1. О разности наций.
Гм-гм. А как же руський язык Речи Посполитой, на котором написана их Конституция? Ведь он тоже участвовал в создании общероссийского языка. То есть, вопреки популярному московскому мнению, украинский язык ИМЕЕТ оригинальные корни, причём русские. (Естественно, современный украинский язык на процентов 10-15 ополячен-онемечен.)

Чем нации разные? Вас ужасает слово "галушки" или полученный суверенитет Украины?

И вообще, меня интересует: не являются ли Ингерманландцы и Сибиряки отдельными нациями? Сколько вообще сейчас наций на территории РФ?

2. Украинскую культуру мало кто толком знает, а смешными нам кажутся ВСЕ славянские языки.

4. А есть ли (или была ли) возможность у России сотворить такую МЕЛОЧЬ, как сделать современных татаров -- русскими? Если есть, то почему до сих пор эта мелочь не сделана?

1. В том-то и беда, что если мы не учтём уроки Украины, то у нас и рязанцы косопузые скоро станут нацией.

...
4. Если бы мы не проповедовали "имперскую терпимость", никаких татар (в культурно-языковом смысле) давно бы не было. Для 18-19 в. это "говно вопрос".

2. Украинцы сильно моложе, поэтому их культура нам кажется смешной.
- Этого не может быть по определению... Или это образное выражение?
Украинцы сильно отстали- это правильнее... какой там Франкенштейн, просто это и вправду вам так кажется, мы просто пограничная зона, сталкеры мы. Мы всегда берём на себя , как кожа- первыми все удары. Но уродливо не может выглядеть то, что естесственно, а это естественный процесс...
4. А вот об этом искренне сожалею, хотя на самом деле- всё по тем же причинам, но возможности на самом деле такой небыло и чего уж - не будет никогда. Всё исходя из тех же территориальных рассуждений о первом ударе.
У нас такая функция просто. Даже сейчас мы оберегаем Россию, а от чего- это будет понятно много лет спустя.
И тем не менее. украинский человек попадая в Россию испытывает некий шок. У вас всё острее, неистовее, глупее от того , вернее глупость видна чётче и размашистее.
Вы видите нас Монстрами, и представьте себе- мы тоже...%)))

То есть кацап есть "хохол в квадрате" :)

Или, "хохол, доведенный до абсурда" :))

%)))))

... от чего Украина оберегает Россию. Уже не первый раз в истории Украина играет для России одну и ту же роль - примера, как не надо делать. "Смотри, русский: они начинали из гораздо более лучшей ситуации, чем ты - но ты нашел выход, а они так и остались на одном и том же месте. Не останавливайся! Результат ты можешь получить только в труде, в борьбе - но никак не в виде манны небесной..."

Ну тут нельзя не согласиться по большому счёту.

послушайте, вы ведь обычная дура, домохозяйка, слабообразованная, кхпт, кажется.
зачем вы лезете разговаривать на такие темы?

вот что уж несомненно ни признак ума, ни свидетельство образованности, так это подобные высказывания.

дерьмо.

товарисчь, шли бы вы своим путём.
и жену свою приструните-на весь русский жж страну позорит.
Яке шле-таке здибало.

нда... ЧМО - это диагноз

сабж

Котька не переживай, оставь это чмо в покое %))) Этот извращенец просто ни как не угомонится из-за моего отказа иллюстрировать его пахабные и мерзопакостные рассказики.

не, дядя.это украинцы на русских ошибках учатся.
русские и труд-это несовместимо

2. О молодости - см. ниже.
Что касается сталкеров, то это просто какая-то болезнь у славян. И поляки себя считают израненным щитом Европы, и сербы, и русские, и украинцы. Поверьте мне, это комплекс, общее место, от которого надо избавляться.
3. Почему же, возможность была. Хотя бы пример англичан возьмите - они довольно успешно ассимилировали всяких там шотландцев.
Что касается шока, да. Скажем, я в Польше чувствую себя увереннее, чем в России. Тем не менее, прожить там всю жизнь я бы не смог - "не те мозги". Всё-таки я русский, с русскими реакциями и русским воспитанием.
Слово "монстр" тут употреблено не в смысле "чудовище", а скорее, в смысле, "диво" - мол, нечто удивительное, очевидно-невероятное.

И поляки себя считают израненным щитом Европы, и сербы, и русские, и украинцы. Поверьте мне, это комплекс, общее место, от которого надо избавляться.
- Вот вот! Так мы наконец вроде как и начинаем...
Что-то очень сильно меняется в стране. Сначала мне казалось, что как только мы получим независимость, так сразу сюда ринуться полища пОляков и католиков. Но ни чуть не бывало. Странно.
Странно как- то... Но нравится. Да уже собственно и язык не кажется таким диким, перехожу на автомате, осваиваю наречия- здорово звучу и радуюсь этому по детски.

Кстати, одной из характерных черт русских считается склонность к ассимиляции уже во втором поколении (если оказываются надолого за рубежом). Так что ничего удивительного...

%) Думаю у всех так, не только у русских...
Вот мой брат Ромка, уже два месяца в Москве- полностью ассимилировался, акает и расстягивает- москвич тот ещё!
Кстати- из Украины очень много людей переезжает в Россию и все быстро привыкают и не чувствуют никакого дискомфорта.

А вот вы и попались. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ, хохлуха! ;)

Что, в зобу дыханье спёрло?;)))))))

С чего вдруг?

Тебе виднее...)

Ничего не вижу.

... уже во втором пункте Вы не правы. Причем не правы очень сильно. Аргументацию я поместил к себе в журнал - http://www.livejournal.com/users/_dusty_/26489.html

Это вопрос исторических предпочтений. Современная украинская историография в общем считает, что сначала была древнерусская нация, потом она разделилась, часть её затем ушла на север и превратилась в "москалей". А Киев древний и Киев современный никогда не прерывали своей преемственности, поэтому условно можно считать всю историю Киева "и около него" историей украинского народа.
Я же считаю (может, я и неправ), что конкретная украинская нация начала формироваться примерно с начала 16 в., почти одновременно с нынешней русской. Но в отличие от русских она пережила ряд ударов со стороны поляков и тех же "москалей", поэтому период младенчества затянулся. В принципе, повторюсь, при некотором упорстве "москали" могли украинцев ассимилировать. Этого не вышло, в основном из-за пресловутой "душевной широты" москалей.
Ну, а сейчас просто они быстро догоняют "старших братьев". При нынешней ситуации, когда Россией фактически правит быдло неизвестного роду-племени, глядишь, и перегонят.

> Я же считаю (может, я и неправ), что конкретная украинская нация начала формироваться примерно с начала 16 в., почти одновременно с нынешней русской.
Нет, это не нация. Если сравнивать нации с родственными отношениями - то это момент, когда и в русской, и в украинской семье родились дети (сейчас, кстати, на мой взгляд в России идет тот же самый процесс). _Семьи_ (т.е. - нации) уже к тому моменту давно жили в разных домах - и момент разъезда приходится где-то на татарское нашествие. До того младший брат - русский - слушался старшего - украинца; после - сказал: "У тебя свое хозяйство; у меня - свое".
Того, что однажды русские и украинцы были единой нацией - я и не спорю. Но "батя умер - надо делить дом"; и его таки поделили - точнее, отселили младшего брата на самый неудобный кусок земли...

> Но в отличие от русских она пережила ряд ударов со стороны поляков и тех же "москалей", поэтому период младенчества затянулся.
Вообще говоря, нормального ребенка трудности только заставляют взрослеть быстрее - помогать родителям по хозяйству, идти в найм, и т.д... Ребенка с задержкой в развитии, который никак не может оставить игры, называют несколько по другому - "деревенский дурачок"...

> В принципе, повторюсь, при некотором упорстве "москали" могли украинцев ассимилировать.
В принципе, хохлы сами москалей чуть не ассимилировали :)) Вспомните, например, о истории раскола и о роли в нем выходцев с Украины. Или о том, что после присоединения Украины русская аллитерационная школа стихосложения была заменена украинско-греческой рифмующей...

> При нынешней ситуации, когда Россией фактически правит быдло неизвестного роду-племени, глядишь, и перегонят.
Бай-то им Бог... Я и правда желаю им победы в этой гонке - если, конечно, они ее достигнут за счет собственных усилий; а не за счет того, что будут помогать американцам ставить подножки России...

Формирование идеи существования самобытной украинской нации приходится на середину 19-го века. Главный идеологический источник - европейские революции 1848 года. Разрушать монархические империи тогда считалось ( а кое-где и сейчас считается ) шибко прогрессивным делом, приближающим человечество к царству свободы. А поскольку единственной внятной мотивировкой этого занятия в массах могло служить лишь раскрепощение языкового и этнического самолюбия, то местечковые национализмы ( в особенности славянские ) начали бурно развиваться. Русская же "передовая общественность" получила чудесный повод не только легально потакать всеевропейской деструкции ( панславизЬм ), но еще и мутить население, собственно, России. И если "хождения в народ" в Великороссии начались лишь через два десятка лет, то т.н. Кирилло-Мефодиевское(!) Братство в Киеве развернуло свою деятельность сразу же ( ноги культа Тараса растут именно оттуда ). Дополнительным преимуществом в потенциальной "революционности" Малороссии была всекрестьянская ненависть к крепостному праву ( почему - разговор отдельный ), а также сильные традиции ( если не вообще агентурная сеть ) польской интриги, нуждавшейся в обретении "геостратегического" союзника. Именно в этот момент издатели и распространители "народно-просвещенческих" книжек переключились с сомнительных стишков о "храмостроителях" на этнически-бытовую лирику "Кобзаря" ( кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями... ). Распространялось и кое-что порадикальней - с мастерками, серпами и молотами. Попытки правительства как-то ограничить расползание этой дряни в нынешней официальной украинской историографии характеризуются не иначе, как "геноцид". Увы, как по заказу, именно в этот момент образованная Россия перешла в быту с французского на русский, что позволяло "хохлам" искренне считать "москальску мову" - "панской". А дальнейшее уже было делом техники - вплоть до харьковской УССР и незалэжности 91-го... Но все и всегда заканчивалось пшиком. И нынешняя ситуация - не исключение.

Хорошо звучит вот это "смеяться над украинцами - значит, смеяться над собой". Но не потому ли, что не такие уж и разные нации тут? А моложе - дык и американцы моложе.
Закрыть тему эту нелегко, именно потому что она схоластическая.

Схоластика, говорите...

Мне это напоминает поведение различных видов животных, да простят мне такое сравнение. Чем более схожи два вида, тем большее отторжение вызывают они друг у друга - такая себе безусловная программа сохранения видовой индивидуальности. Так что, глядя на взаимоотношения русской и украинской наций, можно сказать, что они всё-таки стали разными. Но похожими.

О граблях, на которые кто-то наступает первым: дело отнюдь не в культуре. Я очень люблю свою страну и свой народ, но в гробу я видел это своё планово-клановое государство. Куда там Коза Ностре - на Украине борьба семей у власти прям буйным цветом цветёт. Зато в законе.

О корнях и прочем: были такие во времена Киевской Руси. Потом пришла орда, и с XIII века тут воцарился бардак, много позже сформированный в качестве украинской культуры. Но говорить о том, что она моложе или старше, бессмысленно: скажем, древнерусских корней и оборотов в украинском языке сохранилось больше, чем в русском. Формы архаичнее. Но то, что украинский язык дистиллировали из поливариантного суржика - факт. Здесь ведь, что ни деревня, то свой диалект. Я уже молчу о Карпатах, где цветёт радостная смесь гуцульского, словацкого, польского, венгерского, румынского и русско-украинского - всё в качестве одного языка. Кстати, могу обратить внимание, что очень мало слов переняли у Орды: наверное, чем-то она нашим не понравилась. ;)

А предвзятое отношение по принципу хохлов-кацапов - верный способ попасть впросак, что с одной, что с другой стороны. Потому как считаешь одно, а на деле оказывается совсем другое.

Оглянись, незнакомый прохожий
Может, я это, только моложе

Киевская Русь. Борьба семей у власти.
Киевская Украина. Борьба семей у власти.
Московская Россия. Борьба семей у власти.

Понятие "нации" -- это сугубо европейское понятие, изобретенное где-то в конце 18/19-го веков в западной европе.

Нигде более понятие "нации" применять нельзя. Именно поэтому любой разговор о "русской нации" заведомо некорректен -- русские не "нация" в общепринятом смысле, точно так же как и китайцы и американцы не нация.

Поэтому спор о существовании "украинской нации" -- это тоже самое, что и спор о принадлежности Украины к "европе", только другими словами.

P.S. Если бы Россия была частью Европы, то несомненно "разанские косопузы" были бы отдельной "нацией". Но мы не Европа, и слава Богу.

С небольшими оговорками, но согласен.
Именно в этом тогда ошибка и состояла - в излишней европейскости русской элиты 19 в. А то давно бы не было никаких "украинцев" или там "чеченцев" или "якутов".
Было бы что-то вроде "плавильного котла".

тупая машна... тут спорить можна вечна
заабейте

Самый украинский писатель - не Тарас, а ранний Гоголь с его "Вечерами".

В Украине есть, конечно, что-то сущностно свое, но без России оно не конает, не звучит, не резонирует. Россия ей дорога как собственное экспансивное, но открытое всему миру альтер эго. Как древнекиевская диаспора, высыпавшаяся широкой полосой сначала на родину к варягам на север, а затем - в татарские степи, в тайгу, в тундру.
Слишком своя кровь, чтобы отчуждаться и враждовать всерьез. Национализм у нас здесь разжигают примущественно полукровки, не совсем украинцы, не совмем русские, неудачная помесь, с ослабленным историческим чутьем.

позволю себе привести линк на давным давно вываленную статью про Киев, Украино-хохляндию и все прочее. Всеобъемлюще и в меру желчно. Кстати - я сам - российский нелегал в Киеве. Третий год живу ;0)
http://srez.ru/index.php?n=brain/2003/ukryaz

чемодан,вокзал,рязань!

АдольфИч, эт ты на что-то намекаИшь, да? :0))

Цены на жратву в Киеве Вы несколько приукрасили - они практически не отличаются от московских. Жилье и вправду дешевле - примерно, как в Питере. А вот насчет участия к бомжам - гонево, в лучшем случае будут звать ментов, чтобы освободить подьезд. Что же до уличной безопасности - она не от добродушия, а от сомнамбулической сонливости и врожденной "осторожности". Украина просто похуистически ожидает какой угодно власти. Извне. Изнутри - у нее никогда не было и не будет...

1. цены на момент написания были именно такими.
2. не знаю, не мне об том судить. но верхушка тут как и везде - гнилая и пустомельная. давить бы, да только народ уже превратился в покорное быдло и никаких революций не будет. парой зуботычин остановили их "крестный ход" из 20 000 чел.. в росиии хоть Белый домштурмовали.. а тут - поорали и разошлись..

Супер :)

кое кто имеет 40% бюджета от продажи ископаемых.
и этот кое кто думает - над кем бы посмеяцца..

посмейся над чеченскими шахидками.

эх, нахуярю ка пост про русских.
будет смешнее, хотя, хз, посмотрим.

Когда заходит разговор на эту тему, мне всё время вспоминаются известные родные братья с фамилией Лебедь. Старший по национальности был русским, а младший - украинец. И родители одни и те же.

Как наполовину русский и наполовину Украинец, перед которым сейчас стоит выбор где жить -- в Москве или в Киеве, точно могу сказать следующее:

1. Это смешно разводить такие споры людям, которые не бывали во Львове, в Закарпатье, на Херсонщине, на Полтавщине и вообще буквально не видели, что из себя представляет Украина (я говорю в целом об участниках этой дискуссии и обращаюсь к ним). Я, как человек бывавший в большинстве стран Европы могу вам сказать, что разница между Украиной и Россией прежде всего в людях и их менталитете (без конкретных примеров, они могут быть субъективными). Но люди разные ровно настолько, насколько разные Испанцы и Итальянцы.

2. Возможно это Европейский подход, да. Где-то вы про это писали -- вот с этим я согласен. Мы говорим о том, что мы народ и страна именно потому что мы смотрим больше на Европу. Чукчи в случае России может тоже что-то такое себе националистическое думают, но они совершенно в другой ситуации. Но вы тоже должны понимать, что мы в разных ситуациях совершенно.

2. У России действительно был шанс искоренить Украинскую культуру _На части ее территории, и поверьте, на этой самой территории эта культура искоренялась _изо всех сил_. Поставьте рядом украинца из канадской диаспоры и киевлянина -- вы увидите что такое локальная глобализация в пределах бывшего СССР.

3. Позиция ваша очень шовинистическая -- вы даже не представляете себе насколько. Если бы вы обговаривали чеченов, то тут бы у вас все чечены ЖЖ бы уже сидели. В украинском коммьюнити же просто на вас ссылку дают с надписью из серии "вот идиоты". Украинцы всегда были националистами, но практически никогда -- шовинистами. Мы пассивны в этом отношении. В отличии от вас мы не претендуем на мировое господство. Нам бы порядок внутри страны навести.

4. В Московско-Киевских отношениях часто можно услышать фразу "то, что в Москве было 2 года назад, через эти два года распространяется и в Киеве". Это действительно во многих случаях это выглядит так. Но с оговорками -- мы при этом смотрим больше на Европу, отставание происходит в целом и вообще из-за сложившийся ситуации. В большинстве же случаев Европа нам как пример для сравнения гораздо интересней, хотя может быть не всегда ближе по ситуации.

5. Я уверен, что большую часть мыслей которые я тут излагаю вы поймете не совсем в том контексте, который я попытался донести. В одном я уверен: "Быть украинцем" и "Быть русским" -- очень разные вещи. Просто другая сторона не знает, что это такое "Быть украницем". Отсюда и такое отношение.

Я не историк и не националист и не готов вступать в споры о том какая нация из какой выродилась. Я просто излагаю то, как я (как украинец) это вижу и чувствую. Моя девушка - Москвичка. Когда она первый раз приехала в Киев, для нее это был шок, она была _Очень удивлена_ тем, что здесь происходит. Все ее _понимание_ Украины (не _знание_, потому что это совершенно разные веши) сводилось к украинским строителям, которые шабашат в Москве. Я уверен, что у большинства присутствующих понимание этого вопроса где-то на таком же уровне.

Ну, это они зря насчёт "вот идиоты".
Я не шовинист и о присоединении Украины не мечтаю. Скорее даже отчасти рад тому, что они ушли.
А в целом я не вижу особой разницы в наших позициях.

Разницы особой нет, вы правы. Просто что мне нравится быть украинцем, а большинству русских непонятно, как это так может нравится быть украинцем.

Шовинизм в ваших словах есть, вы его просто не замечаете -- но для нормального украинца вышесказанное звучит обидно, нехорошо и при этом безосновательно. Хотя бы вот фраза "Рад тому, что они ушли" -- куда ушли? откуда? -- что за постановка вопроса такая? -- и почему "они" а не "вы" раз вы разговариваете со мной как с одним из представителей украинского народа?. Мне это просто как человеку все непонятно.

А вот были Вы, скажем, в Крыму?
Как по-Вашему, велика ли разница в менталитете жителей Ялты и Сочи, например? Если бы Ваша московская девушка приехала в Крым, был бы это шок?
А то скоро в отпуск...

Думаю разница очень незначительна.

Ялта -- это город. Поэтому она мне не очень нравится как место для отдыха, но говорят сервис крымский в этом году стал значительно лучше. В Сочи не был.

Кстати в Крыму мы с ней были. В Судаке. Понравилось.

А про шок я говорил в положительном контексте :)

Что же это получается - между Крымом и Львовом разница как между Италией и Испанией?
Так, может, отдать Крым своим? Мы же с вами не шовинисты....

:))))

Очень значительная разница. Крым вообще с этнической точки зрения очень различен от Украины. Татар вот жалко. А по поводу Крыма я лично, кстати, не против -- пусть сделают себе референдум и если подавляющее большинство чуствует себя Русскими -- ради бога, пусть это будет Россия. Хотя на уровне государства наверное идея не приживется :))

А между Чечней и Московской областью большая разница? :))) -- Ой можно дискуссии устраивать... Мы же не об этом сейчас говорим кто от кого независимость хочет получить.

Мы говорим об элементарном взаимоуважении, вот и все.

крым- дело такое, будем посмотреть.
для начала разговора-верните нам Белгородскую, Воронежскую области и Кубань.

Что же сказад Чуковский о Кобзаре?

А мне откуда знать? :)

1. согласен, но не полностью.
2. категорически не согласен. вы хоть историю изучали в школе?
3. вот тут вы уже загнались полностью. элементарное отсутствие исторической базы знаний. даже самой минимальной.
4. украинца русским не сделаешь - это другая нация. можно сделать русскоговорящего украинца, но он все равно останется украинцем.

а так, между прочим, украинские корни намного старше, и русские породились от отслоившихся украинских. и даже не в аборигенах дело, а в пути возникновения и развития государств и образований, которые, собственно говоря, и формируют под собой народ и нацию.