Это Варракс какого года издания? Он в 1999 был резко против национализма, а сейчас резко за.

Бывает :)

Охота же Вам чужие глупости повторять.
http://www.pepka.ru/!/nw.htm

Куд-куда же вы, барыня! Об этом бывшие коллеги вашего почтенного супруга уже Барану весь поисковый блог обсудачили. Мол, нас на наци променял...

http://www.livejournal.com/community/imp_zla/24338.html

А тут еще и ваша роль анализируецца.

http://www.livejournal.com/users/doctorandrew/123434.html

На карандашик!

В общем здраво, согласен. Но сами попытки сатанистов влиться в русское национальное движение не перестают меня удивлять. Ведь ясно же, что рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) православная составляющая возьмет верх, и сегодняшним попутчикам станет не по пути. Курс на союз с либералами, для которых мысль о православном будущем России столь же невыносима, как и для сатанистов, представлялся бы более органичным. Что же в таком случае означают эти попытки: просто искренний порыв русских людей или какой-то дальний расчет, основ для которого я, честно сказать, не вижу?

Ну какой он "сатанист"? По-моему, все наши сатанисты - это детский сад, штаны на лямках. Хобби, вроде филателии.

Шут их знает. Но даже в рамках игры должны делаться какие-то разумные прикидки на будущее, а их-то я и не вижу.

Миш, я так все-таки за приоритет поведенческого паттерна.
В рамках коего приоритета - сатанисты бывают разные, которые наши и которые буржуазные. А вот либералов, с коими мне было бы комфортно в одном поле... скажем, гулять- не припомню. Во всяком случае, в рамках моего понимания либерализма.

Мне, драг еч, гораздо труднее вообразить "нашего сатаниста", чем "нашего либерала". Приоритеты, видно, разные. :-)

Интересно, как, по-Вашему, должен выглядеть сатанист, не состоящий в "детском саду"?

Вы прекрасно знаете таких сатанистов. Их по ТВ показывают. Директор Всемирного Банка какой-нибудь. Более чем уверен, что он настоящий сатанист. Ну, из мелких сошек - Егор Тимурыч там, Чубайс. Но они, типа, прихожане.

Странно... на мой взгляд, эти люди верно служат иудеохристианскому Богу. :-)
Очевидно, Вы с Варраксом понимаете под "Сатаной" разные вещи. Это спор о словах.
Но обвинение соратника в том, что он, исповедуя свое мировоззрение, "занимается детским садом", что для него это просто "хобби" - это уже не спор о словах. Это личное оскорбление, и, на мой взгляд, весьма серьезное.
Зачем?

Сущность, которой эти люди служат, к иудеохристианству никакого отношения не имеет.
Но, впрочем, это в самом деле спор о словах.
Насчёт "серьёзного оскорбления" как-то не уверен. А если бы я сказал, что он марки в свободное время собирает?
Его дело, но на мой личный (подчёркиваю) взгляд, это всё ерунда.

>Курс на союз с либералами, для которых мысль о православном будущем России столь же невыносима, как и для сатанистов, представлялся бы более органичным.

По приведенной ссылке, кстати, имеется ответ на Ваше недоумение.
Сорри, процитировать не могу - очень плохо грузится.

У меня загрузилось, но текст уж больно велик. Подскажите, please, в каком там месте? Поиск на слово "либерал" ни к чему не приводит. А вопрос этот меня действительно интересует.

Точных формулировок не помню. Это было где-то в середине. Смысл такой:

"Вопрос: можете ли вы дать гарантию, что борьба за национализм не приведет к победе в России "православного национализма" - со всеми вытекающими?

Ответ: никаких гарантий вам никто не даст. Кроме одной: если не делать ничего - через 50 лет ни России, ни русских вообще не будет. Ни в каком виде.
Если победит "православный национализм", то те националисты, которых это не устраивает, будут бороться с православием. В рамках национализма.
В любом случае, при всей моей "пламенной любви" к монотеистическим религиям, даже "Русь православная" для меня будет предпочтительней "Руси талибанской" или либерастических задворков Американии".

Я к этому могу добавить, что либерализм с сатанизмом так же принципиально несовместим, как и христианство. А если говорить тактически, в наше время либерализм сильнее - и потому опаснее.

Уже яснее, спасибо. Но вот вопрос:

> Если победит "православный национализм", то те националисты, которых это не устраивает, будут бороться с православием.

Зачем? Ведь это, как ни пропускай слова, означает "бороться с национализмом". Что для вас (мн.ч.) важнее: националистическая Россия или нелюбовь к Православию?

Нет. Здесь нет такого выбора. Дело в том, что христианство (в т.ч. православие) с национализмом несовместимо. Нынешние попытки их совместить - это попытки построения химеры: даже если она достигнет каких-то успехов, она будет потенциально опасна - полна внутренних "подвохов" и готова в любой момент пожрать самое себя.
Поэтому борьба такого рода будет для меня не "борьбой с национализмом", а очищением национализма от чуждой и вредной примеси.

Это, не в обиду Вам будь сказано, общие слова. Я тоже могу сказать (и совершенно искренне), что национализм без Православия считаю химерой. Или оставляем этот спор, как тупиковый, или давайте аргументировать.

Так я и не жду, что Вы со мной согласитесь. :-) Просто объясняю, почему для меня борьба с православием не является предательством национализма, а даже совсем напротив.

Я вовсе не к тому, чтобы прямо здесь и сейчас все это обсуждать. Но прояснять позиции на будущее надо - не со мной, так с другими. Думаю, Вы уже сейчас ощущаете некоторое недовольство со стороны православных союзников, а если нет, то ощутите в ближайшее время. В итоге Вы, возможно, разрядите одни мины, заложенные под Россию, но одновременно заложите другие. Временное союзничество, подразумевающее последующую непримиримую борьбу, крайне неуместно и несвоевременно для России в ее нынешнем состоянии.

Да, такая проблема есть.
Но дело в том, что "агрессор" здесь - не я. У меня нет никаких предрассудков относительно сотрудничества с православными по национальному вопросу; я не собираюсь КПКВ законодательно запрещать христианство и бросать христиан ко львам; я не считаю христиан "людьми второго сорта"; вообще мои претензии - к системе взглядов и к организации (РПЦ), но не к людям.
А для "православных союзников" - конечно, далеко не для всех, но для довольно большой и довольно заметной группы - одно то, что X или Y "неправославный", является "компроматом", вследствие которого с X или Y никакое общее дело делать невозможно. При этом совершенно не требуется, чтобы X или Y был, скажем, открытым антихристианином, говорил что-нибудь плохое о Христе и т.п. Достаточно того, что он неправославный. Или дружит/сотрудничает с неправославными - это, кстати, тоже хороший повод устроить травлю, демонстративно разорвать отношения и т.п. Неоднократно наблюдала.
При этом сами "православные националисты" такого сорта зачастую демонстрируют такой... гм... своеобразный национализм, что поневоле задумываешься: не лучше ли без них?
Короче, это долгая тема. Я об этом в первый раз писала еще чуть ли не год назад:
http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/155623.html
И вот еще. Но это не личное отношение, а "декларация о поведении":
http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/237144.html

Добавлю иллюстрацию на ту же тему.
Посмотрите на свой первый коммент в этом треде:
"Да, по сути все верно, согласен, но это все не очень интересно. А теперь перейдем к тому, о чем действительно стоит поговорить. Личность автора меня смущает. Мы же знаем, кто он такой. Так чего он добивается? Неужели у него все это от чистого сердца? Как такое может быть? Разве для такого, как он, не более естественно быть заодно с либералами?"
[Я немного утрирую, разумеется. Не принимайте это на свой счет - речь идет об общем и характерном явлении.]
После чего начинается долгое обсуждение сатанизма, его совместимости с национализмом etc.
Результат: хорошая (как Вы сами отметили) статья, способная принести пользу, оказывается _скомпрометированной_.
Кем? Ее автором? Нет: он в статье свою личность и свое мировоззрение никак не выпячивал, слова "сатанизм" не произносил ни разу, "спорные" вопросы подавал в как можно более бесстрастных и обтекаемых формулировках, вообще отталкивался не от "я", а от "мы". Он не скрывает, что в Бога не верит и к религии относится плохо (скрывать это было бы лицемерием); однако в его тексте нет ничего, что могло бы вызвать у православных националистов потребность защищаться или необходимость в "размежевании".
Нет, конфликтность и стремление "размежеваться" с другими русскими по религиозному признаку исходит именно от вас (мн.ч.)

> статья, способная принести пользу, оказывается _скомпрометированной_.

Ничуть. Однако, согласитесь: если бы этот текст написала, скажем, Новодворская, Вы бы долго ломали голову над истоками подобного явления. Возможно, я исходил из неверной оценки идеологических "раскладов" в Ваших кругах, но причины моего удивления в комменте изложены вполне внятно.

> конфликтность и стремление "размежеваться" с другими русскими по религиозному признаку исходит именно от вас (мн.ч.)

Замечание довольно странное в контексте того моего коммента, на который оно служит ответом. :-) Там речь шла о прямо противоположных вещах, заметьте.

Так то Новодворская: понятно, что она против русских.
Понятно, что все сатанисты не обязаны быть за русских; но против - в сатанизме тоже ничего нет. Так что в первом приближении - личное дело каждого (скажем, в Америке тоже сатанисты есть).
А вот то, что сатанисты против православия (точнее - против монотеизма), будет иметь значение _только_ в том случае, если русский национализм не отделим от православия, типа такого вот:
http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/319956.html
И как-то не понятно, а как быть с националистами-атеистами или язычниками (среди последних - вообще подавляющее большинство националистов)?

> И как-то не понятно, а как быть с националистами-атеистами или язычниками

Очень просто. Те из них, которые говорят: "Я атеист (зороастриец, буддист, etc), но я понимаю, что живу в стране с тысячелетней христианской традицией, уважаю ее и не покушаюсь на нее" - естественные союзники русского национализма, сегодня и в будущие времена. Те же, кто ставят своей целью борьбу с Православием и дехристианизацию России - в лучшем случае союзники временные, да и то сомнительно.

Собсно, все просто:
1.Христианство как религия - религия упадническая. Русский не может быть рабом. Точка.
Прим: я в курсе стандартных отмазок на эту тему, не канают.
2.Искать русскую идею в иудейском боге - гламурно-с...
3.Если же понимать под православием не каноническую религию, а нечто-свое-совсем-другое, так и надо писать.

Собсно, все просто: ежели некий националист - православный, то православие у него должно быть на втором месте. А если на первом - то он НЕ националист, т.к. "нет ни эллина, ни иудея" (с) Причем националистом он в любом случае будет, если только его православие "слегка" отрихтовано напильником, а не каноническое, т.е. - если он будет еретиком :-

Собственно, да, только для аудитории in question все это надо излагать подробно, литературно, с цитатами и ссылками.
Уважаемый eremei@lj подал мне стимул, и, возможно, я все-таки этим займусь.

Стоит ли удивляться, что на стандартные обвинения в стиле Емельяна Ярославского и прочих "птенцов гнезда Троцкого" следуют стандартные же отмазки? (Взять хоть "ни эллина, ни иудея", преподнесенное Вами в классической либеральной трактовке, не имеющей ничего общего с оригиналом.) Серьезный разговор возможен только в том случае, если представления собеседника о предмете основаны не на агитках, а на реальных знаниях. Это, поймите, не навязший в зубах хамоватый призыв "учить матчасть" - это призыв к разговору по существу, а не к обмену тысячу раз устаревшими колкостями.

Ну, давайте по существу :-)
Во-первых, надо определиться, что понимается под православием. А то оно - не единственная христианская конфессия, почему именно оно, т.е. чем оно "правильнее"? Кроме того, даже христианство до разделений - это НЕ учение Христа, которое в евангелиях. Собственно говоря, родоначальник христианства как общей веры - Савл, а не Иисус, если читать Библию внимательно.
Т.е. мне для начало хотелось бы определить - православие это нечто самоценное, и тогда будем разбираться, почем это православный бог - иудей и все такое, либо православие у нас каноническое, и тогда будем разбираться, как оно состыкуется с национализмом.
Кроме того, интересно было бы услышать роль религии с ващей т.з. - поскольку разница между индивидуальной верой и клерикализомом - существенная, а мне не хотелось бы приписывать вам то, чего вы не придерживаетесь.
Роль православия в России - тоже интересный вопрос, но не все сразу.

Нет, простите, об этом я с Вами спорить не буду. И вообще не уверен, что в таких разговорах есть смысл. Имхо, одна потеря времени для обеих сторон: Вы не станете христианином, я не стану сатанистом, обменяемся неквалифицированными уколами и разбежимся. (В отличие от Вас, например, я совершенно не намерен скрывать, что уровень моих знаний о сатанизме весьма низок. Кстати, Вы совершенно напрасно обиделись там, ниже по треду: я не написал хозяину дневника ничего принципиально нового в сравнении с тем, что написал Вам комментом выше.) Речь в треде с nataly_hill@lj шла в принципе о другом.

Вообще-то смысл разговора ИМХО не ставился как обратить меня в х-во или вас в сатанизм (сатанизм вообще прозелетизмом не занимается).
Вопрос стоял конкретно: вы заявили, что национализм возможет в России только православный и отказались это доказывать.
Слив засчитан.

Думаете? Ну, Чорный Роджер в руки. Вообще-то у Вас о национализме была только одна фраза:

> и тогда будем разбираться, как оно состыкуется с национализмом

Поскольку "тогда" не наступило, а тема разговора была вообще другой, самопровозглашение Великой Сатанинской Победы изрядно забавляет. Во времена благородных донов за такое сильно били подсвечниками. Впрочем, самопровозглашайте, я не завистлив. :-)

Я, видимо, не там смотрел - пошел по Вашей ссылке на pepka.ru. Но просьба та же: текст слишком велик, в каком месте и на какие ключевые слова искать? Во втором случае, напротив, слово "либерал" встречается слишком часто.

Нет, я имела в виду ссылку из исходного постинга.
То, что лежит на Пепка.ру - это некие "дополнительные разъяснения", скорее личного плана, как видно и из заглавия.

Уточнение: у сатанистов нет никаких попыток "влиться в русское национальное движение". У части сатанистом есть желание поддерживать национализм, т.к. деградация среды обитания налицо. И уж точно не бывает сатанистов-либералов :-)
Ну а что "православие возьмет вверх" - не очевидно. РПЦерковь давно уже работает на либерастов, а среди рядовых националистов есть и язычники, и атеисты, и ваще даже зороастрийцы :-)
К тому же если кто будет православным у себя на дому, образно выражаясь, а при этом церковь будет отделена от гос-ва, то против этого лично я на практике ничего не имею - все равно всех не перевоспитаешь. А вот попытки РПЦеркви лезть в политику, в бизнес, мешать развитию науки, деградировать образование и т.д. - должно быть из серии "и на кишках посдеднего попа повесим последнего либераста" :-)

Знаете, Удод, это уже третий мой разговор с LJ-сатанистами за последние две-три недели, и во всех этих разговорах поражает критически низкий уровень знаний собеседников о Православии (nataly_hill@lj, само собой, являет тут очевидное исключение). То ли командиры не хотят давать "бойцам" реальную картину, опасаясь вызвать у них чрезмерный интерес к реальному Православию, то ли это уверенность в том, что "нижним чинам" достаточно дежурного набора заклинаний на уровне агитпропа... Не берусь судить. Факт тот, что это, похоже, действительно не те враги, которых следует опасаться всерьез, поскольку реальный враг бьет по цели, а не по отражению ее в кривом зеркале собственных представлений. Не скажу, что сняты все мои опасения, но многие - безусловно.

Разговорчивый вы наш...
Наглядная иллюстрация к тому, о чем писала Наташа: конфликт идет _от православных_, а не от сатанистов. Вот даже в этом посте: у меня, оказывается, "критически низкий уровень знаний собеседников о Православии" - как вы эт оопределили так с ходу, для меня загадка. Иное, чем подсознательного "а он и знать ничего не может", как-то тут не очевидно.
Заодно я приписан к неким "бойцам", которым некие "командиры" не дают "реальную картину" (что указывает на голимую некомпетнтность - у сатанистов _нет_ табеля о рангах и организаций по раздаче картин).
И я очень сомневаюсь, что вы в состоянии определить, разговариваете ли вы с сатанистом, или лишь с тем, кто себя так называет, поскольку написанного - достаточно для оценки занний по теме "двойка с минусом".
И после этого вы заявляете, что-де я в чем-то там не компетентен? Кто там про пилолесоматериалы в органах зрения и что именно говорил?

Я не знаю, является ли православным хозяин журнала, в котором мы сейчас, но опять же характерно: "гы, я-то лучше знаю, кто такие сатанисты, чем сами сатанисты"; "а что такое, нуежели я сказал что-то оскорблительное, заявим, что чье-то там мировоззрение - эта так, фантики собирать".

Т.е. - очень иллюстративно. В плане первичности православия перед национализмом.

Разговорчивый вы наш...
Наглядная иллюстрация к тому, о чем писала Наташа: конфликт идет _от православных_, а не от сатанистов. Вот даже в этом посте: у меня, оказывается, "критически низкий уровень знаний собеседников о Православии" - как вы эт оопределили так с ходу, для меня загадка. Иное, чем подсознательного "а он и знать ничего не может", как-то тут не очевидно.
Заодно я приписан к неким "бойцам", которым некие "командиры" не дают "реальную картину" (что указывает на голимую некомпетнтность - у сатанистов _нет_ табеля о рангах и организаций по раздаче картин).
И я очень сомневаюсь, что вы в состоянии определить, разговариваете ли вы с сатанистом, или лишь с тем, кто себя так называет, поскольку написанного - достаточно для оценки занний по теме "двойка с минусом".
И после этого вы заявляете, что-де я в чем-то там не компетентен? Кто там про пилолесоматериалы в органах зрения и что именно говорил?

Я не знаю, является ли православным хозяин журнала, в котором мы сейчас, но опять же характерно: "гы, я-то лучше знаю, кто такие сатанисты, чем сами сатанисты"; "а что такое, нуежели я сказал что-то оскорблительное, заявим, что чье-то там мировоззрение - эта так, фантики собирать".

Т.е. - очень иллюстративно. В плане первичности православия перед национализмом.

Видите ли, я не считаю "русский сатанизм" серьёзным явлением. Это нечто вроде "толкиенутых", по-моему. Среди них немало вполне нормальных людей. Вообще, весь "сатанизм" сводится, по-моему, к экзальтации, нелюбви к православию и, иногда, к резне кошек. Хобби вроде филателии.
Да, у них вообще странная информация о христианстве. Источник её пока установить не удалось. То ли западные протестантские брошюры, то ли какие-то позднесоветские методички. Во всяком случае, "русский сатанист" не кажется мне зловещей фигурой. Так, из серии "моё хобби - клоунада и приколы". Настоящий сатанист начинается где-то на уровне Бильдербергского клуба, я думаю. Смешно, что наши "сатанисты" считают настоящий сатанизм следствием некоего "иудеохристианства" (которого, кстати, не существует, как я думаю).