Наш обозреватель беседует на эти скользкие темы с вице-президентом Института национальной стратегии Виктором МИЛИТАРЁВЫМ.

Почему Россия не Франция

- Виктор Юрьевич, зачем европейцы и американцы ходят на митинги? Не просто же за адреналином.

- Ну что вы. У них уличный протест это один из главных инструментов настройки отношений между властью и обществом. Когда над мэром, губернатором и президентом  постоянно висит угроза получить полумиллионный митинг под окнами, с оскорбительными выкриками и плакатами, с хлёсткими репортажами по всем телеканалам, - они гораздо осмотрительнее принимают решения и очень стараются отвечать за свои слова.

- В каких странах такой метод настройки наиболее тонко отработан?

- Да практически во всех государствах со «старой» демократией. Но мне  больше всего нравится французский пример. Потому что французы народ по природе своей не очень солидарный. Если, допустим, сравнить их с немцами или шведами, которые просто  дружный народ по характеру, с высоким уровнем взаимного доверия и товарищеской взаимовыручки – то французы не такие. Они гораздо больше похожи на нас. Тоже не любят соседей, завидуют, редко помогают. Но французов удалось убедить, что, хотя твой сосед, может быть, дурак или сволочь, - но вам выгодно объединяться для защиты своих прав. Или, по крайней мере, тебе выгодно не мешать соседу, когда он защищает свои права.

- А кто убедил  в этом французов?

- В первую очередь сама жизнь.  И вот во Франции, если, допустим, бастуют мусорщики, и город может на несколько дней остаться без уборки, то сосед мусорщика относится к этому с пониманием. Он говорит: а что делать, я вот учитель, завтра, может, мне тоже придётся бастовать, требовать повышения зарплаты. Или бастуют водители троллейбусов -  а мусорщик и учитель идут на работу пешком. И не возмущаются.

- Это, наверное, возможно только в «притёртой» и сбалансированной общественно-политической системе. Потому что в не притёртой чаще других будут бастовать не самые обездоленные, а самые наглые. Они быстро дискредитируют идею протестов. И конец солидарности.

- Конечно. Вообще, это всё не  за один год  складывается. И даже не за один десяток лет. У французов основные навыки массового протеста были отработаны ещё в период между первой и второй мировыми войнами. И отшлифованы в 1940-50-е годы, до прихода к власти генерала де Голля. Правительства в оба эти периода были неустойчивые, часто менялись, олигархи хамили, как наши сейчас. И вот французские работяги начали по призыву социалистов и коммунистов выходить на митинги и постепенно поняли, что  массовая и мирная демонстрация протеста приводит к социальному выигрышу. Они научили власть и буржуев считаться с собой. А в России простые люди этих вещей до сих пор не понимают. Они ещё не прониклись мудростью той притчи, которую всем нам рассказывают в детском саду – про веник и прутики. 

- Всё же вы уверены, что французский  опыт такой  позитивный? Вон у них сколько машин сожгли несколько лет назад во время массовых беспорядков. И демонстранты из арабских кварталов выглядели по телевизору не очень-то мирно.

- Обратите внимание, что там во время подобных акций практически никогда не бывает убитых и почти не бывает серьёзно раненых. Это самое главное. Агрессивность демонстрантов и жёсткость ответных действий французской полиции российское телевидение многократно преувеличивает. По вполне понятным причинам. А потом наши дикторы с невинным видом сообщают в новостях, что Францию опять признали по международным опросам наиболее благоприятной для жизни страной.

- Да, в рейтинге  английского журнала International Living французы по качеству жизни снова оказались на первом месте. Уже в пятый раз. И колбаса у них там  дешёвая да натуральная, и вино вкусное, и услуги ЖКХ недорогие, и жизнь безопасная.

- Это всё потому, я повторяю, что простые французы научились грамотно, настырно и твёрдо отстаивать свои права. Не дают зарываться капиталистам и чиновникам.

Наш суверенный опыт

- А что вы скажете о российском протестном движении?

- В нашей стране уличный протест вещь довольно странная. С одной стороны, нельзя сказать, что его совсем нет. Существует несколько недвусмысленных причин, по которым россияне выходят на улицы. Это случаи, когда людей начинают массово выселять из квартир или домов, как было недавно в московском посёлке «Речник»». Это ситуация в моно-городах, когда там неожиданно закрывают градообразующее предприятие и не платят зарплату, как было в Пикалёво. И, наконец, массовые протесты случаются, когда власти резко понижают доходы пенсионеров. 

- Вы имеете виду ту самую монетизацию льгот.

- Да.  Но в этой истории, возможно, дело в первую очередь было не в деньгах, а в том, что старики обиделись: почему нас недостаточно уважают.

В остальном же с уличными протестами в нашей стране наблюдается множество странностей. И главная из них в том, что по-настоящему массовых акций у нас почти нет. Самый большой коммунистический митинг в Москве собирает 5-8 тысяч человек на 7 ноября, и то он скорее ритуальный. Самый крупный националистический митинг это «Русский марш», который собирает от 2 до 5 тысяч. И всё. Хотя причин для массовых протестов в России намного больше, чем в Европе. Цены у нас выросли просто чудовищно, особенно если считать их по отношению к российским зарплатам, и продолжают расти – но люди молчат. Милиция беспредельничает – они молчат. Власти врут напропалую, в глаза – опять безмолвие. Это очень опасная, на самом деле, ситуация. Напряжение-то подспудно растёт.

- А почему молчат, как думаете?

- Причин много, часть из них рациональная, но больше иррациональных. Эти причины очень близки к тем, по которым большинство наших сограждан, весьма недовольных уровнем и качеством своей жизни, тем не менее, голосуют за «Единую Россию». У них короткая память. Они действительно считают, что «жить стало лучше» -  причём, так думает не только молодёжь, которая не помнит времён СССР, но и люди среднего и старшего возраста. Они забыли, что до Ельцина и до позднего Горбачёва большинству населения, особенно в «глубинке», жилось много лучше, чем сейчас при Путине. Хотя действительно за последние 10 лет уровень жизни по сравнению с ельцинской нищетой повысился до массовой чистенькой бедности. Но сейчас он опять снижается.

- Дело, наверное, не только в короткой памяти.

- Разумеется. Ещё люди говорят: а что толку митинговать? Это всё бесполезно. Говорят – мы никому не верим, зачем мы пойдём на площадь. Или – какой смысл менять начальников? Эти уже наелись, с ними всё более или менее понятно, а что будет с приходом новых – никто не знает.

- То есть россияне не верят, что начальник в принципе может быть честным.

- Увы. Это довольно неприятно говорить, но мне кажется, многие люди не протестуют в значительной степени именно потому, что они разделяют идеологию правящего режима. Идеологию бандитского либерализма, идеологию – хватай что под руками. Значительная часть россиян в глубине души, похоже, считает, что, если бы они оказались на месте абрамовичей, ходорковских и чубайсов, тоже взяли бы себе столько, сколько смогли бы унести. Поэтому, мол, чего обижаться.

Есть и вообще фантастические вещи. Некоторые опросы по итогам выборов в московскую городскую думу показали, что процентов 15 избирателей верят, что в кабинках установлены специальные страшные сканеры, которые выяснят, кто не голосует за «Единую Россию», и потом у таких людей будут неприятности.

- Это всё, конечно, весело, но мы с вами упускаем один важный момент. Базовый. В советские годы попытки массового протеста жесточайшим образом пресекались. Большевицкая власть стала помягче только в брежневский период. А до этого она расстреливала митинги протеста из автоматов. Так было в 1962 году в Новочеркасске, в 1959 году – в Темиртау, в 1956 году в Тбилиси. Не станем уже вспоминать 1937 год или тамбовских крестьян.

- В свою очередь, эти протестные акции трудно назвать мирными. В Новочеркасске толпа штурмовала горком партии. А восставшие тамбовские крестьяне вспарывали животы продотрядовцам и набивали их зерном. Правда, это уже глубокая история, 1921 год.

- А зачем так далеко уходить в прошлое? Вооружённый штурм Останкино в октябре 1993-го тоже нельзя назвать мирной акцией. В ответ Ельцин стрелял по Белому дому из танков. В прямом эфире CNN. Вообще, Россию трудно сравнивать с Францией.  У них там период Большой Истории, период кровавых восстаний и революций, закончился в XIX веке. Сейчас им гораздо проще митинговать. Француз с утра покушал круасанов, потом сходил на площадь, покричал, файеры покидал – и вечером уже сидит с подругой в кафе. А нашему, прежде чем идти на митинг, надо на многое решиться. Никто ведь не знает, обойдётся всё, или руку ему омоновцы сломают, а может и срок придётся мотать. Совсем другая конфигурация.

- Французы и вообще европейцы свой опыт выстрадали. Он не сам на них с неба упал. Вообще, чтобы научиться плавать, надо плавать.

Духом окрепнем в борьбе?..

- Смотрите, что у нас получается.  Народ сидит на кухнях и тихо матерится на цены и на зажравшихся начальников. Верховная власть тоже сидит на попе ровно и ожидает «давления снизу», - чтобы можно было начать настоящие реформы. Медведев, вон, постоянно об этом намекает. Он хочет предъявить общественную активность населения тем «консерваторам», которые реформам противятся.  Мол – это не я вдруг задумал отправить на зону самых заворовавшихся министров и преобразовать МВД во что-то человеческое – а народ от меня этого требует. Так ведь?

- Допустим.

- Но никакого давления снизу нет. По причинам, которые мы только что разобрали. А когда это давление вдруг неожиданно где-то возникает – все страшно пугаются. И консерваторы, и реформаторы.

- Вы имеете в виду недавний митинг в Калининграде?

- Да.

- Понимаете, какое дело. Россия – совершенно непредсказуемая страна. Вот сегодня все поддерживают режим, говорят всё нормально – а завтра ситуация может обвалиться. Я абсолютно уверен, что те же люди, которые сейчас рвут на груди рубашку за Путина и говорят – ты чего на ВВП катишь бочку, он же старается, страну спасает – завтра, если что, будут первыми скидывать его портреты. Во власти сидят неглупые люди, и они эти вещи хорошо понимают. Поэтому и пугаются, когда лодка начинает качаться.

- А как вы сами оцениваете калининградский митинг? 10 тысяч участников по нынешним временам это очень много. И плакаты там были не только против губернатора, но и против Путина.

-  Для меня эта ситуация пока не до конца понятна. Гипотеза первая: Калининград как Мурманск и Владивосток это город портовый, город рисковых предприимчивых людей. Они легче на подъём, чем средние россияне. То есть – локальные митинги в Калининграде и до этого во Владивостоке не отражают ситуацию в целом по стране.

Но есть другая версия. Может быть, с этих портовых городов просто все начинается, и мы сейчас находимся в начале цикла иррациональной перемены настроения нашего народа. И всё это приведёт к массовым протестам по всей стране. Хотя пока я склонен придерживаться первой гипотезы. События в Калининграде и во Владивостоке не отражают степень готовности нашего среднего человека к массовым протестам. Исключение составляют только российские автомобилисты.

- Серьёзно?

- Ну, смотрите сами. Люди мало ворчат по поводу олигархов, хотя понимают, что они нас всех ограбили, мало возмущаются враньём верхнего российского начальства. Но зато стоит взять человека за автомобиль – и это оказывается самой эрогенной зоной. Мгновенный протест. Так было и с повышением пошлин, и с попытками запретить правый руль, а потом - поднять транспортный налог. По всей стране это вызвало активное недовольство. Даже МКАД автомобилисты перекрывали. Доходит и до митингов солидарности, вы же помните, как отстояли этого парня, которого власти пытались сделать виноватым в гибели алтайского губернатора Евдокимова? По всей стране прошли митинги, и парня освободили.

- Может, дело в том, что автомобилисты люди чуть более обеспеченные и чуть более самостоятельные, чем остальные, «безлошадные» россияне. Такая протоплазма среднего класса.

- Да, пожалуй. Состав автовладельцев в России, конечно, очень пёстрый, от гламурных девушек до пенсионеров на ветхих «запорожцах», но очень большой процент там действительно составляют крепкие толковые мужики. Это наша мелкая буржуазия. Кулаки и лавочники в переводе на русский язык. Кстати, интересно, что в своё время мне приходилось слышать гипотезу о том, почему в Москве мало русского мелкого бизнеса. Не только потому, что Лужков и компания имеют тесные коррупционные связи со среднеазиатскими и кавказскими  диаспорами, но и потому, что Юрий Михайлович проявил социальную прозорливость. Мол, он специально не даёт сложиться русскому малому бизнесу, потому что боится  - эти люди окрепнут, наберут силу и устроят «революцию лавочников».  Независимый русский бизнес – он зубастый, цепкий. Так что, возможно, у нас в Калининграде и Владике потихоньку, но с опережением средне-российских темпов, вырастает класс отечественных мелких хозяев. Они учатся отстаивать свои права.

- Всё-таки кулаки, лавочники, охотнорядцы – ассоциативный ряд довольно, гм, непростой.

- Конечно. Тем не менее, есть вполне основательные соображения у моих коллег, что надежда России это главным образом провинциальный мелкий бизнес, сколько бы он не был непростым и даже связанным с криминалом. Лавочники - это те люди, которые не зависят от олигархов и ментов, которые своими руками создали себе благополучие и которые готовы способствовать созданию протестного субъекта.

- Других надежд нет?

- Почему нет. Вполне грамотно выглядят рассуждения о том, что возможна протестная самоорганизация в «офисном планктоне». Там сейчас далеко не всё благополучно.

- Ребята за последние пять-семь лет привыкли ездить в Турцию, понабрали кредитов – и тут для многих из них всё как-то сразу кончилось.

- Да.

…Или не буди лиха?

- И на этой социальной базе, вы полагаете, в России возможно создание грамотного и ответственного протестного движения. Как во Франции.

- Не уверен. Говорю же, страна у нас иррациональная. Все эти более или менее цивилизованные заготовки могут оказаться не востребованными, если произойдёт резкий слом в настроениях народа, и нынешнюю власть просто понесут по кочкам. С тем же единодушием, с каким сейчас поддерживают.

- Мы как-то совсем не говорим об оппозиционных партиях. Всё о лавочниках, да о планктоне.

- Ну что, оппозиционные партии в России не состоялись. Поэтому мы о них и не говорим.

Вообще, есть такое наблюдение западных социологов: политический протест на начальных этапах крайне не выгоден для организаторов. Он приносит шишки, но далеко не сразу приносит плоды. Результаты появятся только со временем, нужны терпение и настойчивость.

- Это примерно как инвестиции в сельское хозяйство.

- Да. Увы, атомизированность и разобщённость нашего общества труднопреодолимы. Сочетание иррациональных настроений и отсутствия социальной низовой инфраструктуры не дает образоваться почве для социального протеста. Тут нет ничего фатального, но… Я сколько раз пытался создавать низовые структуры самоуправления, и единственный опыт, который оказался положительным, это знаменитая компания за воссоздание церкви на улице Новаторов в Москве. Группа православных активистов, как вы, наверное, знаете, борется за восстановление здания, которое в 1920-х годах было храмом.

- Конечно, я с интересом слежу за этой историей.  

- На сегодняшнем этапе мы даже начали объединяться с родственными движениями: православными общественными организациями, правозащитниками, с обществами по охране памятников. Не знаю, может быть в условиях, когда «чистый» патриотизм и «чистая» социал-демократия не срабатывают в результате атомизации нашего общества, - их сможет соединить православная идея? У меня даже возникла гипотеза о «православном клее», который мог бы выполнить те же функции, которые в Европе XIX и начала XX века выполняли идеи рабочего и социал-демократического движения. И католическая идея выполняла, кстати. Социальное католичество и потом возникшая на его почве христианская демократия играли в тот период очень большую роль.

- Мне кажется, в условиях современной России это довольно экзотическая конструкция.  

- Поживём, увидим.

- А если не получится с «православным клеем» и вообще цивилизованные способы вразумления власти в России так и не сформируются, - как, по-вашему, будет дальше развиваться ситуация в стране? Возьмётесь просчитать несколько вариантов?

- Ну что, у меня есть целых четыре сценария. Первый, самый приятный: произойдёт чудо. В Кремль неожиданно придёт человек, который преодолел все политические барьеры, и, тем не менее, хорошо относится к своему народу. Это крайне маловероятно, но исключать прямого участия Божьего промысла в судьбе России не стоит.

Второй вариант – насильственная перестройка. То есть нынешние вожди держат власть до 80 лет, мрут, и тогда начинаются перемены.

- То есть вы предлагаете лет тридцать подождать.

- Думаю, лет двадцать. И поскольку точно известно, что эти люди не смогут своих детей воспитать способными к принятию и удержанию власти, это у русских начальников никогда не получалось, то возникает перестройка. И в ней  разные силы, в том числе и прогрессивные, постараются не упустить свой шанс и учесть неудачный опыт конца 1980-х.

- Но за эти двадцать лет со страной может произойти что угодно.

- Согласен. Например, если противоречия внутри правящего класса дойдут до вооружённого конфликта, то первый, кто против другой стороны бросит танки, вынужден будет пригласить в качестве союзников тех общественных деятелей, которым доверяет народ. Чтобы удержать и легитимизировать победу. Это третий сценарий.

- Самый драматический?

- Нет, не самый… Я ещё должен оговориться, что в Кремле сидят люди не глупее меня, и они все эти варианты считают. И постараются их не допустить. Поэтому я ничего секретного не оглашаю.

Самый драматичный - четвёртый вариант:  обновление через катастрофу. Если всё-таки система пойдёт вразнос и обрушится, то правящий класс сядет в самолёты и улетит на историческую родину в Лондон. А в наступившей анархии среди полевых командиров и лидеров вооружённого муниципального самоуправления, среди всех этих отставных милиционеров, ветеранов афганской и чеченской войн, бандитов и полубандитов в конце-концов наиболее сильными и имеющими поддержку населения окажутся православные националисты и левые. При этом нельзя исключать, что в каких-то городах и даже регионах вспыхнет настоящая война между русскими националистическими формированиями, о которых я сказал, и этническими диаспорами. Война на уничтожение. Члены диаспор лучше организованы, но русских больше, и, главное, у русских в условиях анархии, наконец, все тормоза снимутся. Понятно, что я категорически не желаю этого последнего сценария. Но и это лучше полного развала страны и вымирания народа.

- Мне трудно представить вменяемого человека, который желал подобного сценария. Поэтому, наверное, велика вероятность того, что мы и дальше будем тихо, скучно, уныло, под сереньким дождиком ехать прямо. Это гораздо лучше, чем гражданская война.

- Кто же спорит.

- Я ещё хотел спросить вот о чём. Нынешнюю российскую систему часто называют феодальной. Действительно, есть много общего: сюзерены, вассалы, остальной народ, угодья. Но существует, по-моему, одно коренное отличие: тот настоящий средневековый феодализм распирало от внутренних противоречий – и, в конце концов, эти противоречия его порвали.  Энергичные и честолюбивые парни, которым не повезло родиться в семье барона или графа, устроили буржуазную революцию. Но сейчас другая ситуация: недовольные могут спокойно уехать за границу. Оставшиеся согласны терпеть. Напряжение таким образом разряжается. Система долгое время может обходиться без потрясений.

- То есть вы проводите параллель с Испанией XVII-XVIII веков, которая выпустила всех пассионариев в Латинскую Америку. После этого в стране начался застой и продлился более двух веков. Это был период тихого гниения монархии. А время буржуазных революций там наступило только в XIX веке, на две сотни лет позже, чем у соседей в Англии и в Голландии.

- Для наших сегодняшних начальников это просто золотой пример. Я имею в виду – с Испанией. Кто-то недоволен порядками в стране? Ну, так летите, голуби! Граница открыта. Не мутите воду и не мешайте нам с оставшимися гражданами строить суверенную демократию. Двести лет очень хороший срок.

- Мне всё-таки более уместной кажется другая историческая аналогия - с Латинской Америкой XIX века. Там после эпохи испанского владычества первым делом к власти пришли люди, которые назвали себя либералами. Они быстро-быстро приватизировали все латифундии. Либералам противостояли консерваторы, которые проводили путинскую политику вялотекущего гниения. При полном пофигизме народа либералы и консерваторы устраивали друг против друга перевороты и побеждали друг друга на выборах в течение ста с лишним лет.

- Тоже неплохо.

- Да. Так было, кстати, и в Мексике. И только потом случилась революция 1915 года, когда восстали крестьяне под руководством патриотически настроенных сельских бандитов. Они героически сражались с компрадорским режимом, победили его и в конце-концов организовали такую полу-социал-демократию, которая держится до сих пор.

- Спасибо вам за интересный разговор.

- И вам спасибо.

Беседовал Виктор Шацких