Ответы читателям


Вопрос altyn@lj: "Польша из архаичного феодального хаоса преобразована в национальное государство... Это сделала Россия...
Т.е. не благодаря, а вопреки. Россия прессовала, а поляки в пику захватчику (не без помощи Запада) европеизировались. Может быть проще и быстрее было европеизироваться в качестве "полузависимого марионеточного государства"?"
-----

udod99: Несомненно, это было бы проще. Для России, кстати, а не для Польши. При двух условиях: 1) если бы Россия с середины 17 в. не претендовала на роль "православного гегемона"; 2) если бы поляки были едины и честны в своём стремлении европеизироваться и демократизироваться. Но ни того, ни другого не наблюдалось. С самого начала проекта "объединения православных под скипетром московского царя" в дело были двинуты такие силы, которые остановить уже было невозможно, и на их пути Польша была ещё не самым трудным препятствием. Хуже того – "православная гегемония" (идея, которую, в общем, вполне можно понять) в конце 18 в. дополнилась явным стремлением под тем же скипетром объединить ещё и ВСЕХ славян, вне зависимости от их вероисповедания. Вот это уж совсем ни в какие ворота не лезло, и на эту тему я ещё выскажусь.
Теперь Польша. Поляки-то ведь тоже были хороши! Крики про "шляхетскую демократию" всегда вызывали настороженность у Петербурга. И небезосновательно. Вот в 1830 г., у повстанцев требование по-детски простое: восстановим Великую Польшу от моря до моря. Теперь посмотрим на "повстанье" 1863 г. – между "красными" и "белыми" выбор тоже замечательный: либо возникает экспансионистское государство, в идеале ставящее своей целью свержение ВСЕХ европейских монархических режимов и создание лоскутного одеяла из национальных государств (пресловутая "Европа отчизн", на которую так в 20 в. молился Эдвард Герек), либо восстанавливается Великая Польша с её историческими столицами в Варшаве, Вильно и Киеве. Картинка! Да что там 19 в., если и при Пилсудском поляки продолжают мечтать о том, как в самом скором времени "мы построим Польшу от моря до моря" (от Балтийского до Чёрного, если кто не знает*) и поют об этом в своих песнях! Одна из этих песен до сих пор исполняется на военных праздниках (впрочем, новыми поколениями уже воспринимается исключительно как исторический реликт; тут надо обязательно сказать спасибо послевоенному СССР).
В общем, нормальная европеизация Польши в качестве "полузависимого государства" была бы возможна при двух условиях – отказе России от "православного проекта" и уходе в изоляцию и отказе поляков от великодержавности. Ни того, ни другого не наблюдалось.
На самом деле проблема лежит очень глубоко, и история отучила нас её воспринимать, как "свою кровную". А весь фикус-пикус в том, что Московия – это страна, быстро воспользовавшаяся моментом и занявшая место Польши на европейской геополитической карте (точнее, в её восточной части). "Восточной скобкой" Вестфальской системы должна была стать Польша, это же совершенно очевидно! Но вдруг поляки временно ослабли, и инициативу нагло перехватила Москва. Кто такой москаль с точки зрения польского магната? Да никто. САМОЗВАНЕЦ. Пришёл, пихнулся задом, пугнул ножичком, отобрал большой мешок с зерном. И не отдаёт. Вообразил себя хозяином, а потом и вовсе сел на шею. 1648 г. и последующие события (шведский "потоп", скажем) – это для тогдашнего поляка не что иное, как ИСТОРИЧЕСКАЯТРАВМА. Потом на протяжении почти трёхсот лет (!) польский образованный класс литературно и песенно страдает о том, как москали отобрали у поляков право первородства. "Исав и Иаков". Москва вдруг стала тем, чем должна была стать Варшава. И такое НЕ ПРОЩАЮТ НИКОГДА.
Вопрос тогда стоял совершенно чётко. Или Россия останется "Диким Полем" и "Татарией", или Польша должна уйти с исторической сцены, неважно как. "Боливару не снести двоих…" Ничего личного. Мы поляков вооще-то очень любим – песенки там всякие, литература, опять же девушки в деревне красивые. Но только в качестве имперской провинции. "Фольклор недоразвитых народов", короче. Дни культуры на ВДНХ.
Ну, или другая картина. Варшава стала восточноевропейским Парижем. На границах Великой Польши, где-то под Смоленском, смелые королевские рыцари (кстати, с русскими фамилиями) держат натиск "татар-схизматиков". В Киеве шляхетной публике показывают за деньги пленных пьяных москалей и их дрессированных медведей.
Опять же, ничего личного. Во втором случае, правда, есть только одно "но", о котором надо помнить. Никакой такой России к концу 20 в. нет, а есть Московская демократическая республика со специфической культурой (вроде нынешней туркменской – везде стоят памятники Лужу-Башке и Зурабу Архитектору, дети в школах изучают "Великую Тындыкскую Книгу, ниспосланную Ульян-Бею самим Аман-Тенгри") и полностью зависимая от Польши. Московские девушки мечтают выйти замуж за варшавянина ("высший разбор") и свалить из "аграрно-сырьевого придатка" Большой Европы, который таковым остаётся уже 300 лет.
А пока что мы себя сравниваем в худшем случае с Португалией. Польша сейчас для среднего русского – это "запредел провинциальности", её даже с Чехией всё время путают. Попробуйте человеку со средним советским образование сказать, что поляки когда-то умудрились дойти чуть не до Костромы и могли с полпинка посадить в Москве своего короля? Он вас на смех подымет. "Во дают историки!". Что такое поляки? "Пшеки", спекулянты, кино "Секс-миссия" и водка "Выборова" (да и то, чтобы это знать, надо быть "эстетом")… Короче, НЕСЕРЬЁЗНО ЭТО ВСЁ. Исторический ноль. О чём вообще речь-то? Слон и кролик… Это уже такой почти что АРХЕТИП.
Короче, итог истории таков. Русские сейчас к полякам относятся как угодно, но только без страха. А поляки русских до сих пор ПОБАИВАЮТСЯ – даже те, кому русские симпатичны. Судить не будем, плохо это или хорошо. Вспомним москальскую пословицу: "боятся – значит, …".
То-то.

* Вынужден сделать такую смехотворную сноску, так как однажды встретил статью польского "журнального фрондёра" (наподобие нашего С.Г.Кара-Мурзы), всерьёз утверждавшего, что под вторым морем подразумевается озеро Балатон (!). Впрочем, даже в этом случае для нужд Великой Польши пришлось бы приобрести всю Чехию и кусок Венгрии. Тоже нехило, ага. Демократы, гуманисты и плюралисты. "Травоядные"…
-----------

Вопрос C.S.: "Второй вопрос - зачем все-таки Европе Польша? Я много спрашивал немцев на эту тему (платить-то им) - ответы варьируются от "вообще не нужна, зря купили" до "чтобы предотвратить возвращение Польши в русскую сферу влияния" - последнее, на мой взгляд, чистая фантастика".

udod99: очень хороший и очень трудный вопрос. "В лоб" ответить не могу – мозги слабоваты. Для общего взаимопонимания вынужден задать вопрос Вам. Так вот: зачем ЕС была нужна Испания? Аграрная страна, отягощена наследием 36-летней диктатуры Франко, туча неграмотных, деревенский католицизм, евреев обижали. Фи, какая гадость. Но ведь ВЗЯЛИ…
-----------

Вопрос alexandrov_g@lj: "Интересно. Только вот в этом случае: Что означает это в историческом масштабе? Полное решение проблемы стабильности Центральной Европы и ближайших окрестностей на десятилетия вперёд вы, по-моему, торопитесь с выводами. Была Польша игралищем чужих страстей, игралищем же и осталась. Раньше ею играли Германия и Россия, теперь играют Германия и Америка. Конечный же результат этой игры предопределён - Польша ведь имеет общую границу отнюдь не с Техасом. Когда-то хитроумные поляки уже имели заморского покровителя и как долго длилась тогдашняя "стабильность"? Применительно к Польше самым подходящим словом будет слово "бедный".
Бедные поляки. Бедная Польша".

udod99: Бедные, да… Играют ими, как и раньше… Только теперь-то что в результате даже этих игр? А НИЧЕГО. Тоска и историческая бессмыслица. Граница с Беларусью и Украиной (вне ЕС). Это же просто смешно Ну, наберут тысячу гауляйтеров из варшавских и краковских университетов – Украину европеизировать. Возьмут три сотни солдат в натовские силы в Ираке. И это ВСЁ. "А счастье было так возможно" – ещё совсем недавно, в 1918 г. Но – "не склалось". Пришлось смирить гордыню.
Народ, конечно, будет жить долго и счастливо. "Дисциплинарный санаторий", ага. Сенкевича с Мицкевичем будут почитывать на пенсии и историю свою великую вспоминать. Жвачку жевать, запивать колой. На каникулы ездить в Чикаго, к тёте Зосе и дяде Давиду.
И покровитель теперь не только заморский, а вполне и сухопутный. Брюссель-Гаага.
Помните анекдот про "хоть тушкой, хоть чучелом…"? Вот Польшу и пустили в Европу "тушкой". Славный итог тысячелетней истории. "А всё москали виноваты…".

Тот же автор: "Один у них хороший композитор, да и тот – француз".

udod99: Это Фредерик Хопин-то? (некоторые американцы вообще говорят "Чопн"). У Вас старые данные. Отдельные ревизионисты в Варшаве пишут, что Шопен вообще-то немецкий еврей. А то и вовсе литовец. Да, кстати, и Мицкевич-то якобы тоже еврей-выкрест. "Ужос", короче. Поскребли поляка – и ничего не нашли. Одни евреи. Правда, всё это тоже несерьёзно, цирк… Просто культура такого типа Европе НЕ НУЖНА.
Если честно, я им сочувствую. Мне сотрудник польского посольства в Анкаре рассказывал. Приехал он в Мексику и говорит: "Я поляк". Ему отвечают: "А, знаем, знаем! Это нация, у которой был Достоевский!!! Но писал он, кажется, по-русски – по-польски царь запрещал".
Вот и всё. Конец культурной нации… Хе-хе…
Имейте в виду, что это грустное "хе-хе", а совсем не издевательское…

Он же: "Да, и к националистическим движениям на Украине Польша имела в основном косвенное отношение, там всё больше австрийцы шустрили. Ну и немцы тоже".

udod99: Адептами "оголтелого украинства", конечно, были австрийцы. Вильгельм ВышИванный, даже был такой, помнится - претендент в короли Украины. Ну и Ватикан. "С вами, мои русины, я надеюсь обратить весь Восток" (какой-то римский папа времён Брестской унии). Однако самым активным пропагандистом "украинства" в Российской империи неизбежно оказывался поляк. А что, плохо ли? Либо "демократическая Украина" в "Европе отчизн", либо "Украйна" в составе Речи Посполитой от моря до моря. "Спасли украинцев от гнёта русского царя". Да и аристократия-то переплелась, поди разбери, кто там у них поляк, кто окатоличенный "русин". А все идеи проводились именно через этот слой.
Банальнейший и общеизвестный пример – униатский митрополит Андрей Шептицкий (вот не в курсе, канонизировали уже его католики или ещё нет? Беатификация началась давно…) был кто? Поляк, австрийский офицер, аристократ. Даже хуже – чуть ли не официальный "шпиён" генерального штаба. Вдруг человеку случается некое мистическое видение, и он идёт просвещать русинов светом католической веры восточного обряда. Очень быстро выходит в митрополиты. Так сказать, святость просто очевидна. В русском плену побывал, потом спасал львовских евреев от Гитлера. Теперь считается столпом национального украинского самосознания. Чудеса в решете, да и только. Биография у человека такая, что её исследователь может и в Кащенко загреметь (привет, канонизаторы!). Посему я украинского вопроса принципиально не касаюсь. Здоровье-то дороже.
---------

Вопрос geneus@lj: "Ну и что? Пускай бы поделили. От польских территорий России никогда не было никакой пользы. А сосредоточили бы свои усилия на Юге - может и в Константинополе бы были".

udod99: Вот я и думаю – тогда бы, может, и правда, ну её нафиг, Польшу? Может, можно было без неё обойтись и двигаться на юг? Ответа на этот вопрос у меня нет. Ищем…

-----------
Вопрос kolossal@lj: "Мне представляется, Вы совершенно не учитываете захват власти в России Романовыми – откровенно прозападной династией.
(При этом захват, конечно, не был случайностью. Взлёт Европы в 16-м—17-м вв. был феноменальным по силе, что не могло не привести к сильным деформациям в сопредельных регионах. Такой "деформацией" для России и стали Романовы, эволюционировавшие к откровенно полуколониальной политике.) И магистральной линией её политики была линия на разрушение русской системности.
Поэтому в рассуждения надо включить идею-фикс разрушения туземной системы ("горбачёвский синдром").
В рамках этой идеи-фикс были и церковная реформа, и присоединение Украины (на что обратил внимание пока только Б.Кутузов). Апофеозом этой линии стала аннексия Польши, свершившаяся в кульминационную в смысле проевропейскости эпоху – Екатерины 2-й. Такая же вредительская акция, имевшая целями прежде всего максимальное ослабление российской идентичности.
В этой связи политика Сталина в отношении поляков выглядит весьма наивной. Помимо геополитически константной антирусскости поляков, он не проигнорировал один простой момент: союзников разумнее искать в шахматном порядке, нежели по соседству".

udod99: Ну, я бы так резко не судил. С чего бы это сын патриарха Филарета – прозападный царь? И какого Запада он агент? Католиков? Протестантов? Прости Господи, польских ариан? Не знаю. Запад начал против России действовать едино (да и то с оговорками), по-моему, только в 19 в. – после наполеоновских войн. Когда стали её по-настоящему бояться. А в 16-17 в. Запад – это безобразная манная каша, вроде нынешней Африки. В общем, непонятно, как Романовы могли отстаивать интересы Запада, если Запада, как единого целого, ещё не было (это только фантаст Фоменко считает, что был).
То есть, конечно, на этот вопрос можно и так смотреть. Мол, Романовы свернули шею русской цивилизации. Но ответ на идею "разрушения русской системности" Романовыми (а "этот факт отрицать нельзя", как говорится; правда, с таким же успехом можно говорить и о "создании русской системности" Романовыми) у меня есть. И я хотел посвятить этому отдельную статью этого цикла. Вам я задаю встречный вопрос: а какая была альтернатива? Не могли бы Вы высказать своё мнение на этот счёт? Нарисовать картину "Россия без Романовых". Можно жирными штрихами, без филиграни. У меня такая штриховая картина имеется. Вот и сравним заодно… Когда будете готовы, сообщите – выложим одновременно, чтобы никто не мог заимствовать друг у друга куски.
Что касается Сталина, то он действовал в рамках парадигмы, заданной ещё Алексеем Михайловичем. У него просто выбора не было. Наивно или нет, а в тех условиях единственно разумное решение. Кстати, и "шахматность" тоже имела место – Сталин подарил полякам огромный кусок восточной Германии. Чтоб неповадно было возникать на "москалей". Ибо нефиг…