_putilov@lj
2008-01-11 13:39 (ссылка)
Тут вот такое ещё соображение. Девица писалась через ЯТЬ, и для торжественной, одической речи до конца 18 века и даже, возможно, позже там и произносился особый звук - что-то вроде дифтонга ИЕ (так, по крайней мере, утверждает специалист по русской фонетике М. В. Панов. Для высокого штиля вообще было характерно очень чёткое выговаривание слов, почти без редукции безударных гласных. Это касается, как я понял, и согласных, в том числе и инфинитивов с -СЯ. То есть, вероятно, произносилось не -ЦА на конце, а ТЬСЯ.
Так что "дивиться" и "девица" могли произноситься довольно неодинаково.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ubeschur@lj
2008-01-11 15:38 (ссылка)
Да, вероятно, так оно и было. Наши предки слышали эти слова иначе

(Ответить) (Уровень выше)

Не по теме
[info]uritski@lj
2008-01-11 14:47 (ссылка)
Дошла записочка? Я на всякий случай по двум адресам отправил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]ubeschur@lj
2008-01-11 15:40 (ссылка)
Ага, Андрей, получил. Не обещаю, что быстро, но как попадётся - тут же сверяю с твоим списком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме
[info]uritski@lj
2008-01-11 16:06 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lukomnikov_1@lj
2008-01-13 04:33 (ссылка)
Андрюш, тебе на какой адрес сейчас лучше писать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-13 05:21 (ссылка)
на любой фамильный, на первом чаще бываю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukomnikov_1@lj
2008-01-13 05:22 (ссылка)
Т.е. фамилия собака mail.ru?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-13 05:24 (ссылка)
ага, этот пока основной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukomnikov_1@lj
2008-01-13 05:26 (ссылка)
Хорошо, сейчас вышлю.

-------
Ты чего не логинишься? лень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-13 05:29 (ссылка)
залогинишься - на пару часов тут застрянешь.
а я работаю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukomnikov_1@lj
2008-01-13 06:25 (ссылка)
Отправил. Сообщи, пожалуйста, получил ли ты и открывается ли файл ("Майкрософт Эксель").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-13 07:40 (ссылка)
получил, всё читается
только я пока подробно смотреть не буду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lukomnikov_1@lj
2008-01-13 07:45 (ссылка)
Ага, хорошо.
Но ты там уж, того, закругляйся. Это всё будет по ходу дела естественным образом дополняться и корректироваться.

(Ответить) (Уровень выше)