Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет udod99 ([info]udod99)
@ 2004-12-09 18:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возможно ли примирение?

Надо сказать, я ещё где-то эдак с 1999 г. стал большим поклонником творчества Константина Крылова ака [info]krylov@lj. Не могу утверждать при этом, что разделяю ВСЕ его идеи, но крыловская линия в публицистике мне кажется абсолютно правильной и своевременной. И, главное, он занимается делом, которым у нас фактически никто больше не занимается. Он, помимо прочего, анализирует то, что никогда не было источником вдохновения русских философов: механизмы национальной солидарности и национального успеха.
Тут мне на днях попалась статейка Юрия Аммосова, в узких кругах известного также, как "Баран, хозяин Скунса", между прочим, по его определению - националиста. И это в самом деле так, анализ текстов реального Аммосова и виртуального Скунса показывают, что - да, он националист, только достаточно своеобразный. Без традиционной для большинства националистов "почвенной" составляющей и с сильным либеральным уклоном, а также, к сожалению, некоторыми элементами классового дискурса (Аммосов, насколько я знаю, занимал крупные менеджерские посты, и это наложило на его мышление некоторый отпечаток - на мой взгляд, скорее вредный, но о вкусах спорить не будем).
Вот что он пишет:
"Национализм – это чувство общности с другими, без которого жизнь в огромном современном мире – ужас без конца. И именно в таком ужасе сейчас и живут русские. Люди без нации, имя без вещи. Именно поэтому буксует русская экономика, под видом демократии страной правит тирания, москвичи и провинциалы ненавидят друг друга, а соседи боятся нас как чумы, сами не понимая почему. Если каждый из нас боится высунуть нос из своей норки, видя снаружи только врагов, страна остается на растерзание тем немногим, кто или беспринципен, или безрассуден, чтоб высунуться. К чему причитания? В наших несчастьях не виноват никто, кроме нас". Источник здесь.
Конечно, с утверждением о собственной вине в несчастьях я бы поспорил, ибо моя редакция этой фразы выглядела бы так: "в основе наших несчастий лежат, в первую очередь, наши ошибки". Но в целом статья выглядит вполне здраво и может быть названа мнением умного националиста.
Там же Аммосов противопоставляет правильному национализму неправильный шовинизм. И это, пожалуй, вполне здоровая позиция. Я давно замечал, что "национал-патриотический лагерь" в большинстве своём вовсе не "национал" и уж тем более не "патриотический". Как правило, эти люди одержимы идеей создания многонациональной военно-бюрократической империи, что к непосредственным интересам русского народа никакого отношения не имеет.
Я же всегда исходил из того, что "если в этом государстве русские не являются доминирующей нацией, то - в печку такое государство". Либо "советский союз" преобразуется в нормальную страну с губерниями и пропорциональным представительством наций, либо он отправляется в исторический шлак. Выбрали второе, хотя шанс был. Ну да ладно.
РФ тоже государство, где русские явно не доминируют политически, хотя теперь шансов у них намного больше, хотя бы в силу численного превосходства. Их не менее 80%, и это обнадёживает.
К сожалению, русская нация ещё нацией не стала. Тут Аммосов прав. Это неорганизованная толпа, поддающаяся всяким манипуляциям. Удивительным образом, почти никто до Крылова не исследовал вопросы, связанные с этим. Мы слишком о многом боимся спросить. А вот Крылов многие вопросы ПОСТАВИЛ, за что ему огромное спасибо. Думаю, в интеллектуальную историю России он уже вошёл…
Теперь о русских. Прежде всего, мы всегда ищем свои ошибки, почти никогда не обвиняя других. Человек, который сразу винит соседа, "жыдов", "спецслужбы" и т.п., скорее всего, не русский. Я не раз в этом убеждался. Вероятно, это полезное инородческое качество ("я хороший в любых обстоятельствах").
Наша главная и, по сути, единственная ошибка в том, что мы разобщены. У нас нет никакой национальной солидарности. Есть солидарность группок, семей, "незримых коллективов", классовая солидарность. Но общенационального единства нет. Русский, как правило, индивидуалист - он считает, что ему "никто не нужен". Почему это происходит, я не очень хорошо понимаю. Но все попытки прививать русским "соборность" и прочую туфту потерпели решительный крах. Как москаль жил за своим Метафизическим Забором, так он там и живёт. По его мнению, за Забором свирепствует Криминал и царит Хаос.
К чему я это всё? А вот к чему.
Аммосов-Скунс написал интересную статью, заслуживающую обсуждения. Но при этом он себя числит, как он сам не раз говорил, по "другому лагерю", нежели Крылов. И эти лагеря разделены прямо-таки целым океаном. Что странно.
Получается смешная ситуация. Два неглупых русских человека олицетворяют два разных русских национализма. И при этом умудряются быть по разные стороны баррикад! То есть Скунс, как минимум, уже выстроил свой Забор, и всё, происходящее вне его пределов, считает хаосом безблагодатным.
Хотя, казалось бы, им нужно сотрудничать. Потому как "национализму Скунса" элементарно не хватает идейной глубины и понимания некоторых простых вещей, а "национализм Крылова" периодически заносит в какую-то фантастику и беллетристику (что, впрочем, само по себе довольно интересно).
Вот в этом, по-моему, и состоит главная русская беда. Люди часто высказывают разные взгляды, и при этом готовы друг друга разорвать за идею. В то время как "умные нации" догадываются, что разные идеи нужно применять в разных местах и извлекать из них общую пользу.
Ничего подобного у нас не получается и, похоже, не получится.
Тем не менее, я предлагаю нечто вроде дискуссии о национализме. И первый вопрос её звучит так: готовы ли Крылов и Аммосов действовать вместе для, так сказать, создания русской нации? Потому как этой нации нужно то, что они говорят - и то, и другое, а вовсе не продолжение бесконечного самоедства и избиения друг друга за исповедание разных версий одного и того же русского национализма. Версий, отличающихся, в сущности, нюансами…
Вот ответ на этот вопрос мне очень хотелось бы получить. На что и надеюсь.


(Добавить комментарий)


[info]kermit73@lj
2004-12-09 06:00 (ссылка)
Хороший вопрос. Тем более, что правильный на него ответ всем, по хорошему, известен; Вы и сами отвечаете.

Меня давно изумляет: как могут столь причудливо переплетаться терпимость, жертвенность и ласка русских с их же остервенелой разобщённостью и потрясающей доверчивостью, которая позволяет разобщать. Могу предположить, что дело тут в сильном дисбалансе между нравственным совершенствованием и работой ума, не в пользу последней. Практика размышлять практично (прошу прощения за тавтологию) гораздо менее свойственна русским, чем, к примеру, ведущим европейским нациям, и этот перевес давно пора выравнивать.

Крылов и, например, Аммосов никогда бы сами не пришли (к сожалению!) к осознанному сотрудничеству, поэтому я приветствую предпринятую Вами попытку сблизить их, заставить побеседовать конструктивно, а на их примере - показать, что национальное единство возможно.

Спасибо.

(Ответить)


[info]ssmirnoff@lj
2004-12-09 06:01 (ссылка)
Примирение возможно, но только при выполнении одного архиважного условия. Допустим. “Консервативное” и “либеральное”, впрочем, как и “классовое” и “шовинистическое” воспринимать не как идеологию, а как метод.

Т.е. в первую очередь – русский, а потом консерватор/либерал/социалист, в первую очередь русский, а потом магнат/менеджер/ученый.

В остальном, согласен. Современный русский народ и современная Россия находятся в том положении, которое заслужили. Та Россия и тот русский народ УЖЕ выкинуты на свалку истории. Вопрос стоит по другому, будет ли Новая Россия и новая русская нация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy@lj
2004-12-09 18:58 (ссылка)
Я почему-то думаю, что "как русские" Крылов с Аммосовым уже взаимодействуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-01-05 21:09 (ссылка)
Задам провокационный вопрос. Если занять такую позицию - то куда это толкает те минимум 20% населения, которые этнически русскими не являются? (Реально - больше, поскольку многие "инородцы" записаны русскими).

Боюсь, что в вариант "прежде всего - NNN" (татарин, еврей, удмурт и т.д.).

Оно Вам точно надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-01-05 22:10 (ссылка)
И куда же такая постановка вопроса этих людей толкает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_gelida_@lj
2004-12-09 07:15 (ссылка)
Про объединение не скажу ничего, ибо не отслеживала их позиции и вообще идеологию национализма в теперешней России. Позиция же Крылова (какое-то время его читала) довольно часто во многом мне чужда.
Не согласна с Вами, уважаемый, что русский- индивидуалист. Русскому всегда было очень важно, что скажет сосед, и жизнь на лестничной клетке- обычное его существование.
И еще, как Вам видится возможность быстрее ликвидировать отторжение между простым народом и "элитой"(идеологической, политической, культурной и пр.)- старая, но как мне кажется вовсе неизжитая, проблема двух культур в России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_gelida_@lj
2004-12-09 07:29 (ссылка)
Написала Вам, а потом прочла у galerist по ссылке "круглый стол" с Дугиным и пр.
России оказывается три! И как же их объединить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2004-12-09 19:06 (ссылка)
К ним разве применим термин "объединять" ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]john_petrov@lj
2004-12-09 08:43 (ссылка)
Ответ, действительно, прозвучал. Скунс уже выстроил свой забор, и если он вдруг впряжётся в общую телегу, он перестанет занимать интеллектуально выгодную и защищённую от ошибок позицию Скунса. С другой стороны, будет ли толк от Скунса, сменившего позицию? Способен ли русский либерал на дисциплинированную практическую работу? Мучения Скунса будут ли стоит свеч? Или лучше, чтобы всё оставалось по-прежнему: Пахать будут другие. Скунс будет комментировать.

Крылову нужны соратники без интеллектуальных амбиций. Скунсу никто не нужен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bloodjo@lj
2004-12-09 20:36 (ссылка)
молодец, Джон Петров! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2004-12-13 05:48 (ссылка)
"Крылову нужны соратники без интеллектуальных амбиций. Скунсу никто не нужен."
Похоже, что Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quick_lj@lj
2004-12-09 10:51 (ссылка)
По-моему, "русские националисты" - это те, кто отстаивает саму идею существования русских. А их противники считают, что есть вещи и поважнее

Никто так и не дал ответ, что именно будем "национализировать". Европейский национализм - это, как правильно заметили, культурная (в широком смысле) общность: "Nationalists often feel that everyone who shares the same language, customs, and values should live under one government". Какие именно эти values, кто-нибудь дайте ответ...

(Ответить)


[info]ex_skuns@lj
2004-12-09 11:11 (ссылка)
В принципе, у парадокса есть простое решение... Если сам не можешь догадаться - сказать какое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2004-12-09 18:47 (ссылка)
может, дело в том, что Крылов - вовсе не "неглупый русский человек"?
в отличие от тебя как раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-12-09 18:51 (ссылка)
Теплее.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот именно это решение,
[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:03 (ссылка)
из серии "мы умы, а вы - увы" и есть самый натуральный национальный ПИЗДЕЦ
уж извини

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_skuns@lj
2004-12-09 19:06 (ссылка)
"Это" не решение. Это не тот уровень решения, если хочешь. Причина глубже. Дам хинт - РУССКИХ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:12 (ссылка)
Условно говоря, да. Не существует как нации. Только как толпа, объединённая языком, системой образования и СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 01:41 (ссылка)
Итак, как же можно меня/Барана и Крылова называть РУССКИМИ националистами?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот именно это решение,
[info]azatiy@lj
2004-12-09 19:18 (ссылка)
А Ингерманландцы и Новгородцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 01:42 (ссылка)
Ингерманландцы вне игры, это финны (и питерские рокеры-толкинисты). А кроме новгородцев, какие еще славянские этносы ты знаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]azatiy@lj
2004-12-10 01:47 (ссылка)
Казаки и сербы, чехи и московиты, сорбы и поляки, да много их в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 02:00 (ссылка)
Бинго! Теперь смотри выше ответ Удоду... Допустим, и Крылов и я националисты, хотя я согласен с Балалайкиным, что никакой Крылов не националист, а обычный левый имперец.

Но кто сказал, что мы РУССКИЕ националисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]azatiy@lj
2004-12-10 02:08 (ссылка)
То есть есть идеология русского империализма и новгородского национализма?
А тему москвинства у меня сейчас раскрывают:
http://www.livejournal.com/users/azatiy/957492.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 03:31 (ссылка)
Еще раз - нет русского национализма. НЕТ. Был когда-то, уже полтора века скоро как нет. Что осталось?

(Ответить) (Уровень выше)

Свежая мысль
[info]doppel_herz@lj
2004-12-09 22:12 (ссылка)
Да и вообще, весь мир - иллюзия, правда? Русских нет, оттого разные нелепицы: Национализм – это чувство общности с другими, без которого жизнь в огромном современном мире – ужас без конца. И именно в таком ужасе сейчас и живут русские. Люди без нации, имя без вещи. не стоят пристального рассмотрения. Что нам в чужих фантазях?

Чувство общности с тем, чего нет - это вроде фантомных болей в отрезанной ноге, попытка спрятаться от "ужаса без конца". Дети прячутся от своих страхов под одеяло, интеллектуалы - под покрывало слов. Какое отношение имеют эти люди к национализму, тем более русскому - понять затруднительно. Думаю, они и сами этого не понимают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот именно это решение,
[info]v_p@lj
2004-12-10 02:50 (ссылка)
а кто тогда существует? И, главное, -- почему Вы так решили, внешние признаки существования|несуществования как отбирали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот именно это решение,
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 03:32 (ссылка)
Там ссылка на огромную статью об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

?
[info]v_p@lj
2004-12-10 03:34 (ссылка)
Извините, а где -- "там"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 03:35 (ссылка)
Да в исходном постинге Удода ж, куда мы сейчас пишем!

(Ответить) (Уровень выше)

вариант ответа - квазирелигиозный
[info]balalajkin@lj
2004-12-09 11:40 (ссылка)
Люди, сплотившиеся вокруг Крылова, - апокалиптики-регрессисты. Для них мир катится в пропасть по наклонной, каждый последующий день хуже предыдущего. Хуже во всём, например, скуднее. Созидать новое смешно и бесполезно, надо спешно оторвать свой кусок от всеуменьшающегося пирога. Дожить, дожёвывая, достойно, расстелив скатерть для малого числа своих и отпихнув как можно больше чужих.

Аммосов - прогрессист, он полагает, что пирог может и должен увеличиваться всеобщими усилиями, поэтому своих должно быть много и будет ещё больше, они будут сообща трудиться над общим делом увеличения пирога, и у этого общего дела есть будущее.

Полагаю эти позиции непримиримыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вариант ответа - квазирелигиозный
[info]ex_skuns@lj
2004-12-09 11:52 (ссылка)
Ну вот, один уже догадался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ неверен
[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:01 (ссылка)
В рамках национального сознания совместить можно всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ неверен
[info]ex_skuns@lj
2004-12-09 19:04 (ссылка)
Может ли национальное самосознание опираться на катастрофичекие взгляды, еще вопрос. Но "догадаться" можно и неправильно, не задумлся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ неверен
[info]alexakarpov@lj
2004-12-09 19:08 (ссылка)
Может ли национальное самосознание опираться на катастрофичекие взгляды, еще вопрос.

Ветхозаветные евреи только так и выживали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ неверен
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 01:57 (ссылка)
Тоже мне "нация". Нации только несколько последних веков существуют. Это современный феномен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ неверен
[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:13 (ссылка)
Если катастрофическое мышление "запретить", то национальное сознание лишится некоторых иммунитетов. Не задумывался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ неверен
[info]azatiy@lj
2004-12-09 20:04 (ссылка)
А вот с этого места можно подробнее?
Я, впрочем, давно догадывался, что настоящие русские - это староверы древлеправославные.
"Древен гроб сосновен..."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ неверен
[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 01:57 (ссылка)
Не над тем задумываешься.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ответ неверен
[info]john_petrov@lj
2004-12-09 20:30 (ссылка)
Тогда над ними обоими должен стоять кто-то бОльший и того, и другого вместе взятых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2004-12-09 12:24 (ссылка)
Для них мир катится в пропасть по наклонной, каждый последующий день хуже предыдущего. Хуже во всём, например, скуднее. Созидать новое смешно и бесполезно, надо спешно оторвать свой кусок от всеуменьшающегося пирога.

Это обычный последовательно физиократический взгляд на экономику - по гамбургскому счету наш труд создает только отрицательную стоимость, и мы лишь обесцениваем своей порчей бесценные природные ресурсы.

Хотя почему это относится к Крылову - наверно, самому жизнеутверждающему и внушающему оптимизм человеку в ЖЖ - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2004-12-09 12:35 (ссылка)
Я говорил - "вокруг Крылова сплотились." и.т.д. А почему такие люди вокруг нашего жизнелюба собрались - вероятно потому, что он сделал себе имя статьями о делёжке - мол, нынешняя несправделива, "русских обижают". Что-то не припомню у Крылова статьи, где бы он положительно высказывался о созидательном труде, о прирастании стоимости. В этом он как раз пессимист из пессимистов - "всё равно отберут".

(Ответить) (Уровень выше)

идеалы
[info]areksi@lj
2004-12-09 14:00 (ссылка)
zero-sum economics очень характерны для регрессистов и нац. социалистов Крыловского типа...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-12-09 12:44 (ссылка)
Думаю, ответ прост.

Почему, например, у того же Чадаева не получилось "конструктивное взаимодействие" с Аммосовым? А им уж точно было "нечего делить".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А тогда что ж?
[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:02 (ссылка)
Получается, нация не имеет шансов даже сложиться.
Это своего рода симптом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тогда что ж?
[info]krylov@lj
2004-12-12 11:41 (ссылка)
Не думаю, что злонравие конкретного Аммосова является непреодолимой преградой на пути сложения нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тогда что ж?
[info]ex_udod99914@lj
2004-12-13 04:49 (ссылка)
Упаси Г-дь, чтоб я это связывал с конкретным Скунсом.
Проблема в том, что у нас если появится два патриотически настроенных человека, то они немедленно произведут три национализма и начинают друг друга всячески мочить. Что плохо и вообще...
Впрочем, смысл исходного поста был в том, чтобы показать реальные лица участников спора. Аммосов, так сказать, это сделал и подписался. Теперь "всё ясно".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А тогда что ж?
[info]krylov@lj
2004-12-12 11:42 (ссылка)
Не думаю, что злонравие конкретного Аммосова является непреодолимой преградой на пути сложения нации.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А тогда что ж?
[info]krylov@lj
2004-12-12 11:44 (ссылка)
Не думаю, что злонравие конкретного Аммосова является непреодолимой преградой на пути сложения нации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pr_x@lj
2004-12-09 16:53 (ссылка)
Разные идеалы.
Для Крылова –это евреи, которых он парадоксально воспринимает как абсолютное зло.
Соответственно, под видом национализма проповедует фашизм.
Для Скунса идеал – американцы, которых он воспринимает как освобожденных прагматиков.
Под видом национализма проповедует либерализм.
Либерала с фашистом может обьединить только...тюрьма.
Искренне надеюсь, что этого не произойдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kisliuk@lj
2004-12-09 19:28 (ссылка)
Прозойдет. Хотя мне это очень не нравитя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:32 (ссылка)
Я тоже подозреваю, что произойдёт.
Крылов и Скунс не хотят понять, что они не враги друг другу. А их общий враг - "конкретные дяди", вся философия которых сводится к утверждению "всё говно, кроме мочи".
Тоже, в каком-то смысле, национальное явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2004-12-13 07:54 (ссылка)
На конкретных дядь не наедешь призовой журнальной статьёй - и несексапильно, и небезопасно, стало быть врагами их иметь невыгодно. Другое дело, когда Крылов мочит Аммосова, а Аммосов Крылова - вот это чтиво!

(Ответить) (Уровень выше)

Нет, не готовы.
[info]azatiy@lj
2004-12-09 18:47 (ссылка)
Это абсолютно разные люди и у них абсолютно разные национализмы.
Это не нюансы!
У Аммосова - аристократически-буржуазный республиканский, либеральный.
У Крылова - народнически-бюрократический авторитарный, социалистический.
Великий Новгород против Москвы!
Ставлю на Аммосова!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, не готовы.
[info]ex_skuns@lj
2004-12-09 18:56 (ссылка)
Баран прочел и подписался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy@lj
2004-12-09 19:11 (ссылка)
Вообще, тут не "национальные", а более другие противоречия.
Интересы национальной буржуазии и национальной бюрократии прямо противополжны. Была об этом хорошая статья Евгения Гильбо:
http://rbclub.ru/index.php?page=biz&art=46

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:15 (ссылка)
Про разницу интересов: не читайте советских газет. Интересы абсолютно одинаковы.
А вот интересы национальной бюрократии и антинациональной компрадорской верхушки, да, различны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy@lj
2004-12-09 20:00 (ссылка)
А кто будет определять антинациональность? Народ? Нунах, я предпочту свалить до того, как ему в голову даже проблеск такой мысли придет. И будучи человеком незлорадным, пожелаю все же, чтобы процесс сей затянулся у них подольше ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 23:05 (ссылка)
ну, тады "всё понятно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy@lj
2004-12-09 23:09 (ссылка)
Что понятно? Альянс компрадоров и бюрократии уже есть, с народно-потреотическим оформлением, а вот с национальной - хехе, дураков нет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_p@lj
2004-12-10 00:17 (ссылка)
Вам не кажется, что серьезная проблема в неучтенных нац.интересах, к каковым интересы сегоодняшней русской нац.буржуазии и нац. бюрократим ортогональны, если не прямо противоположны? Я имею в виду, что и те и эти сегодня препятствуют мобильности социальной настолько, что шансов у "просто гражданина" для жизни сверх простого выживания просто не остается. При отсутствии поддержки продвижения вверх "простого человека из низов" (и заодно четкого "вор должен сидеть в тюрьме") акценты на нац.риторике у тех и этих малозначимы для большинства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 01:43 (ссылка)
Вы про "национальную буржуазию" или про "антинациональную компрадорскую верхушку"? Это не одно и то же, учтите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_p@lj
2004-12-10 02:35 (ссылка)
вопрос был к [info]udod99@lj, но и к Вам тоже, почему нет. В данном случае, давайте говорить о национально мыслящих представителях буржуазии и бюрократии, но в их реальном виде на сегодня. С компрадорами все ясно присутствующим, я надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-12-09 19:35 (ссылка)
Фундаментальная проблема крыловских взглядов происходит из дистопической катастрофичности ("Россия умирает с каждым днем") с одной стороны, и катаклизмичности утопической ("если чертей прогнать -- то все будет хорошо")с другой.

Т.е., конструктива -- никакого. Типа, бери, мужик, топор и кроши Нерусь -- и будет тебе щастье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2004-12-09 19:36 (ссылка)
"Катастрофичность", увы - свойство национального сознания. "Вот такое уж оно есть".
Я не говорю, что это хорошо, но сие есть факт, который отрицать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-12-09 20:21 (ссылка)
"Увы", скорее, в том, что Крылов (и пр. компания) и не пытаются шагнуть за рамки национально-сознанческого стандартного набора.

Тут Вам и призывы к топору, и глухие (у Крылова, по крайней мере) намеки на грядущие расстрелы, и записывания "наших" в "Русь", а "не-наших" в "Нерусь", и пр. и пр.

В общем, как удачно сформулировал недавно pioneer_lj, Крылов производит дешевый шовинизм для народа. Осмелюсь предположить, что часть думающей публики будет продолжать воротить нос от запахов такой продукции. И, в отличие от Крылова, я не уверен в том, что воротяшие носы непременно являются Нерусью.

Хотя, конечно, топориком можно махать и без участия особо обонятельной публики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2004-12-13 06:03 (ссылка)
А чем вам не нравится топор?

Боитесь, что зарубят?

Когда "прогрессивные и эффективные" страну рубили, как кусок мяса, так что только брызги кровяные летели - вся было хорошо, правильно, "по - западному", очень приятно пахло. Когда возникла идея самих мясников зарубить - ой, мама, "часть думающей публики будет продолжать воротить нос", ынтыллыгынцыя против, ага-ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не лезьте в чужой разговор
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-12-13 15:56 (ссылка)
А подите-ка Вы нахуй, любезный Ortega Heil Hitler -- возвращайтесь к нюханию шовинистического говна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brat_karamazov@lj
2004-12-09 22:06 (ссылка)
А разве Скунс -- мурзилка Аммосова? Откуда это известно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy@lj
2004-12-09 22:11 (ссылка)
Со времен "Корчмы" известно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2004-12-09 23:41 (ссылка)
Он и сам признаётся регулярно. Наглый такой, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-12-10 01:27 (ссылка)
Папрашу! Я не мурзилка, а Персонаж. Об этом даже в моем дисклеймере написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brat_karamazov@lj
2004-12-10 02:14 (ссылка)
Прошу прощения. Слово "мурзилка" счас слишком на слуху. Сорвалось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olshansk@lj
2004-12-10 05:16 (ссылка)
Дорогой Удод,
Ни Крылов, ни Аммосов действительными националистами не являются.
Крылов не националист, а имперский фашист, чья ненависть к чужому национализму и инородцам позволяет ему оправдывать любое Начальство и ГБ.
Аммосов же радикальный либертарианец, для которого все "неэффективные" - это мусор, а не нация.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_udod99914@lj
2004-12-10 05:40 (ссылка)
Собственно, я и говорю: никакого русского национализма реально нет. Есть поставленные вопросы без ответов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olshansk@lj
2004-12-10 05:47 (ссылка)
Нету, да. Потому что Россия - сама себе колония, а национализм - это демократическая реакция на феодалов и колониалистов имперских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2004-12-11 04:57 (ссылка)
Митя, если не знаете точно, что значит слово "либертарианцы" - не употребляйте его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-12-11 18:35 (ссылка)
Скунсик,
так ты что же эта -- гадина либертарианская?... Ну-ка, отвечай!...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2004-12-11 18:49 (ссылка)
Ольшанский пусть тебе отвечает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2004-12-13 06:18 (ссылка)
Ты хорошо сформулировал мои ощущения.

(Ответить)