Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Виктор Милитарев ([info]v_militarev)
@ 2010-07-15 03:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О совриске на РЖ

Дурновкусие – не преступление

От редакции. В последнее время современное искусство в России в самых разных проявлениях все более привлекает внимание общественности; фактически оно превращается в самую важную тему дискуссий. Одним из последних предметов спора стало дело экс-директора музея имени Сахарова Юрия Самодурова и экс-завотдела Третьяковской галереи Андрея Ерофеева, которых 12 июля Таганский суд города Москвы приговорил к штрафу за то, что они оскорбили чувства некоторых граждан РФ. По данным следствия, на организованной Самодуровым и Ерофеевым выставке "Запретное искусство-2006", которая проходила с 7 по 31 марта 2007 года в Общественном центре на Земляном валу в Москве, демонстрировались произведения, содержащие "унизительные и оскорбительные изображения в отношении христианской религии и к гражданам, исповедующим эту религию". Русский журнал не остался безучастным к дискуссии и публикует точки зрения экспертов, придерживающихся разных взглядов на проблему. Своим мнением с РЖ поделился политолог Виктор Милитарев.

* * *

Если бы суд не был по 282-й статье, раз уж ее не отменили, чего бы я искренне хотел, то у меня к приговору имелись бы претензии, как к излишне мягкому. Я вовсе не придерживаюсь той точки зрения, которую высказывал мой друг Леонид Симонович-Никшич, что подсудимым Ерофееву и Самодурову следовала дать реальный срок. Меня бы удовлетворил и условный приговор. Но в нынешней ситуации я, несмотря на отвращение к 282-й считаю штраф слишком мягким, и вот почему.

Буквально полгода назад три года поселения дали черносотенному публицисту Константину Душенову. А сейчас судят молодого человека за «экстремизм», содержащийся в том, что на его майке было написано «Православие или смерть». Это чересчур. Я – не поклонник публицистики Душенова. В ряде вопросов она действительно, на мой взгляд, экстремистская. Хотя я всегда считал, что за слова судить неправильно. Но если Константину Душенову дали поселение за оскорбление национальных и религиозных чувств евреев, то за не менее и, я полагаю, даже более сильное оскорбление национальных и религиозных чувств русских, надо давать симметричный приговор. То есть, если приговор Душенова переквалифицируют и осужденного освободят с поселения и дадут ему вместо поселения штраф, а мальчика, которого обвиняют в том, что он носит футболку, просто освободят, тогда, конечно, и Самодурову можно давать штраф. Это первое соображение.

Второе соображение для меня более принципиальное. Оно касается позиционирования Самодурова и Ерофеева. Я – сторонник свободы слова, я – сторонник права людей на свободу критики. В том числе критики религии, которую я исповедую. Я считаю, что люди имеют право критиковать православие. В том числе в резкой и иронической, ернической форме. Государство не должно их за это преследовать, а мы должны это терпеть. Потому что иначе мы потеряем право на столь же резкую и грубую критику атеизма или ислама, на которую мы, безусловно, имеем право. Другое дело, что если наши чувства задеты, мы имеем полную возможность выразить наш протест в частной форме. Сделать копию этой картины и сжечь ее публично, сжечь какую-нибудь книгу. Я поддерживаю не все акции братьев Якеменко, но то, как они спускали в унитаз Сорокина, я считаю правильным по форме политическим протестом. Так и здесь.

Я считаю, что контрперформанс, который устроили по-моему не на «Запрещенном искусстве-2006», а на «Осторожно, религия» алтарники Храма Святителя Николая в Пыжах, был правильным и симметричным ответом со стороны православных. И, при этом, по всем критериям, применяемым к себе представителями совриска, является именно перформансом. Я уже давно настаиваю на том, что Симонович-Никшич - типичный художник-акционист. Он устраивает правые контрперформансы в ответ на левые перформансы совриска. Они маловысокохудожественные? Да. Но ничуть не хуже исходных. Уж такой вид деятельности. А то двойной стандарт какой-то получается. Как иконы топором рубить, корове под хвост заглядывать или икону икрой обмазывать - так искуство. А как фотографию "Мадонны" пожечь - так погром! И в этом смысле я должен был, исходя из этой логики, говорить, что кураторов "Запретного искусства" судить вообще не надо. Но я считаю, что судить Самодурова и Ерофеева надо, и вот почему.

Меня глубоко возмущает подлое лицемерие, с которым Самодуров, Ерофеев и их группа поддержки формулируют свою позицию. Нет бы сказать: мы – враги православия, мы считаем главной опасностью для нашей страны клерикализацию, долой попов. Они говорят: я певец, я пою, пою, как птица, я художник, я рисую, это моя свобода самовыражения. Вы должны уважать мою свободу. Эта позиция не очень хорошая позиция, даже когда речь идет о реальном художнике. Потому что формой художественного творчества в такой ситуации художник прикрывается от своего реального политического высказывания. Эта позиция мне представляется лживой, ханжеской, фарисейской и чрезвычайно подлой. Но когда это – реальное художественное творчество, тут есть основание его обсуждать. И, в принципе, я полагаю, что Салман Рушди имел право на свои высказывания, за которые убийцы-исламисты его уже 20 лет преследуют. Слава Богу, государство его защитило.

Я полагаю обоснованной дискуссию, которая ведется в православной общественности по поводу, скажем, романа «Мастер и Маргарита». И здесь у меня разные точки зрения по поводу различных конкретных произведений. Скажем, по «Гарри Поттеру» я совсем не поддерживаю позицию Симоновича-Никшича, а поддерживаю позицию Холмогорова. Считаю, что «Гарри Поттер» абсолютно допустимое произведение для христианина. А, скажем, Сорокина я осуждаю, потому что он – очень талантливый, но его произведения непристойные, и я здесь поддерживаю братьев Якеменко.

Наконец, третье соображение. Художники-самодуры не имеют никакого отношения ни к Джоан Роулинг, ни к Владимиру Сорокину. Это просто не искусство. Обо всем этом очень хорошо писал еще 20 лет назад действительно большой современный художник Неизвестный. В своей знаменитой статье он писал, что мы, художники, еще в начале века обманули буржуев. Буржуи – дальтоники по отношению к искусству. Мы их убедили, что не только по-настоящему хорошие современные произведения, но и любая мазня, на которую нацеплен лейбл «современное искусство» – это искусство. И сделали мы это для того, чтобы они это у нас покупали. Потому что они, идиоты, решили, что мы – такой же товар бесценный, как картины эпохи Возрождения, и вкладывают в нас деньги, исходя из внушенной нами им безумной мысли, будто наши произведения с годами будут дорожать.

Это отлично понимают кураторы выставок. Не будут называть имен, но один очень известный и влиятельный куратор прямо говорил мне, что критерием того, что является искусством, а что – нет, является то, что мы выставляем. Что выставим, то и будет искусством. Я помню, как у меня был диалог с одним моим товарищем-искусствоведом, который рекламировал чудовищно бездарные современные вирши, а когда я возмущался, приводя свои аргументы, он говорил: а тебя никто не спросит, имея в виду, что они – хозяева дискурса. Я тогда ответил: ну что же, рейтинг этих стишков на мировом арт-рынке и твой рейтинг как ценителя сравнялся с писсуаром Дюшана. Он тогда обиделся, а сегодня мне другие друзья говорят: да ну, что ты, писсуар Дюшана стоит неимоверно высоко по сравнению с твоим знакомым.

Так вот, мне не нравится ситуация, когда писсуар Дюшана выдают за произведение искусства. Мне не нравится ситуация, когда Ольга Свиблова на передаче «Честный понедельник», посвященной процессу над Самодуровым и Ерофеевым, опять приводит пример писсуара Дюшана и утверждает, что это – большое произведение искусства, потому что в современном искусстве контекст – всё, а текст – ничто. Это сознательная ложь. Писсуар Дюшана – это писсуар, и пускай художники-самодуры свою антихристианскую копрографию пишут на стенах около писсуара Дюшана, а не претендуют на то, что они художники и имеют еще общественную позицию. Какие они художники? На их фоне чудовищно бездарные Церетели или Илья Глазунов кажутся Моранди.

Поэтому я предлагаю Гюльчатай открыть личико, выдавать реальные тексты, за которыми нет никакого контекста, потому что вся их мазня и графомания – это контекст выдуманный. Любой старшеклассник, владеющий фотошопом, может делать такие картинки сотнями. Я уже не говорю о том, что произведения Кулика и Бреннера не требуют даже фотоштопа или аэрографа. И совершать подобные непристойные жесты может любой из нас, если ему совесть или эстетический вкус не мешают.

Кстати, именно поэтому меня отставила равнодушным выставка «Двоесловие – диалог» в притворе Храма Святой Великомученицы Татьяны в МГУ. Я считаю, что протоиерей Максим Козлов, устроив такую выставку, был прав. Церковь продемонстрировала в лице отца Максима, что мы лояльно относимся к феномену современного искусства и готовы идти с ним на миссионерский диалог. И это правильно. Мы идем на миссию среди потенциальных самоубийц, байкеров, панков (есть священники, которые даже с сатанистами беседуют). Есть еще и группа риска, которыми являются сумасшедшие, именующие себя современными художниками: они тоже заслуживают христианского милосердия. Я уже не упоминаю, что среди них есть и верующие христиане.

В конце концов, дурной эстетический вкус не является преступлением. Можно быть христианином, но при этом исповедовать чудовищные эстетические уклады. Если при этом я не сомневаюсь в православии Глазунова, хотя мне его произведения кажутся чудовищно бездарными, то почему я должен сомневаться в православии Дмитрия Врубеля или Гора Чахала? Правда, у Врубеля и Чахала есть талантливые картины… Но  те картины, которые были выставлены у отца Максима, чудовищно бездарные. При общем уважении к этим художникам.

Хотя моих религиозных чувств выставка совершенно не задевала, эстетически она задевает очень сильно. Я бы, наверное, не смог молиться в Татьянинском Храме, пройдя через притвор и посмотрев выставку. Уж очень меня будоражат эти бездарные картины. Уж очень бы я ругался про себя вместо того, чтобы молиться. В жанре современного искусства реальные картины бывают, но они малочисленны; их почти нет. И то, что графоманы, и в особенности не просто графоманы, а графоманы-копрографы выдают себя за современных художников, мне кажется запредельным цинизмом.

Мне кажется, что сущность этого «современного искусства» лучше всего выражает акция, приписываемая группе «Война», которая выпустила в зале судебного заседания по делу Самодурова и Ерофеева три с половиной тысячи крупных мадагаскарских тараканов. Суть акции, видимо, заключалась в том, что они пробили себе голову и выпустили на свет Божий живущих в ней тараканов…

14.07.10 14:10
http://www.russ.ru/pole/Durnovkusie-ne-prestuplenie



(Добавить комментарий)


[info]arkadiy_maler@lj
2010-07-14 21:20 (ссылка)
Согласен на 98%.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2010-07-15 09:08 (ссылка)
Спасибо:) Хотел тебе сразу ответить. Даже шутку приготовил - "Кому не спится в ночь глухую? Нам с тобой - птичкам небесным". Но заснул :))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkadiy_maler@lj
2010-07-15 09:13 (ссылка)
Тому, у кого цейтнот по всем статьям. В частности, по этой:
http://www.russ.ru/pole/Postmodern-zakanchivaetsya

(Ответить) (Уровень выше)

Кажется, фактическая ошибка
[info]shepelev@lj
2010-07-15 01:38 (ссылка)
Джоан Роулинг, а не Сьюзен Роулинг.
Или это про другую Роулинг?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, фактическая ошибка
[info]militarev@lj
2010-07-15 09:07 (ссылка)
Извини;) Исправил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да не за что извиняться
[info]shepelev@lj
2010-07-15 15:04 (ссылка)
Статья отличная. Очень рад, что моя маленькая поправка пошла ей на пользу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leoramschtain@lj
2010-07-15 03:17 (ссылка)
Тут еще дело в том, что современное арт-мракобесие (мракобесы совсем не те, кто разгромил или судил сахаровскую выстовку, а кто ее устоил) не имеет национальных корней, ни даже преемственности с советским атеизмом. Собственно, объекты выставленные в Сахаровском центре, могли быть сделаны художниками только глубоко уязвленными христианством, как будто авторов все детство секли в школе иезуитов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2010-07-15 09:10 (ссылка)
Может, они реинкарнации художников антиклерикалов девятнадцатого века? Замученных иезуитским воспитанием? ;))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leoramschtain@lj
2010-07-15 10:00 (ссылка)
Тогда уж жертв инквизиции. Пепел Бруно и Гуса водит их кистью....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillfrolov@lj
2010-07-15 05:17 (ссылка)
категорически не воспринимаю тебя как психиатра.
И категорически не воспримаю тебя как центр мира. Если ты один такой не мог молиться после "Двоесловия", то иди на исповедь- "Двоесловие" ну никак не мешает молиться, это вопрос твоей духовной жизни, точнее того, что ты молиться не можешь. И "Двоесловие" как препятствие молитве, это- бред. Причина в тебе, ты уж не причащался неизвестно сколько. В этом тоже "Двоесловие" виновато?
А другие, и их много больше, через "Двоесловие" впервые в жизни попали на Всенощную и впервые молились. Это и есть главное оправдание "Двоесловия". Но не единственное.
В контексте миссионерских стратегий "Двоесловие"- это реальная альтернатива" "запрещенному искусству". Антихристианских "актуальных художников" должны критиковать именно христианские актуальные художники.
Не воспринимаю тебя и в качестве искусствоведа, нечего все актуальное искусство с дерьмом смиешивать. Оно очень разное, как и литература.


И "Двоесловие" будет иметь продолжение, нравится это кому или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillfrolov@lj
2010-07-15 08:29 (ссылка)
Да . И еще. После последних антицерковных, миссиофобских пакостей Белковского сотрудничество с ИНС это почти то же, что и с "кредо".
И еще одна неточность в статье. Организаторы "запретного искусства" уже отошли от демагогии типа "художнику все можно", они уже прямо и пишут- долой Православие и т.д. Почитай Ерофеева.
Кстати, такое явление, как Хоругвеносцы, необходимо расcматривать и в контексте православного актуального искусства. Многих их акции - это перформанс. Я говорю о христианском актуальном искусстве без иронии, без уничижения, я действительно считаю, что христианское православное "актуальное" искусство может и должно быть. Так что в музее современного христианского искусства должно быть место и Чахалу, и футболкам СПХ и фотографиям с их правых перформансов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2010-07-15 09:16 (ссылка)
Окстись, Кириллсаныч! :))) Белковского в ИНС уже полтора года, как нет. Скажу тебе на ушко, что меня терзают смутные подозрения о том, кто нас сегодня финансирует. Не многоуважаемый ли ВЮ? В награду за изгнание Белковского, тыксть. Только тс-с-с-с! Я тебе ЭТОГО не говорил ;)))))))))

Об остальном, даст Бог, чуть позже. Надо к Глеболегычу за гонораром в РЖ съездить. Зря я, чтоле, эту статейку пейсал? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillfrolov@lj
2010-07-15 09:25 (ссылка)
Ты, конечно, меня этим порадовал. Если бы все действительно было так.

если бы ты не лягал "Двоесловие", все бы нормально было. Зачем ложка дегтя?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
отвечу от себя
[info]arkadiy_maler@lj
2010-07-15 07:41 (ссылка)
1. Про Белковского само собой.

2. Никто не обязан восторгаться выставкой "Двоесловие/Диалог", если мы не хотим скатиться в тоталитарную секту. Выставки для того и устраиваются, чтобы их обсуждать. Иначе нужно будет хвалить любую акцию только за то, что она миссионерская и вообще не обращать внимание на её качество, но это невозможно.

3. Ты искренне считаешь, что акции хоругвеносцев могут быть альтернативой "Запретному искусству"? Тебе не кажется вполне логичным, что фотографии с их участием - единственный аргумент врагов Церкви в свою защиту все последние дни. Также напомню тебе об их идеологии:

http://www.drakula.org/sv_horugv/8/5.shtml
"Все трое моих оппонентов – и Кирилл Фролов, и Аркадий Малер, и Дмитрий Пахомов, а также режиссёр Павел Семёнович Лунгин, – все четверо – “либералы” – и не важно, что Малер защищает “Катехон”, Фролов и Пахомов – современную миссию, а Лунгин – митрополита Филиппа и Леонардо Да Винчи! Важно что Царь Иоанн боролся с жидовствующими и от этого пострадали их соплеменники. Вот и дует наш квартет в четыре дуды…"

Скажи, что это нужно "расcматривать и в контексте православного актуального искусства". Кстати, это мой давний спор не только с тобой, но и с хозяином журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечу от себя
[info]militarev@lj
2010-07-15 09:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]arkadiy_maler@lj
2010-07-15 09:33 (ссылка)
Предположим, но проблема в том, что на АПН возможны статьи типа "власовцы в ОВЦС", и никто не несет за них никакой ответствнности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillfrolov@lj
2010-07-15 08:26 (ссылка)
Вообще то я за то, чтобы хвалить любую миссионерскую акцию за то, что она миссионерская (Господь и намерения целует), что не мешает ее обсуждать. Миссионерский результат - приход новых людей в Церковь, важнее вопроса качества.
Так вот выставка "Двоесловие" -это хорошая миссионерская акция, это альтернатива "запрещеному искусству".
Кроме того, эпитеты "сумасшедшие", "мазня"-это не обсуждение.
Более того, позиция соустроителя "Двоесловия" о . Максима Козлова в вопросе "запрещенного искусства" не оставляет врагам Церкви никаких шансов и аргументов. "Двоесловие" и о. Максим- вот это отличные аргументы против тех, кто кричит о том, что Церковьт хочет устроить "православный Иран" и давить свободных художников.
Аркадий, ты правда думаешь, что я примирился с опричной идеологией? Я где то писал о подобном примирении? Завтра же день св. Филиппа! Без иронии я говорю о том, что я действительно считаю, православные художники могут устраивать перформансы, а православное актуальное искусство может и должно быть. Это я специально поясняю, к чему относятся мои слова "без иронии".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkadiy_maler@lj
2010-07-15 08:27 (ссылка)
В тексте Виктора слова "сумасшедшие" и "мазня" относились не к тому, что выставлялось при храме св.Татьяны, а к тому, что очень часто встречается на выставках т.н. "современного искусства" со времен Дюшана. И по этому пункту я с ним полностью согласен - только я не считаю, что они "сумасшедшие", я считаю их очень нечестными людьми, которые таким образом обманывают наивную публику с деньгами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirillfrolov@lj
2010-07-15 09:07 (ссылка)
В его тексте эти слова можно отнести и к татьянинской выставке, потому что он отзывается о ней примерно также. Восторгаться он ей не обязан,но утврждать, что она так возмущает эстетические чувства, что он не может молиться, нечестно, просто лукаво. Молиться мешает совсем другое, точнее другие существа. Это вопрос с аскетики, борьбы с помыслами. А в статье Викетора это выглядит как нечестный аргумент против самого устроения выставки "Двоесловие" в притворе храма св. Татьяны. В действительности, эта выставка- это то же самое, что сотни круглых столов,проводимых с миссионерской целью, где выступают самые разные люди с разными взглядами. Я, например, хорошо отношусь к тому, что о. Александр Шаргунов пытался (и небезуспешно) воцерковить многих коммунистов, хотя эта его миссия могла восприниматься и как заигрывание с большевизмом и могла привести к отчасти справедливому возмущению (которое православному христианину не мешает молиться). Так вот логично рассчитывать и на его понимание миссии среди "актуальных" художников, оторую ведет о. Максим. Более того, я надеюсь, что "Двоесловие" даст импульс к миссии в самом МГУ, на всех его факультетах- раз о. Максим сделал такой яркий шаг, как "Двоесловие", блестяще ответил всем нападающим на выставку (в первую очередь тем, для кого это повод напасть на миссионерство как таковое) , то теперь логично и ему развить миссионерское наступление, сделать второй, третий, десятый шаги. Абсурдно было бы откатиться назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkadiy_maler@lj
2010-07-15 09:11 (ссылка)
Если ты отвечаешь мне, то отвечай на мой коммент, а не на пост Виктора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirillfrolov@lj
2010-07-15 09:15 (ссылка)
Я ответил тебе. Повторюсь. К сожалению, акценты в статье расставлены так, что эти эпитеты можно отнести и к участникам выставки "Двоесловие"

(Ответить) (Уровень выше)

2010-07-15 17:00.01
[info]ex_polit_mo@lj
2010-07-15 10:01 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)


[info]desreiniger@lj
2010-07-15 17:17 (ссылка)
Витя, не знаю, что такое "совриск",но попытаюсь ответить более развёрнуто.1)Самодуров и Ерофеев представляются мне людьми, тратящими силы попусту, только для того, чтобы занять полемическую позицию. Я бы никогда не стал бы их поддерживать, если бы дело это не вышло на государственный уровень, где любое решение прецедентно. В принципе я считаю вполне позитивной программу объединения христиан с опорой на повседневную жизнь,но полагаю, что ваш союз злоупотребляет аморфностью сознания большинства россиян, которые "по умолчанию" или не желая спорить, соглашаются с тем, что они православные.Между тем православная этика весьма статична и нарциссична и потому православные легче мирятся с собственными прегрешениями, опасаясь ущерба для излюбленной ею соборности.Поэтому думаю, что без той или иной рецепции протестантизма нам не обойтись, если мы хотим в первую очередь обрести хоть какую-то трудовую этику. Приведу пример из недавнего прошлого. В мае я ездил в Саратов на похороны скоропостижно скончавшегося мужа своей бывшей свояченицы. В свои 60 лет он не был христианином, но его бывшая жена, собственно, и сведшая его в могилу, срочно устроила крещение, когда он уже был в полубессознательном состоянии, чтобы всё было "как у людей". И священник, ещё молодой парень, при похоронах распоряжался, что и куда надо класть и что куда нести; ему даже не пришло в голову, что среди родственников могут быть считающие его указания излишними или неверными.А таковых было по меньшей мере двое: я и моя дочь от первого брака,кстати,пришедшая к протестантизму раньше, чем я. Разумеется, мы не стали устраивать публичного скандала, но,переглянувшись, кое-что из его указаний проигнорировали.Вот, боюсь, что и ваше объединение находится в сходном с ним положении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2010-07-20 19:26 (ссылка)
совриск - "современное искусство".

Про "рецепцию протестантизма" согласен уже лет этак двадцать-двадцать пять. Не зря мои недоброжелатели регулярно обзывают меня то "криптопротестантом", то "протестантствующим".

Я абсолютно православен в смысле догматов, канонов и обрядов. Но очень ценю то, что Тиллих называл "духом протестантизма". Мне, кстати, очень нравится как руские протестанты часто говорят: "я, как образ Божий, сам разберусь, не хуже вас";)))) очень мне эта риторика симпатична;) И я приветствую обращение в православие людей из протестантизма.

Другое дело, что в российском протестантизме мракобесия и гадюшника ничуть не меньше, чем в православии.

А бОльшая часть того, что ты приписываещь православию - это вовсе не наша вера. А ее мерзостные искажения и злоупотребления.

Правда, к существу дискуссии про Самодурова и Ко все это отношения не имеет;)

А народ не зря себя считает именно православным. Но это отдельная большая тема.

Так или иначе продолжаю считать что в моих аргументах против Самодурова- Ерофеева от православия не так уж и много. В основном это аргументы против двойного стандарта и против претензий графоманов-провокаторов прикрываться якобы "искусством"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

протестантизм и првославие.
[info]desreiniger@lj
2010-07-21 05:40 (ссылка)
Витя, я как историк представляю всю обширность данной проблемы, который мы должны иметь в виду; но в нынешней России она имеет и практически-политическое значение. И это потому, что РПЦ реально, хотя и осторожно претендует на роль государственной церкви, и её авторитетом косвенно пользуются не в последнюю очередь те, кто утверждают (как Ирина Яровая), что только "некоторые отщепенцы нападают на нерушимое единство государства и общества", и именно против них направлен закон о расширении полномочий ФСБ. То есть, данный постулат представляется этой даме аксиомой - но тогда и спорить не о чем. Другая дама, Наталья Нарочницкая, представляющая интересы русской духовности в Париже, полагает, что размежевание России с Западом должно начаться с XVII века, поскольку истинное христианство не может принять раздвоенность картезианского рационализма (Очевидно, ей надо быть последовательной и не постесняться высказать эту свою позицию в College de France). В этой связи, при всей симпатии к православным братьям во Христе для настоящего диалога на уровне гражданского общества, который действительно назрел, нужны два условия: 1) чтобы они не говорили заранее от имени всего "русского народа" или с позиций "славных побед Руси-России". поскольку даже при первичном анализе всё это оказывается несостоятельным. 2) Необходимо, чтобы РПЦ пояснила свою позицию и духовные задачи по всему произошедшему начиная с XVIII века - только не на уровне Нарочницкой. Я полагаю, что для окружения патриарха Кирилла это тоже немаловажно, поскольку, например, снятие Бенедиктом XVI анафемы с Лютера -, и, очевидно, лютеранства в целом - делает актуальным вопрос, изменилась позиция православия относительно него со времён Ивана Грозного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenalexp@lj
2010-07-16 07:59 (ссылка)
Потому что иначе мы потеряем право на столь же резкую и грубую критику атеизма
Когда соберетесь резко и грубо критиковать атеизм, обязательно дайте знать. ;-))

Я считаю, что контрперформанс, который устроили по-моему не на «Запрещенном искусстве-2006», а на «Осторожно, религия» алтарники Храма Святителя Николая в Пыжах, был правильным и симметричным ответом со стороны православных.
Поделитесь основанием такого считания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2010-07-20 16:44 (ссылка)
Всенепременно дам знать.

Какие основания Вам нужны? Почему Вы считаете, что онус пробанди лежит на моей стороне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2010-07-21 02:57 (ссылка)
Какие основания Вам нужны?
Те, из которых Вы вывели вышеуказанное утверждение.

Почему Вы считаете, что онус пробанди лежит на моей стороне?
Не, никаких доказательств я от Вас не требую. ;-)) Просто интересно, что у Вас называется «правильным и симметричным ответом». Например, если в ответ на ситуацию с выставкой группа атеистов ворвется в какую-нибудь церковь и начнет рубить иконы и заливать краской фески это будет правильным и симметричным ответом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2010-07-21 10:19 (ссылка)
В целом, да;) При условии, что это будет та самая церковь где вас оскорбили и те самые иконы, при помощи которых было осуществлено оскорбление:)
Если такая модель возможна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2010-07-21 10:39 (ссылка)
В целом, да;)
Тогда вопрос снимается. ;-))

При условии, что это будет та самая церковь где вас оскорбили и те самые иконы, при помощи которых было осуществлено оскорбление:)
Ясное дело: религия вообще – надругательство над разумом, а уж от общего перейти к частному – не проблема. ;-))))

(Ответить) (Уровень выше)

нуда
[info]mayboro@lj
2010-07-16 10:54 (ссылка)
кактотак

(Ответить)