Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет udod99 ([info]udod99)
@ 2005-08-26 17:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПО КОМ ЗВОНЯТ КОЛОКОЛА ПРАГИ
Подумалось – надо бы сказать тут несколько слов о пресловутой "Пражской весне". В развитие некоторых побочных сюжетов. Мне все эти ЖЖ-шные дискуссии в работе очень помогают. Так что вот, пожалуйста, читайте…

Помню, ранней весной 1994 г., в один из свободных дней, сидел я в РГБ и читал какую-то, как мне тогда казалось, очень важную для диссертации фигню. Одну нужную книжку мне долго не выдавали, я периодически ругался с тёткой из читального зала, которая каждый раз сообщала, что "книгу ищут". Искали её долго, да так и не нашли. Зато за время её ожидания я прочитал другую книгу – "60-е. Мир советского человека" П.Вайля и А.Гениса.
Сочинение этих сиамских близнецов мне понравилось, но дело сейчас не в этом. А в том, как эта книга заканчивалась. Оказалось (и тогда это меня весьма удивило), что "мир советского человека" кончился в августе 1968-го, вторжением советских войск в Чехословакию. Поразительно, как эти люди восприняли сей факт! До того несчастного августовского дня им казалось, будто они живут в великом демократическом прогрессивном государстве, которое одинаково успешно штурмует просторы космоса и глубины атома, и на которое с замиранием сердца смотрят все народы мира. Но вот танки вкатились в Прагу, и, как сообщили мне Вайль с Генисом, рухнул целый мир. Оказалось, что место проживания наших героев совсем другое – унылая, примитивная, тупая и скучная КОЛОНИАЛЬНАЯ ИМПЕРИЯ. Наподобие империалистических Штатов, только ещё хуже.
И с этого момента все настоящие советские люди навсегда разочаровались в советской власти. Сквозь маску Социального Прогресса проступили старые, знакомые черты – "кондовая, избяная, толстозадая" русская авторитарная орда, которая всегда "резала и грабила всех своих соседей, расширялась", "подавляла восстания" и "на штыках несла реакцию народам Европы".
Какой ужас!
По мнению советских людей (в том смысле, какой придавали этому термину Вайль и Генис), нужно было срочно перенять опыт чешских товарищей, построить в Москве социализм с человеческим лицом. Или, по крайней мере, найти какой-то прогрессивный компромисс. Но вышло совсем по-другому: глупая нация-с вдруг покорила более умную-с, и даже хуже – страна с сильно недоразвитым социализмом жестоко подавила Новый Социалистический Эксперимент.
После этого оставалось только застрелиться или уйти в оппозицию. Что советские люди с успехом и сделали.
Высоцкий потом пел, что "…Прага сердце мне не разорвала". Более того, из каких-то мемуаров я почерпнул информацию, что он в этот самый несчастный день что-то отмечал с друзьями, и на мрачное сообщение автора мемуаров (увы, забыл кого) заметил нечто вроде: "Надо было заодно ещё и в Варшаву танки ввести, да и в Бухарест не помешало бы".
Убеждён, что советский народ в 1968 г. примерно так и мыслил (советские люди Вайля и Гениса, кстати, к советскому народу не принадлежали – такой вот этнографический парадокс). Более того, тогда даже националистам из кругов "Веча" или какого-нибудь ВСХСОНа казалось, что путь выбран верный.
Мало того, что чехословакам насовали люлей за их странную позицию в гражданскую войну. Это уж, как говорится, в порядке торжества исторической справедливости (а она торжествует всегда, только медленно). Так ведь и сама по себе операция была логичной во всех отношениях.
Какие были запасные варианты у Кремля? По сути, один-единственный: миром договориться с пражскими "экономическими романтиками" и лично Дубчеком. То есть они, "пражане", пускают процесс в некое допустимое русло. Но при этом кремлёвцам тоже придётся проводить какие-то косметические реформы, как ни крути. Что, конечно, может вызвать обвал политической системы. Причём обвал этот будет понятно каким – под лозунгами "больше Ленина!", с разными социалистическими экспериментами типа народных коммун. И понятно, в чьих руках опять окажутся вожжи. Плавали, знаем. "Уже написан Вертер", хе-хе. Думается, в Москве сидели реалисты, уже наевшиеся "коммунизма с всечеловеческим лицом" по самое не хочу. Они считали, что "только что всё устаканилось", и надо сохранять достигнутый статус-кво, а там, глядишь, всё само собой образуется.
Короче говоря, ставя подпись под документом о начале силовой операции, Брежнев и компания делали это с чистой совестью, и никто бы из простых людей их тогда не осудил. Леонид Ильич выбрал одно из двух: либо новая "ррреволюция", либо "имперский консерватизм". Сами понимаете, к концу 60-х измордованному донельзя русскому обществу в массе своей хотелось покоя. Большинство стояло за "имперский консерватизм" (помню, когда в 1982 г. умер Брежнев, моя ныне уже покойная бабка плакала навзрыд: "после 14-го года при нём первый раз, как люди, пожили! А уж новые-то такого не дадут!"). Ну, Политбюро за это самое и расписалось.
"Пражскую весну" быстро задавили (да что там было давить-то?), и начался … ха-ха… ЗАСТОЙ. Результатом коего стала "перестройка" и все прочие радости современной жизни. Не могу сказать, что реализовался самый наихудший сценарий. Так, "тройка с минусом". Но ведь могло быть и получше.
Между тем, оценивая теперь всю русскую историю после 1968 г., начинаешь понимать, какая национальная черта сыграла в ней главную отрицательную роль.
Черта эта – отсутствие методичности и неумение просчитывать ходы.
Русский человек живёт импульсами. Как правило, он находится в состоянии некоторой расслабленности, и это ему нравится – сие богоугодно. Он часто совершает колоссальные усилия ради того, чтобы это самое состояния лёгкого расслабона поддерживать максимально долго. Но периодически из внешнего мира приходят "вызовы", и тогда русский вскакивает и начинает совершать всякие подвиги. Победив "вызов" неимоверной ценой и нечеловеческим напряжением, он снова залезает на родную печь, спать.
Между прочим, это особенно чувствуется в российской офисной среде, да и в бюрократических конторах тоже. Никто не умеет ничего толком планировать хотя бы на месяц. Вдруг (!) выясняется, что через три дня Новый год, а то-то и то-то не сделано… Ну и далее в том же духе. Отсюда обратная сторона медали – попытки реагировать уже на дальние знаки "вызовов", чтобы их предупредить. "Вызов" пока даже не вырисовывается, а его пытаются подавить. Типа, из дому ещё не вышли, но соломку на дорогу пытаются подстелить. Отсюда странная манера русского управления, которая характеризуется хорошим немецким словом Hektik. Или, как говорил Аверченко, "все хлопочут". Бегают, машут руками, орут, гогочут. КПД всех усилий равен 3%.
Вот и в случае с Прагой брежневцы расписались за поворотный пункт русской истории, а что делать дальше – даже не задумались. "Кривая вывезет".
Между тем "А", которое сказало Политбюро, требовало последующих "Б", "В" и, не побоюсь этого слова, "Г". Но мы НИЧЕГО НЕ УСЛЫШАЛИ.
Выбрали "имперский консерватизм"? Хорошо, очень хорошо. Вас поймут. Продолжайте в том же духе. Сверните шеи "советским людям" – аккуратно, без шума. Имейте в виду, что всякий авторитет в левых движениях Запада вы после этого потеряли окончательно – ищите другой способ влияния на международной арене, другой идеологический товар (он, кстати, всегда рядом лежал). Развивайте все необходимые черты "законсервированной империи". Тихо-мирно откажитесь от марксизма, сделайте из него неопределённый "национальный ленинизм". Между прочим, не мешало бы и Солженицына послушать с его "северным проектом" (по ходу действия и мозги ему немного вправить). Европейские союзники вас теперь будут бояться и в душе презирать – так проведите в этих странах смену политических элит, как можно быстрее. Ну и много чего ещё следовало из такого выбора.
Ничуть не меньше важных и трудных действий последовало бы и из компромиссного решения, ежели бы оно было принято. Но у него был один большой плюс – "реформы" Россию всегда мобилизуют, а вот "консерватизм" почему-то всегда расслабляет.
Иными словами, брежневцы расписались в приказе, махнули рукой и полезли на русскую печь. С этого момента Западу с "СССР" уже всё ясно. Торжествует старая имперская модель: вызов – ответ – застой, и так по кругу. То есть, выбирая "консерватизм", выбирали типичный для московской политики и психологии путь: быстро раздавим беспокоящий фактор, а потом будем отдыхать. До следующего фактора. Счастливые часов не наблюдают, ага.
Между тем, именно "консерватизм" в политике требует значительно большего количества усилий элиты, нежели "реформы". Реформаторам проще – они разворошат муравейник и ждут, когда несчастные насекомые всё сложат обратно. Консерватор не имеет права рушить муравейник по определению. Он должен каждый день предпринимать какие-то действия только для того, чтобы сохранить статус-кво. И ещё более серьёзные действия, чтобы получить хоть какое-то развитие.
Иными словами, "консервативный" выбор всегда требует: а) осознания того, что работать придётся КАЖДЫЙ ДЕНЬ и БЕЗ ОТДЫХА; б) наличия хорошо проработанного ПЛАНА (а лучше – нескольких параллельных планов). И это не просто какие-то политические лозунги, это должно быть стилем повседневной жизни, в том числе бытовой. Нужна методичность и последовательность.
То есть "консерватизм" предполагает наличие (хотя бы в перспективе) хорошо образованной, деятельной, широко мыслящей, подчёркнуто демократичной и открытой новым веяниям политической элиты. Во всяком случае, брежневцы должны были поставить целью воспитание такой элиты. Ничего подобного сделано не было. Люди, осознававшие, от какого монстра они защищают Россию, к началу 80-х помаленьку вымерли, не оставив смены. А следующая генерация пошла самым простым путём – путём многолетнего ворошения муравейника.
Короче говоря, Политбюро, расписавшись в августе 1968 г. за "имперский консерватизм", явно не осознавало, какую ношу на себя взваливает и что теперь предстоит делать. А ноша оказалась слишком страшной для этих людей, и они рухнули под её тяжестью. По ним теперь и звонят колокола Праги.
А нам сие, как говорится, да послужит хорошим уроком. Хотя бы расписания на неделю научимся составлять.


(Добавить комментарий)


[info]rms1@lj
2005-08-26 11:54 (ссылка)
Очень верно. Тут правда есть одна логичекая ловушка, и не словесаня - реальная. Люди стоят за "консерватизм", и, заметим себе, "русский консерватизм". А составная часть этого русского консерватизма и есть печка Ильи Муромца (вместе с пиздюлями Соловью разбойнику, конечно). То есть ратуя за "русский консерватизм" вуле ву получаем и печку Ильи Муромца. Тут сложность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2005-08-26 12:03 (ссылка)
Имеется в виду, что человек, деятельно защищающий "консерватизм", не имеет права лежать на печи никогда. Эта перспектива остаётся т.н. "простым людям", которым "всё равно какая власть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-26 12:12 (ссылка)
Консерватизм всегда несёт выраженую национальную окраску. И русский консерватизм отличен от английского ( в отличие от либерализма, который "делают в Чикаго"). А русский консерватизм, повторюсь, самым фатальным образом на переднем плане держит печку Ильи Муромца, на которую русские консерваторы, в соотвтствии с отстаеваемой традицией норовят завалится (в своём праве). Это плохо, но это факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2005-08-26 12:15 (ссылка)
что же, придётся от этого "факта" избавляться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-26 12:23 (ссылка)
Вот это я бы и назвал "консервативной революцией".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aviamatka@lj
2005-08-26 12:27 (ссылка)
Боюсь, что "подпись Политбюро" не была волевым актом. Даже осознать "вызов" в категориях мышления "имперской администрации" там было некому. Да и вызова-то, как такового, не было, просто в подражании мировой моде ( а в том году полиция штурмовала не только Сорбонну, но даже Токийский госуниверситет ), в Праге несколько заигрались. В отличие от поляков, обративших местную смуту вокруг "Дзядов" в националистический контр-перероворот в ЦК ПОРП, у чехов не было вообще никаких политических проектов - сплошное "человеческое лицо". Ресурс подмахивания прогрессу Дубчеком был полностью исчерпан - ему оставалось только подать в отставку, как недостаточно человеколикому. Но до этого было еще далеко...
Не исключено, что именно танки на Карловой площади предотвратили стремительное ввержение Праги в "парижско-коммунарское" состояние, после полугода которого с "революцией" справились бы и гэдээровские патрули.
США и Западная Европа тогда переживали сильнейший социальный кризис 60-х и приближались к экономическому кризису 70-х столь стремительно, что еле успевали сбросить последние колонии. И никакая Восточная Европа им нафиг была не нужна. А иначе в ЦК КПСС так и жевали бы сопли - вплоть до открытия австрийской границы и декларации о нейтралитете. Но вдруг "появилось мнение". Такое же, как через десять лет с Афганистаном...
Поймите меня правильно - я не против оккупации Чехословакии, меня смущает порядок действий советского руководства. При минимально квалифицированной внешней политике пражская проблема просто не должна была возникнуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2005-08-26 12:29 (ссылка)
>При минимально квалифицированной внешней политике пражская проблема просто не должна была возникнуть.

Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

наши талейраны и меттернихи
(Анонимно)
2005-08-26 13:13 (ссылка)
При минимально квалифицированной внешней политике пражская проблема просто не должна была возникнуть.
Совершенно
---
ну удоду, понятно, в 1968 был годик и он пищал в колясочке. события в чехоловакии, вряд ли в то время могли его интересовать. а сколько было п.вайлю и этому, как его, гнесису-генезису? вот, я человек уже пожилой, но и я в те времена был подростком, и никакого собственного мнения о пражской весне не имел. девочки и половой вопрос меня занимали гораздо больше. помню только замечание отца, которое он, разумеется, высказывал не мне ( я просто подслушивал взрослые разговоры), что с военной точки зрения операция была проведена блестяще, но политмчески вся вещь кажется сомнительной. впрочем, может, мой покойный батюшка начитался западной прессы - мы жили тогда в париже.
н.з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: наши талейраны и меттернихи
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-26 13:16 (ссылка)
Ну, мой отец в этой блестящей операции участвовал, вообще-то.

(Ответить) (Уровень выше)

Лишь бы вам пенис вайля повалять...
[info]sgustchalost@lj
2005-08-26 13:02 (ссылка)
Сами же согласились (собственно говоря со мной - у вас еще месяц назад no return point в 70-х гоадах была), что 1968 - последняя из исторических развилок.

Но иронизируете "и, как сообщили мне Вайль с Генисом, рухнул целый мир." Уверяю вас, ПО ЗАПАХУ именно так и было. А мне тогда 13 лет было, "голосов" у нас в семье не слушали и знакомых диссидентов не имели.

Вот - был мир: Гагарин, Солженицын - кандидат в лауреаты, Стругацкие, коммунизм к 1980 г., метро у дома бурить начали (обещали к 1970-у, кончили к 1980-у), дискуссии "может ли мальчик-физик целовать девочку-лирика, пока не научит ее интегрировать и не выучит стиш Ев-рож-сенского", "реформы" Хрущева и Косыгина...

И вдруг на страну садится облая, ватная, попердывающая жопа. Исторически стремительно (с весны 1968 до приблизительно 1970), но по ощущению медленно, потому как неотвратимо. Что мне были чехи, я еще и пива не пил? Но - тупая и подлая газетная ложь: "чешская крестьянка хотела поцеловать броню русского танка, но подкравшиеся СТУДЕНТЫ сбили ее с ног хоккейной клюшкой и танк ее нечаянно задавил, и мертвые губы шепнули - СССР-ЧССР", "ренегат ПЕЛИКАН построил в подвале своего трехкомнатного ОСОБНЯКА гильотину для кастрации марксистов-ленинцев"... Резкое снижение уровня дозволенного: Солженицыну - пиздюлей, МНЕ - люлей... Резкое повышение уровня бессмысленно-предписываемого: мыльные политинформации ведь тогда начались (возродились?). Пар-рады, блядь, паррады, блядь, паррады! По три-четыре в год - белый верх, черный низ, носок тянуть, нос высморкать!

Ввод войск в Чехословакию хуже, чем преступление. Ошибка.
Смертельнее, чем ошибка. Грех.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лишь бы вам пенис вайля повалять...
[info]rms1@lj
2005-08-26 13:07 (ссылка)
Если бы Брежнев не сделал этого, то гавна хлебанули на поколение раньше. А так - хоть родители пожили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ради вас повторюсь
[info]sgustchalost@lj
2005-08-26 13:17 (ссылка)
Судя по жж, если отбросить тех, кому по простонародному обидно, что чехи в 68 слишком умными себя посчитали и решили лучше нас жить, а мы им – по сусалам! не балуй! – ЗА голосуют:
"националисты",
"государственники",
"правоверные ленстахрубрепоповцы".

Примечательно, что все три категории мыслителей не замечают, что ввод войск был вреден именно в рамках их стиля мышления с точки зрения их интересов.
Исторический эксперимент показал, что указанные категории в 90-тые гг оказались в глубокой заднице, полной жидковатого неароматического содержимого. Этот вариант развития во многом определился именно в 1968.

Рассмотрим альтернативную историю.
В Политбюро рациональность побеждает трусость (см. документы о долгих дискуссиях). Войска не вводятся.
В Чехословакии побеждает соц с челлиц, быстро мутирующий в нормальный капитализм. Затем, как минимум в Польше и Венгрии – по той же схеме. Болгария, Румыния – сомнительны. Восточные немцы заваливают колючую проволоку своими телами и точат ножики на упертых коммунистов.
НАТО походит к границам СССР. Мировая левая мафия и детики-семицветики – ведь не было (еще) не ЧССР, ни массового преследования диссидентов, ни корейского самолета, ни Афганистана, зато США еще торчит во Вьетнаме – воют в три горла, всячески гадят своим правительствам и пособничают СССР.

Далее развилка.
Либо – возлюбленная кое-кем "тотальная мобилизация" и (холодная?) война со всем миром.. При еще не маразмирующем Политбюро, при нефтяном кризисе, ослабляющем Запад, не стухшем и не (до)спившемся народе, не (до)разложившейся и не (до)спившейся номенклатуре, в условиях приблизительного научно-технического паритета (битва за информатизацию еще не проиграна), при несформировавшихся национально-освободительных идеологиях в СССР. И пр., и пр. Чучхе, но мощное чучхе.

Либо – демократизация СССР. Реальная Косыгинская реформа, запуск "китайского пути", на котором СССР все же долго не удерживается и – ускорение, перестройка, гласность. Но – в вышеперечисленных условиях и – более того: на фоне не сформировавшейся еще за 20 лет застоя теневой экономики и криминальных сообществ, не (до)загубленных моральных норм, когда монструозные Гайдарочубайсы еще в меньшинстве, а романтические "дети 20 съезда" еще молоды, при не привыкшей еще воровать номенклатуре, не получившей еще массового распространения идеологии "жвачка-джинсы-свобода", без опыта массового бегства из страны "хоть тушкой, хоть чучелком" и пр и пр. Персональные компьютеры и Интернет придумывают в России. Самый богатый человек планеты Вася Воротынцев выделяет 10 миллиардов рублей на борьбу с эпидемиями в Африке. В финале кубка чемпионов Спартак побеждает Манчестер, в результате УЕФА блокирует сделку по покупке Романцевым "Манчестера" и Реала. Романцев с горя покупает Монреаль Канадиенс и еще какие-то, то ли красные, то ли белые носки, которые ему впаривают по пьяни.

Ну как, все еще капаем радостными слюнями, воображая себя эдак на броне, обвеваемыми ветрами?

Ввод войск в ЧССР – хуже, чем преступление. Ошибка. Смертельнее, чем ошибка. Грех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ради вас повторюсь
[info]rms1@lj
2005-08-26 14:53 (ссылка)
О каком китайском пути речь? Была бы тотальная горбачёвсая сдача, руководимая тогдашними интеллигентами - шестидесятниками. Только это и была реальная альтернатива физическому удушению интеллигентов. Брежнев молодец, дал людям пожить ещё 20 лет в нормальной стране. Удивительно, что проживя в 90-е кто-то ещё лепит благоглупости огоньковского пошиба.
Плавали, однако, знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Похоже, вы представляете историю,
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:18 (ссылка)
как результат сложения векторов персонофицированных злых и добрых воль.

А я скорее по Льву нашему Толстому - что-то вроде естественной эволюции биоценоза. Поэтому не так категоричен и злобнопамятен к конкретным персонажам. Так и для печени полезней.

(Ответить) (Уровень выше)

Заметьте,
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:22 (ссылка)
"О каком китайском пути речь? Была бы тотальная горбачёвсая сдача, руководимая тогдашними интеллигентами - шестидесятниками" - я именно об этом выше и говорил.

Никакого китайском пути. Втягивание "амебой-СССР" ложноножек и метаморфоз (то, что вы, упрощая, называете сдачей" - но В СУЩЕСТВЕННО ЛУЧШИХ УСЛОВИЯХ.

Перечитайте выше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ради вас повторюсь
[info]rms1@lj
2005-08-26 14:54 (ссылка)
Исторический эксперимент показал, что указанные категории в 90-тые гг оказались в глубокой заднице, полной жидковатого неароматического содержимого.
И, ксати, говорите за себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я - внимательный читатель.
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:09 (ссылка)
И вы припомните, какими словами честят 90-е, скажем, удод с крыловым.

Не говоря уже о всякой пернатой мелочи и голопузых мальках.

За себя - я в 90-е работал. Хорошо.
И в 80-е работал. Хуже. Многого недоставало.
И в 2000-е работал. Хуже. Устал.

То, что вы из этой задницы выбрались (интересная метафора) на чистую фаянсовую поверхность - детали вашей личной истории.

(Заранее прошу прощения. Опять заигрался.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я - внимательный читатель.
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-28 03:38 (ссылка)
А ваше везение в 90-е гг. - факт вашей личной биографии.
Мне хорошо сейчас. По-моему, жизнь налаживается.
В общем, моё отношение к 90-м сходно с вагим восприятием 1968 г. Тут не "облая жопа" была, а похуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я - внимательный читатель.
[info]sgustchalost@lj
2005-08-28 04:35 (ссылка)
А я не говорю, что сейчас хуже.

С точки зрения работы, которая у меня на 1 месте, устаканились способы и объемы взаимодействия с западными университетами, фондами и фирмами, да к тому же, наконец, стали капать хотя и явно недостаточные, но заметные глазу деньги от гос-ва.

Православная церковь хотя и в тяжелом положении, в первую очередь по внутренним причинам, но - не гонима.

Мое свободолюбие, конечно, угнетает проявившееся вновь стремление к регламентации всего и вся (то самое "время пиздяев", о котором я писал), но в сравнении с тем, что было пережито и преодолено в 70-80-е - это семечки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ради вас повторюсь
[info]some_tales@lj
2005-08-26 15:15 (ссылка)
советский 1825 год; застой, более жесткий и внутренне слабый - изоляция - перестройка.

успех чешского капитализма - "чешская модель".
введение чешской модели в ссср невозможно - нет консенсуса в вопросе отказа от социализма. чешская модель популярна среди выездных совграждан, творческой элиты, неприемлема для консерватров - т.к. связана с инвестициями us и политическим сателлитетом перед сша. в итоге советские чехи образют идеальную политическую конфигурацию для разгрома - малочисленную, но опасную из-за влияния в столицах и среди выездных совграждан, в элитах и пр. РАЗГРОМ. реабилитация сталинизма (брежнев хотел) - некие репрессии ("второй 1937 год") - внутрення слабость режима (чешский пример), компенсируемая жесткостью, - изоляция - перестройка.

интересный момент. и сталинизм, и брежневизм - заморозки, но не ассоциируются друг с другом. почему? при этом развороте лишняя мягкость брежневского заморозка пропадает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да вы, батенька, фаталист
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:12 (ссылка)
Рассуждения ваши звучат логично, но фантазировать дальше, чем на 1-2 хода от реальности - уже игра, а не прогноз

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ради вас повторюсь
[info]balalajkin@lj
2005-08-28 04:13 (ссылка)
В дневниках у Каманина это разочарование, нараставшее между 67-70 годами очень хорошо описано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Удачный пример.
[info]sgustchalost@lj
2005-08-28 04:39 (ссылка)
Это был именно системный поворот страны, и абсолютно разные люди - Каманин, Вайлегенис, я - чувствовали в нем своё, но чувствовали все.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лишь бы вам пенис вайля повалять...
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-26 13:09 (ссылка)
Ввод войск - глупость, последовавшая из тучи других предыдущих глупостей.

>Вот - был мир: Гагарин, Солженицын - кандидат в лауреаты, Стругацкие, коммунизм к 1980 г., метро у дома бурить начали (обещали к 1970-у, кончили к 1980-у), дискуссии "может ли мальчик-физик целовать девочку-лирика, пока не научит ее интегрировать и не выучит стиш Ев-рож-сенского", "реформы" Хрущева и Косыгина...

Пиздец, извините. Полный пиздец.
А в 100 км. от вашего струганого рая крестьянин не мог получить паспорт, чтобы в город уехать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лишь бы вам пенис вайля повалять...
[info]sgustchalost@lj
2005-08-26 13:32 (ссылка)
1. Из вышепоименованных 13-и лет я восемь прожил в 145 км от струганного рая. У меня родители работали, из детсада меня через два дня выгнали. У меня дед был сельским ветеринаром, а бабушка - сельским педиатром. Тоже работали. Так что (оставить дитя не с кем) я либо на телеге или попутных грузовиках по фермам и пасекам ездил, либо в кабинете на приеме в сельской больнице сидел.
Я же не про то, что жить тяжело (или легко) было, я про то, что какая-то "инерция надежды" была. И ее бездумно придушили - что у СМОГистов, что у работяг на заводе "Прожектор" (другой дед - начальник цеха).

2. Ваши благорассуждения об "ответственном имперском консерватизме" есть мечтания больного о чудо-таблетке. НЕ БЫЛО тогда соответствующих "движущих сил" и идей, "охвативших верхи и/или низы". Или - как реально пошлО. Или - как я фантазирую выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лишь бы вам пенис вайля повалять...
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-27 03:30 (ссылка)
1. Что касается изменений в культурной среде в худшую сторону, то я с этим согласен. В своё время (ещё в школе) меня неприятно поразило, как изменилось содержание журнала "Юность" после 1968 г. (у нас дома была полная подшивка). Это да... Журналы 1965-66 гг. - прямо-таки фонтан свободного мышления. А где-то с 1970 г. начинается ритуальная муть.
Но прикол в том, что Вайль-Генис не об этом писали. А о том, что почувствовали себя ужасно из-за чего? Мы! Живём! В! Колониальной! Империи! Аааа! Большая! страшная! жаба! Это УРОВЕНЬ.
С другой стороны, в 1968 г. просто, как я понимаю, культурная жизнь привелась в соответствие с реальным состоянием страны. Не может быть "покорения космоса" и "великих ожиданий" в стране с конкретным крепостным правом. А вот "паррады, блядь" - это самое оно.

2. "НЕ БЫЛО тогда соответствующих "движущих сил" и идей, "охвативших верхи и/или низы".
Вообще-то, вся заметка как раз об этом, если вы не заметили... ЦК сделало импульсивный "выбор", а что за ним стоит, оно даже не задумалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мОгите, когда хОчите...
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 07:26 (ссылка)
1. "Журналы 1965-66 гг. - прямо-таки фонтан свободного мышления. А где-то с 1970 г. начинается ритуальная муть". Именно. Я хотел ранее привести этот пример, но счел его слишком лобовым и ломовым. Вот более личный - список рекомендованного чтения на летние каникулы, примеры (6 класс, 1968: Солженицын, Хэмингуей, Анчаров, Байрон, Пушкин; оговорюсь - Хэмингуей, Анчаров, Байрон - бяка, не моё), (7 класс, 1969: Полевой и куча забытой мной "детско-юношеской" хуйни, писаной дебилами для олигофренов).

2. Ну, "инерция надежды" (глупая), видимо, у каждого своя была. У кого на "свободу работы и слова", как в "понедельнике с субботы", у кого - на "социал-интернационализм с всечеловеческим лицом", как у Вале-ниса.

3. "Не может быть "покорения космоса" и "великих ожиданий" в стране с конкретным крепостным правом." - если это правда, то давящая? Но - Тютчев? Достоевский?
А вот "паррады, блядь" - это личное. Мы (пионерская дружина имени Германа Грайфа (?) - какой-то немецкий коммунист-киноактер-беженец, кажется играл одного из псов-рыцарей в Ал Невском) - входили в сводный парадный красноплощадной отряд. Во Дворце Съездов на 50-летие ВОСРА "слава! слава! слава!" орали. С 1 сентября нас дрючили 2 раза в неделю в реальных условиях. Более скажу, однажды я должен был на мавзолее членов букетом тешить. В последний момент поменяли на сына завуча, хотя он и учился хуже и рожа и у меня была поэталоннее. Не забуду, не прощу!

4. "ЦК сделало импульсивный выбор". - НЕ импульсивный. У Владимира Буковского в "Московском процессе" обильные стенограммы. Долгие дискуссии с не предопределенным результатом. Заметка, да, про то, как Должно было бы быть. А я -про то, как Могло.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лишь бы вам пенис вайля повалять...
[info]ex_senatov@lj
2005-08-26 17:39 (ссылка)
не, потом было ещё смешнее.
НЕ ПРОПИСЫВАЛИ даже в районом центре.

Про областные и республиканские горола, там
где в магазинах Кефир, Творог и Сосиски, вообще
молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rena_ta@lj
2005-08-26 13:06 (ссылка)
Той весной 68 года над Львовом в сторону запада 2 дня летели транспортные самолеты, один за другим, беспрерывно. А потом "победители" возвращались и тоже через многострадальный Львов, они ехали и шли, а школьники с цветами организованно встречали их вдоль всего пути.
68 год - Чехословакия, но в 56 было Венгерское восстание, еще более жестоко подавленнное, а перед этим в конце сороковых были бунты в Германии, Албании (там после этого вообще образовался еще тот режимчик, русским пришлось уйти "через окно", помните историю с окнами?). А Тито в Югославии? 80-е годы - Польша. Вообще же во внешней политике союза никаких застоев не было. Перманентная война. А Египет, Марокко, Сирия, прочие джамахерии, Афганистан один чего стоит. А карибский кризис? Империя вынуждена была постоянно защищаться, иногда нападая. Я не оправдываю, но и не вижу другого пути, так уж устроено. А вот что касается Праги - да, жестоко (как и везде, а как же иначе, а в Ираке сейчас разве менее жестоко?), но отбросив сантименты, мы видим, что в новейшей истории чехии кто только на ее территории ни топтался, а пражская весна практически единственное благородное пятно в этой самой истории. Так что не лишайте!:-) А развал империи начался давно, еще до первой мировой (собственно первая мировая, потом революция, интервенция, вторая мировая, это не столько звенья одной цепи, как единый непрерывный натиск). На историческом отрезке времени это еще очень небольшой срок, но все вокруг так хотят и одноврмеменно бояться ее исчезновения, что может быть именно поэтому она и устоит?:-)

А Генисы не те люди, по которым познается история.
Кажется не совсем по теме выступила:-)))) Извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dtsymbal@lj
2005-08-26 15:19 (ссылка)
Кажется не совсем по теме выступила:-)))) Извините.
Все правильно, все правильно! Дали отпор клеветникам! Взялись тут делать из руководителей СССР каких-то дураков: и то не понимали, и лень им работать было, и не знали чего хотели. А Советский Союз постоянно, яростно сражался, чтобы сохранить завоеванное ценой стольких жизней! Сражался, но был предан и уничтожен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-))
[info]rena_ta@lj
2005-08-26 15:29 (ссылка)
Ваш советский союз здесь ни при чем.

Просто любая империя валится по одному и тому же сценарию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2005-08-26 13:51 (ссылка)
Это всё хорошо. Но почему Америка не рухнула? У ней ведь тоже был Вьетнам и разочарование мира, увидевшего оскал американского империализма?

Всё это вы правильно говорите. "Воспитали 60-ников на свою голову". Но при это США как-то же удалось своих диссидентов подмять. Подвело то, что советский проект по сути был просвещенческий? Может Фрейда надо было задействовать для управления массами? Сделали бы потребительское общество наподобие западного. Потребляли бы и никаких революций не устраивали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ответ прост
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-27 03:33 (ссылка)
1. Сравните экономический уровень "СССР" и США начала 70-х.
2. Вспомните, что до Вьетнама США не трясло 50 лет в разных революциях и реформациях.
3. Имейте в виду, что "американский истеблишмент" всегда был достаточно гибок, в отличие от ---

Это лишь небольшие, технические детали. Можно и глубже копать.
Я вообще никогда не понимал оголтелого антиамериканизма на уровне "тупые пиндосы". Хрена. Высокая политическая культура, умение принимать политические решения, всё взвесив. УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ прост
[info]suhov@lj
2005-08-27 08:19 (ссылка)
Про "тупых пиндосов" всё просто - у них большая разница между теми кто, грубо говоря, учился в Принстоне-Гарварде и теми кто не учился :) иными словами между политической, финансовой, художественной et cetera элитой и средним потребителем голливудщины.

Насчёт слов вождя - абсолютно верно и на 101% с вами согласен.

Насчёт более динамичного истеблишмента, способного просчитывать на ходы вперёд - тогда остаётся вопрос, как же мы могли с ними вполне успешно конкурировать на международной арене на протяжении десятилетий холодной войны? В общем, вы правы - надо копать глубже.....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_dnm953@lj
2005-08-26 14:14 (ссылка)
Читал как-то интервью генерала, непосредственно планировавшего это всё. Был, на самом деле, сугубо военный аспект этой истории: манёвры НАТО должны были "по счастливому совпадению" проходить в это время в непосредственной близости от Чехословакии. Вот в Москве и спрогнозировали ситуацию. Вторжение планировалось за более чем достаточное время, когда ещё не было уверенности, состоится ли оно.

(Ответить)

Без Праги не было бы ЮКОСа
[info]kredov@lj
2005-08-26 19:45 (ссылка)
На какую такую печь полезли брежневцы после Праги?! 70-е были годами сверхусилий, последнего рывка советской имерии. Был достигнут военный паритет со Штатами. Были заложены основы нефтегазового комплекса, на котором стоит Россия. Без Брежнева не было бы никаких лукойлов, юкосов. А Прага..."Не постоишь за волосок, бороды не станет". Либо империя защищает свои завоевания, либо начинается ее распад. Но в 1968-м потенциал советской империи еще не был исчерпан. Прага, пожалуй, стала поворотным пунктом вот в каком плане. Диссиденты поняли, что их уже не убивают. Сажают, "лечат", но не убивают. Солженицын один из первых это просек (еще до Праги) и хорошо описал в "Теленке".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Без Праги не было бы ЮКОСа
[info]falcao@lj
2005-08-26 20:13 (ссылка)
Совершенно верные соображения. Потенциал тогда действительно был, и использовали его по назначению.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Без Праги не было бы ЮКОСа
[info]rms1@lj
2005-08-26 23:32 (ссылка)
имеются ввиду не физические услия (кидай дальше), которые, действительно, да, но моральные - (хватай больше). А с этим, увы, промахнулись.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Без Праги не было бы ЮКОСа
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-27 03:35 (ссылка)
Ну да, да. Продолжили играть в свои странные шахматы, которые большинству населения были глубоко пофигу. "Мобилизации" не случилось. А ЮКОС создали, ага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кого Бог лишает глазок,
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:46 (ссылка)
тем оставляет глубокую глотку.

"БРЕЖНЕВ ЮКОС СОЗДАЛ!" - клиент сам не понимает, насколько точно он описал процесс.

Ага, и Абрамовичу Челси подарил. Дайте за это внуку Брежнева кусочек Стабфонда! Да и про потомков членов политбюро и президиума ВС не забудьте.

"Бляди, сэр..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кого Бог лишает глазок,
[info]ex_udod99914@lj
2005-08-28 03:36 (ссылка)
дык о том и речь

(Ответить) (Уровень выше)

Не понял...
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:35 (ссылка)
Убивать перестали в 53-54-м.

А сажать стали после 1968 больше людей по меньшим поводам на более длинные строки. Не следили в своими глазами в процессе - перечитайте воспоминания. (Если для вас есть авторитеты, из тех кто в теме. Бородин?) Или - запросите историков.

(Ответить) (Уровень выше)

Внимательные люди давно поняли
[info]sgustchalost@lj
2005-08-27 06:40 (ссылка)
"70-е были годами сверхусилий, последнего рывка советской имерии" - что бывают ситуации, когда прогресс - это симптом конца (С) Влад. Соловьев.

"Болезнь прогрессирует", больной встает на ноги, чтобы упасть в могильную яму. Что и произошло.

(Ответить) (Уровень выше)

Без Праги не было бы и Стабфонда
[info]kredov@lj
2005-08-27 05:00 (ссылка)
Плохо понимаю, о чем речь в комментах. Западную Сибирь освоили при Брежневе. Стало быть, Стабфонд сегодня пополняет Леонид Ильич, а не Владимир Владимирович. В офисах Алекперова, Богданова и др. должны стоять бюсты Брежнева. В каком-то смысле так оно и есть, брежневские организаторы производств у вышеперечисленных олигархов в консультантах, на высоких зарплатах. Не только из благодарности: сейчас огромен дефицит специалистов, способных поднять крупный промышленный проект, даже не очень крупный, стоимостью хотя бы $50 млн. Тем спецам, кто способен, за 60. Это брежневкие кадры. Кто такой Лужков? Брежневкий кадр. Генеральным конструкторам, на которых держатся остатки оборонки (Спасский и т.д.), за 70. Я говорю вещи, прекрасно осознаваемые бизнес-сообществом, для него тут новостей нет. Брежневский внучок, наверно, вправе рассчитывать на какой-то процент от Стабфонда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Без Праги не было бы и Стабфонда
[info]redeyes_ru@lj
2005-08-27 12:52 (ссылка)
Голова! Впрочем, здесь, в этом треде, у всех комментаторов, включая автора - своя правда. По-видимому, этот паззл как-то складывается в нечто единое, только мы не знаем, как. Лишь чувствуем необходимость этого единства. Ибо русские мы.

Одно я вижу чётко: порождение ХIХ века - интелей - надо придумать как упромыслить. Физически вывести как тараканов не выходит, ибо штука эта системная, они нарождаются заново. Как припахать их к конструктиву, прямо от студенчества начиная? Вот в чём основной вопрос, имхо. До сих пор прорисовывалось только одно ненасильственное решение проблемы - отнять у них\нас праздность, ликвидировать тот зазор, когда можно просто сидеть дома, не зарабатывая свой хлеб с утра до ночи в поте лица. А уж если сидишь - то ты всеми своими яйцами отвечаешь за написанное и сказанное, не дай Бог оно начнёт шатать Систему. Так вопрос более-менее решён в мусульманском мире. Вся тамошняя дисседентура априори эмигрантская и интеллектуально бесплодна.

Как решить вопрос нам? нашей цивилизации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Голова... но без мозгов, увы
[info]sgustchalost@lj
2005-08-28 04:58 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/udod99/1046572.html?thread=5589292#t5589292

"не дай Бог оно начнёт шатать Систему."
Тут сложнее. Прочную систему Правильному интелю достойно есть Не считать своей и расшатывать. Это, собственно, один из механизмов адаптации и эволюции прочных систем.

"Смутную и послесмутную" систему же, поверженную в хаос, растущую из мути и грязи, Правильный интель должен помогать выстраивать и укреплять.

В этом смысле хорошая метафора была у С.Э.Шноля: когда гусеница - внутри куколки - превращается в бабочку, все ее тело буквально растворяется, превращается в сборище индивидуальных, малодифференцированных клеток. И собирается абсолютно заново. НО!
ТОЛЬКО НЕРВНАЯ СИСТЕМА ПРИ ЭТОМ НЕ РАСТВОРЯЕТСЯ.

Проблема же российских интелей в том, что привыкнув биться в стену прочной системы, они разносят на кусочки хрупкую и продолжают бить по тому, во что она преобразуется.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2005-09-01 13:53 (ссылка)
Хм. А как в эту схему укладывается разрядка? А андроповское обострение? А госспросирование ВИА, а затем рока? Как-то все слишком примитивно.

(Ответить)