Пример не вполне корректный. Тем более, что примеры такого сорта можно развивать в духе авантюрного романа.
Вася платит Мише Беспределу, который грохает Вована и приходит к вам. Ну и т.д.
Т.е. как правило купить можно только то, что продаётся, при условии, что оно стоит разумно и имеет ценность (полезность) для покупателя.

С чего это "ЗАПЛАТИЛ НЕСКОЛЬКО БОЛЬШЕ"?

Коньюктура изменилась, предложение стало резко превышать спрос. Возможны ситуации, когда Василий ещё сам приплатит. :-)

Что значит "больше"?

всё стоит ровно столько, за сколько это продаётся. Если Василий не хочет продавать землю вообще, то он хочет за неё бесконечное количество всего. В этом случае любая конечная цена услуг будет меньше, а не больше. :-)

В реальности услуги Вована покупаются _всегда_ когда $Вован + $Прокуратура < $Василий.
Всегда и везде, только {в америке} Вован чаще всего является политиком или юристом.

Ну так я о том и говорю. Всё в рамках УК.

Я приводилсхожий аргумент conceptualist@ljу - говоря, что это обычная практика либералов (что исторически достоверно). Он на это ответил "понятно что" (см. тред).

И неудивительно.

Ребята исповедуют клановую мораль, но почему-то этого стесняются и прикрывают своё стыд полусоциалистической риторикой, типа про "внутреннюю этику невидимой руки".
Я им честно говорю, что исповедую клановую, национальную и подобного рода мораль, не пытаясь её скрывать. Они орут, что так не бывает и я аморальный. Хыхыхы.
Ощущение сложилось такое: большинство из них всё же дураки. Что радует.

Наверно, я еще мала
Я нихера не поняла

Я многие фальсификации либерализма могу понять, но какое он может иметь отношение к клановой морали? Что может быть кланового в принципе равенства всех перед законом?

Али вы другую мораль, кроме клановой, просто себе представить не можете?

1. Неужели либерализм сводится к равенству всех перед законом?
2. Пусть даже это так. Тогда приемущество имеют те, кто действует совместно, путём "заговора" (условно говоря; если Вы не поняли до сих пор, повторяю в энный раз: в "мировые заговоры" кого бы то ни было я не верю), то есть "корпоративно".
Таким образом, такое "равенство" даёт преимущество кланам, мафиям, родоплеменным структурам и т.п. Отсюда реакции "индивидуальных производителей" вроде антисемитизма и тому подобной хрени. Вы этого не осознаёте?

>1. Неужели либерализм сводится к равенству всех перед законом?

Содержит равенство всех перед законом как необходимое условие. Кроме того, в либерализме есть некоторые соображения насчет того, каким именно должен быть этот закон.

>Тогда приемущество имеют те, кто действует совместно, путём "заговора" (условно говоря; если Вы не поняли до сих пор, повторяю в энный раз: в "мировые заговоры" кого бы то ни было я не верю), то есть "корпоративно".

При некоторых законах и при некоторых целях и образах действия корпорации это так. Но вообще говоря, это неверно. Лемминги, которые прыгают в море с обрыва, действуют корпоративно, но такое действие не дает им никаких преимуществ. И лемминги могут прыгать в море с обрыва безотносительно к каким бы то ни было законам. Но дело даже не в этом.

Возможно тут некоторая терминологическая подмена или просто путаница. Собственно, я понимаю словосочетание "клановая мораль" или "корпоративная мораль" как мораль, специфичную для данного клана или, соответственно корпорации, т.е. когда членов клана судят по одной морали, а окружающих - по другой. Ваше утверждение никоим образом не доказывает, что либерализм означает клановую мораль в указанном смысле. Так что прежде чем я буду детально рассматривать ваш второй пункт по существу, приведите, пожалуйста, ваше определение клановой морали.

Впрочем, вы признали одну интересную вещь. Да, либерализм сам по себе не запрещает людям объединяться в организации (не обязательно, кстати, корпоративные или родоплеменные, вовсе не обязательно), и даже напротив, обычно делает выгодным такое объединение.

Т.е. вы сами признали несостоятельность одного очень распространенного антилиберального аргумента - что либерализм приводит к "атомизации" общества. Атомизация - это как раз наоборот, результат деятельности тоталитарных государств, которые целенаправленно уничтожают все внегосударственные общественные структуры и внегосударственные межличностные связи.

Начнём с конца:
1. Я никогда не считал, что либерализм атомизирует общество. Скорее, наоборот.
2. Мораль клана: это рассмотрение в качестве "людей", к которым применимы нормы морали (не закона), только членов клана. Все остальные считаются "человеческим ресурсом", "быдлом" и т.п., и по отношению к ним допустимо и даже желательно аморальное поведение. Но "в рамках действующего УК".

Собственно, я и ожидал от вас какого-то подобного примера, vyastik@lj даже не дожидаясь оного попытался вам объяснить, что это не продажа. И это действительно не продажа, а допущение такого не имеет никакого отношения к либерализму.

Собственно, это ведь вы описываете развитие событий, которое морально допустимо лишь в рамках ваших онтологических представлений: не вы ли добивались права безнаказанно использовать любые средства (в том числе ложь и государство) для достижения своих целей, мотивируя это тем, что "на самом деле все сущее - не более, чем концепции"? Ась?

Вот он, голос тайного социалиста, думающего, что он либерал.
А по существу?

Куда уж дальше по существу?

Продажа - это добровольная сделка по обмену собственности на другую собственность (в частности на деньги). Если сделка была не добровольной (как в описываемом вами сценарии), то это не продажа. Как точно ее квалифицировать (грабеж, рэкет, шантаж, вымогательство) - дело суда.

Либерализм состоит в признании принципиальной этической границы между добровольными и недобровольными сделками. Большинство социалистических теорий отрицают такую границу, а те, кто признает, проводят ее противоестественными способами, поэтому ваше обвинение меня в социализме представляется мне весьма шатким.

Детство, друг мой, детство...
Говоря, что меня не интересует процесс переговоров Вована и дяди Васи, я вовсе не подразумеваю, что там был "шантаж". Возможно, да.
Но, в принципе, я настаиваю на том, чтоб вопрос был решён в рамках УК, миром и тихим убеждением. На том стоим.
Как это моё желание реализует Вован, я не знаю. Чужая душа - потёмки. Формально в нашем договоре описано только Чистое и Светлое. Как и в письменной фиксации сделки Вована с дядей Васей.

Хм. А по моему именно ваш номинализм в такой трактовке (то, о чем я не знаю, то не существует) больше похож на детство.

Не "не существует" вообще, а "не представляет интереса для меня конкретно", хотя бы как часть приватного бизнеса другого человека. Если Вы не знаете, как изготавливается хлеб, по-Вашему, процесс его приготовления не существует?

Интересоваться не только результатом, но и тем, как он был достигнут. И она характерна не столько для либерального мироввозрения, сколько для "зеленых". Например, в лесных отраслях (в том числе и в России) Гринпис и прочие экологические организации лоббируют в пользу политики "знай своего поставщика" (по аналогии с банковским антиотмывочным лозунгом "знай своего клиента"). Предполагается, что потребители сырья должны не только просто получать его за деньги, но и: интересоваться источниками его получения, насколько соблюдаются при рубках экологические нормативы и законы, не является ли сырье, полученным в результате незаконных рубок. Все это должно покрываться системой соответствующих сертификатов, аттестованных специалистов, заверений, а также проверяться.
Лесник

Так ведь о чём и речь.
Наши "русские либералы", они скорее "левые социалисты", только теперь у них рай земной не в государстве рабочих и крестьян, а в шевелениях невидимой руки.
По-моему, называя себя либералом, надо принимать все крайние выводы, а также быть готовым терпеть иные интерпретации своего поведения.
Ведь если, к примеру, я назову себя "фашистом", я должен принять ответственность и за вторую мировую, и за холокост, и за всё прочее, включая скинхедов.
А "русские либералы" этого не понимают. Причём корни такого непонимания - они вполне материальные, имхо...

>Если Вы не знаете, как изготавливается хлеб, по-Вашему, процесс его приготовления не существует?

По моему - существует, но, насколько я понимаю, в этом-то и состоит разногласие с вами. Т.е. я вас понял так, что вы считаете, будто этого процесса в этом случае не существует.

Если я не знаю деталей изготовления хлеба, но имею основание подозревать, что в него, скажем, добавляют кровь христианских младенцев, то согласитесь, что это причина отказаться есть такой хлеб -как минимум до выяснения этого вопроса.

Этот процесс существует, но меня не волнует.
Я бы даже начал беспокоиться о своём психическом здоровье, если бы такой вопрос начал меня волновать. Этак, знаете, можно докатиться до известного помешательства: не возьмусь за поручни в метро, пока мне не докажут, что их не касался сифилитик.
Опять же, узнав об особенностях процесса, я просто откажусь от употребления такого хлеба. Возможно, попробую бороться с производителем. Но если закон не запрещает добавлять "кровь" - то что мне делать?

> Опять же, узнав об особенностях процесса, я просто откажусь от употребления такого хлеба.
Хлеба - не хлеба, а вот колбасы - так точно. После экскурсии на мясокомбинат некоторые становятся и вегетарианцами...

В 1984 г. работал на Останкинском колбасном заводе, видел, как крысы попадают в эту "колбасоделательную машину". И ничего, ем колбаску-то. Крыса тоже мясо.

Может быть, глупый вопрос: а что влекло крыс в колбасоделательную
машину? :) В фольклоре не уточняют, специально ли делают
колбасу из Крыс или они туда попадают "случайно", но неясно, почему.

В далёком от нас (ужас) 1984-м было так: машинку включали, не обращая внимания на то, что происходит в начале. А там иногда случались крысы, доедавшие остатки прошлого процесса.

То есть Вы хотите сказать, что Высоко Идейный Либерал не будет пользоваться такими методами в силу своих внутренних убеждений? Ась?

Высоко Идейный - да, именно в силу внутренних убеждений.

Если кого-то отвратит от использования таких методов риск получить от дяди Васи заряд картечи в морду, или риск, что дядя Вася позовет соседей или там позвонит в охранное агентство или даже в милицию - это тоже приемлемо; во всяком случае, это меньшее зло, чем реальное использование таких методов, о которых вы говорите.

И самое главное - еще раз напоминаю, что такие методы к либерализму никакого отношения не имеют.

Не понял, о каких таких методах я говорю?

... что спрашиваешь меня, своего боевого командира, о каких это методах ты сам говоришь?

> такие методы к либерализму никакого отношения не имеют.

Ну да, это мы уже слышали от Ваших коллег с другой половины спектра. ГУЛАГ и коллективизация тоже не имеют отношения к Истинному Социализму.

"Вованы" уже поставили подобные услуги на легальную коммерческую основу. Вот, например, Василий Сачук (http://www.pravdaili.net/), в прошлом бандит и рэкетир из Кохтла-Ярве, державший транзит российских цветных металлов через Эстонию, сейчас является владельцем фирмы OÜ RIDEMAN JÕHVI (http://www.biko.ee/r_index.php?lang=rus&).

"OÜ RIDEMAN JÕHVI – основанная в 2002 году фирма, занимающаяся востребованием дебиторских задолженностей. Наше предприятие специализируется на делах, связанных с дебиторскими и кредиторскими долгами, а также на внесудебном разрешении казусов, исходящих из обязательственных прав.

OÜ RIDEMAN JÕHVI руководствуется в своей работе законодательством Эстонской Республики и использует только легальные методы и средства."

А какие методы - это уже ноу-хау, коммерческая тайна. Тут не без колдовства, должно быть.