Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Виктор Милитарев ([info]v_militarev)
@ 2004-04-17 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НАЦИОНАЛИЗМ. Попытка рабочего определения.
В деле поиска рабочего определения я буду исходить из определения предварительного.
Предварительное определение – «национализм – мировоззрение и следующая из него политика, желающие для своей страны и своего народа максимального блага, возможного в данной исторической ситуации».
Я полагаю, что такое предварительное определение достаточно банально, чтобы удовлетворить всех критиков.
При этом, оно неоднозначно. Итоговый смысл будет зависеть от того, как мы понимаем значения выражений «своя страна», «свой народ» и «благо».
Остальные слова и выражения в данном определении я полагаю, достаточно понятны для всех.
При всей банальности данного определения оно осмысленно при определенном условии. Это условие – «мы живем в ситуации, когда государства борются друг с другом за полезные для них ресурсы».
Без этого ограничения наше определение было бы просто благим пожеланием, из которого было бы невозможно вывести политические следствия.


(Добавить комментарий)


[info]e_dikiy@lj
2004-04-17 02:27 (ссылка)
Что-то это больше на определение патриотизма похоже, по моему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:02 (ссылка)
лично я эти два слова считаю синонимами. для людей считающих свою страну и своий народ превосходящими, а другие - неполноценными есть чудесное слово - шовинист. в этом смысле представление о своем народе у бОльшей части иудеев(в религиозном смысле этого слова) - откровенно шовинистическое. если к шовинизму добавить любовь к вождю и неприятие любых форм самоуправления и демократии - получатся нацизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2004-04-17 12:28 (ссылка)
Ох, Вить, тонкая это штука - различения в триаде "патриотизм-национализм-шовинизм"...

Надо мне все таки добраться до ваших Фашыцких четвергов.

Хотя опасаюсь, что Костя меня сокрушит дланью, Егор спляшет на костях, а Голышев по этому поводу напишет язвительный комментарий на известном ресурсе...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 13:24 (ссылка)
я не совсем понимаю вопроса. я уже долгое время говорю - "национализм - это вот это" и "в этом смысле я националист". мне на это отвечают. "национализм - это не это а то" "раз ты националист - значит ты то" и "то - нехорошее". "следовательно, ты - нехороший".
Ни я, ни Крылов, ни Холмогоров, ни Голышев нигде и никогда не понимали национализм в смысле, позволяющем пропагандировать необходимость дискриминации внутри национального государства, такой, чтобы дискриминируесмые характеризовались групповой принадлежностью, независящей от доброй воли члена группы. Это факт. Все остальное - домыслы. Они свидетельствуют о том, что эта тема сильно возбуждает подсознательные страхи. В России (и, конечно в ЖЖ-сообществе) существуют и расисты и шовинисты и клерикалы и ультрамонтаны и т. д. Их взгляды подавляющее большинство народа не разделяет. И бояться их нечего. Их мало. С ними надо не бояться, - а, когда спорить, когда разоблачать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_dikiy@lj
2004-04-17 14:01 (ссылка)
Тут сложная штука.

С обилием элемента распознавания "свой-чужой".

Я, возможно, к понедельнику вывалю свой текст на Глобалрусе на эту тему.

Система распознавания крепко разладилась. И это любопытно, кстати.

Охотно бы на эту тему поругался с кем угодно.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 14:11 (ссылка)
всегда пожалуйста:)
тем не менее русский - это человек
считающий себя русским
считающий Россию своей Родиной
говорящий по-русски

все остальное, как уже было верно сказано по другому поводу -
от лукаваго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-18 13:05 (ссылка)
Тут начинаются тонкости: например, если человек говорит, что считает себя русским ("а Россию своей Родиной"), как определить, действительно ли он считает себя русским?

Поскольку доступа к внутреннему миру у Вас нет, сделать это заведомо невозможно.

Затем, как быть, если он считает себя не только русским, но и Наполеоном?

Поэтому единственно продуктивно выстраиваемые критерии должны быть не внутренними, а внешними.

Из внешних у Вас имеется только языковый критерий. Однако и с ним проблемы: что значит "говорящий по русски"? А если он кроме русского говорит на мандаринском и полинезийском?

* * *

Я-то лично думаю, что на требования "дать формальное определения русского" нужно отвечать принципиальным отказом. А если будут настаивать, предлагать в качестве разминки дать определение "синего цвета" не прибегая к понятиям вроде "длины волны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 00:37 (ссылка)
Я, пожалуй, согласен с Вами на 100%. Но в этом тесксте у меня есть цель. Цель эта - прдемонстрировать "великодушие" и рассеять фобии (ну, не все, наверное, а, так сказать, добросовестные). Базовый страх наших оппонентов - это то, что мы с Вами будем сидеть в эсэсовской форме и по "внутреннему наитию" определять, кто из них русский, а кто нет. Ну и, знамо дело. нерусских - в газенваген или, по крайней мере, к позорному столбу. И, знаете, иногда так достанут, что хочется им в ихних страхах подыграть :)
Поэтому, имея здесь задачу честно рассеять неадекватные страхи я и говорю - хрен с вами. Пусть лучше несколько тысяч русофобов, чувствуя, что времена изменились, запишутся из карьерных соображений в русские, чем мы быдем ставить болки тем представителям нацменьшимнст, которые искренне хотят ассимилироваться. Нас же в России, слава Богу, более 80%. Можем себе позволить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-18 08:34 (ссылка)
Ни я, ни Крылов, ни Холмогоров, ни Голышев нигде и никогда не понимали национализм в смысле, позволяющем пропагандировать необходимость дискриминации внутри национального государства, такой, чтобы дискриминируесмые характеризовались групповой принадлежностью, независящей от доброй воли члена группы.

Вот с "доброй волей" уже легкая херня начинается... Кто определяет наличие "доброй воли"? Сдается мне (сильно сдается), что фольклор-патриоты (Холмогоров, Крылов, и.т.д.) считают, что обладают монополией на экспертизу наличия "доброй воли" у всех остальных.

Ну, к примеру, Крылов, с его дурно-анекдотическими заявлениями о Рашке-говняшке и пр.

Мнится мне, что добрая воля тут вообще не при чем. Любой (именно так) гражданин России, соблюдающий Конституцию, должен иметь доступ к пакету политических, гражданских и социальных прав наравне с любым другим гражданином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-18 08:42 (ссылка)
не, Вы, наверное, не поняли. Вот человек выше метра семидесяти. Или у него кожа от рождения зеленая. Кто говорит - все зеленокожие - сволочи, тот расист. Ведь человек не виноват, что у него кожа зеленаяч. и не его заслуга, что у него кожа синяя.
А кто бьет старушек, тот это делает по доброй воле. И его за это можно наказывать.
т.е. я имел в виду не различение доброй и недоброй воли
я имел в виду разлинение доброй (в смысле свободной) воли и врожденно-детерминированное. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-18 09:23 (ссылка)
Теперь понятно...

Но я думаю, что Крылов с Вашим описанием национализма и русскости не согласится. Уж слишком оно инклюзивно-либерально. Ведь ему хочется врагов, врагов найти. И уничтожить... Тому же Golishevу хочется, чтобы можно было стрелять Нерусь на месте; Холмогорову хочется расстреливать журналистов, фальсифицирующих русскую историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-18 10:19 (ссылка)
Тут Вы, мне кажется, поддаетесь соблазну принять наши темпераменты за наши мозги. Ну, мы все, конечно, горячие эстонские парни,
Одако, одно дело - эмоционально запостить - "больно много в правительстве инородцев"
другое дело - иметь такую теорию
В Америке многие не любят евреев, негров, голубых и т.д
Но ведут себя - прилино, как положенно.
Мы - ребята с претензиями на респектабельность. Поэтому, не обращайте, пожалуйста, внимание на то, что иногда вырывается на свободу.
не варабей-не шмарабей, видите ми кюшаэм
И совсем другое дело - теория и идеология.
Уверяю Вас - нерусь по Крылову - понятия социокультурное. Очень близкое к тому как Бляхер вводит ктегорию "жида в социокультурном смысле"
И Костя и Егор многократно утверждали максимально широкое понимание объема понятия "русские"
Врагов же нам придумывать не надо, они у нас и так есть ;)
И наконещдц по поводу Володи. Он же совершенно нен то говорит. Он говорит - я буду рад если суд присяжных сочтет невиновным человека, убившего или зверски изнасиловавшего кого-то из его близких.
И дальше говорит -
убитым может оказаться и наш русский бандит или гопник.
но криминальная статистика подсказывает - вероятнее, что это будец выхдец с Югов.
Мысль его, по-моему, очень американская;)
но право-американская
техасская такая
ну, не либеральная, но консервативная в точном американском смысле :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-18 17:19 (ссылка)
Ну, батюшка, чего уж там лукавить. Спросите у Голышева -- у него же совсем недавно был где-то пост, в котором он писал о том, что инородцев (нерусских россиян, то есть) нужно мочить почем зря -- только в этом случае они поймут, что нужно себя вести достойно (это я своими словами передаю - о у него там тоже вполне по-простому было написано -- без интеллигентствования) -- это пост я и имел ввиду...

А насчет того, что в Штатах многие не любят евреев, негров и голубых -- тут я согласен. Но в Штатах, соответственно, никто эту нелюбовь не пытается институционализировать. Напротив, подобого рода действия будут быстро сочтены неконституционными...

А Вы с Вашими товарищами как раз, похоже, пытаетесь институционализировать дискриминационные меры -- одним будет воздаваться за русскость, другим - на нерусскость. И как предложил тов. Обогуев -- подобного рода меры будут рассматриваться с точки зрений русской справедливости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 00:42 (ссылка)
Если я Володю понял правильно, он имел в виду убийц, насильников и хулиганов.
Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете иллюзиеей убеждение значительной части русских в том, что многие чеченцы, дагестанцы и азербайджанцы ведут себя в русских городах, как оккупанты - демонстрируя высокомерие, презрение, неприязнь и насилие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-19 06:52 (ссылка)
Я не нашел того поста Голышева, поэтому не могу сказать -- убийц и хулиганов он хочет к ногтю или просто (извините за мой французский) черножопых...
Сдается мне, что и тех, и других...

А наглость отдельных кавказских товарищей - она сродни наглости отдельных русских товарищей -- и те и другие наглы, потому что могут купить любого начальника, любого мента.

Так что тут два потенциальных решения:

хочешь бить черножопых -- зови народ к топору;
хочешь более упорядоченной жизни - реформируй милицию.

ЗЫ Поппер (упомянутый Вами давеча) выбрал бы второе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

одно другому не мешает :)
[info]militarev@lj
2004-04-19 08:25 (ссылка)
реформа милиции необходима еще позавчера
(я об этом сейчас дал интервью росбалту, как выйдет - положу на жж)
но "право на ношение топора" я бы народу дал :)

восстание я вслед за Социнтерном считаю допустимым в случае систематического попрания правительством прав человека ;)

приятно все же, что у нас с Вами таки есть общие точки ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одно другому не мешает :)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-19 09:13 (ссылка)
Одно другому не мешает?... Да я ведь и не пытаюсь убедить Вас в том, что институционализация дискриминации (включая избиение черножопых) - это плохо.

Я просто пытаюсь убедить Вас показать свои карты. Все карты. И те, которые про благо России, и те, которые про побиение черножопых...

А пообщаться-то с человеком способным к рефлексивному мышлению (это я о Вас :-) ) -- всегда приятно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]militarev@lj
2004-04-19 09:16 (ссылка)
а дискриминацию то Вы где в моих картах узрели?
в смысле институционализации социокультурной практики избиения черножопых? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-19 09:46 (ссылка)
А эта карта у вашего брата-националиста всегда есть -- если и не в колоде, то в рукаве. У Голышева -- нет-нет да и мелькнет, у Крылова тоже. У Обогуева -- вот-вот и покажется (ну, а какого нибудь Пионера - она вообще на виду). Ольшанский вон -- совсем недавно, в предыдущей "черносотенской" инкарнации -- призывал нерусь в Литве бульдозерами разравнивать...

А уж Ваш "социокультурный" национализм -- извиняйте, батюшка -- лукавство... Это Вы, интеллигент, можете различия между "должным" (читай, социокультарным) и "сущим" (практическим) делать -- а народ наш, богоносец, попроще-то будет. Коли русофоб плох -- то и мочи его русофоба, родимого... На практике... А не в социокультурных лабораториях...

Да чего уж там -- думаю, что Вы это вполне понимаете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]militarev@lj
2004-04-19 10:29 (ссылка)
не. не понимаю. вообще нынешний инеллигентский страх перед народом не понимаю. очень тихий народ. ОЧЕНЬ цивилозованный. Даже слишком. Робкий. Немного (извините за русофобию трусоватый)
Нас бы в кружок по лечению застенчивости. И в тир.
А вы, неизвестно откуда, себе страх придумали. И его боитесь. Да был такой народ, был. Но давно друг друга в гражданскую перебил. А мы совсем другие. С всеобщим средним. С газетами и ТВ. Так что если и есть кто на приписываемый Вами нам клич "Бей черножопых" отзовется из народа - то, видимо, только чечены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 07:16 (ссылка)
Да тут дело, скорее, не в моей боязни народа, а в моей же неприязни к националистически-дискриминаторным идеям и практикам. И к их носителям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 07:25 (ссылка)
ну, это точно не про нас ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 07:32 (ссылка)
Уверенный Вы человек... А "вы" это кто? Обогуев включается? Пионер? Магадан-47?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да. С Вами в покер не садись ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 07:44 (ссылка)
Пионер и Магадан судя по всему не включаются.
Холмогоров, Крылов, Голышев, Асриян и Святенков - включаются. Обогуев мне чрезвычайно симпатичен, но я пока знаком с ним только по ЖЖ, поэтому пока не готов выносить твердое суждение. Вот, даст Бог, приедет в Москву на каникулы. Пообщаемся..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-19 00:50 (ссылка)
Да. Вы правы. Но мы хотим их институционализировать как институт культуры. а не как правовую норму. Русофобия - не уголовное преступление. Русофобия - гнусный и мерзкий аморальный поступок.
Потому - русофобов не за что сажать в турма (хотя Вы правильно интерпретируете наши чувства - иногда ну очень хочется:) )
Мы желаем создать в обществе атмосферу моральной нетерпимости к русофобии. Атмосферу гневного презрения. Чтобы люди, имеющие такие взгляды - делились ими на кухнях. А публично - ни,ни. Опасно. Заклюют. К постам не допустят.
Мы хотим, чтобы кандидатов на посты. в ходе парламентской процедуры согласования спрашивали как в Америке - а вот ты в 19 лет? А!!!. А он, голубчик, чтоб отвечал - Нет,нет! я же не затягивался.. :)
Ну в общем, чтобы обчественное мнение защищало русских в России, как американцев в Америке (мы даже не настаиваем на такой чести, чстобы как негров и евреев в той же Америке - всеж они там меньшинства0

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-19 00:55 (ссылка)
почему мы возмущаемся травлей Торбокова? Сказал он слова, обидные для евреев - сказал. Есть ли у вевреев основания обидеться - допустим есть.(Хотя умный еврей янадеюсь, скажет - после тех неприятностей, которые принесли русским правительства Троцкого и Гайдара, лучше не будем обижаться, лучше будем помалкивать)Но одно дело - обидеться. А другое дело - пытаться в турма посадить.
И за такое свинство Лапшину нужно "разъяснить". По самое некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-19 07:14 (ссылка)
А вот, кстати, Вы возмущаетесь травлей Торбокова и собираетесь создавать комитет общественной поддержки -- что, вообще говоря (именно, в общем случае), похвально -- гражданская активность (говорю без иронии), реализация гражданских прав, и пр.

А мальчик вот этот в Москве, который с беззаконием милиции пытался бороться, за что и попал в госпиталь -- Вы лично про него когда-нибудь заикнулись на публичных пространствах ЖЖ? Сдается мне, что нет... Вон и косноязычный гамаюн Холмогоров тему обходит трусовато в своих радиопередачах.

Как наврать по радио, что у него квартиру отнимают -- так это запросто. Как намекнуть про то, что черножопых нужно бить - с удовольствием. А про мальчика -- молчит...

Ну, это-то и понятно -- одно дело чернь волновать призывами к битью черных, совсем другое -- ручонку поднять на имеющих реальную власть...

А про Торбокова я свое мнение у Крылова в ЖЖ высказал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 08:30 (ссылка)
Тут Вы ошибаетесь. По-моему как раз Егор (м.б. Костя) поместил целую страницу в своем ЖЖ этой теме.
Я там уже высказался. В том же духе, что и про Торбокова. Но более резко.
Потому что, если выяснится, что милиция регулярно насилует приличных девушек (в смысле - не проституток) - это как раз редкий но подлинный повод к народному восстанию
Естественно при двух условиях -
если факты подтвердятся
и если подонки не будут наказаны
Я в принципе против суда Линча. Но не здесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-19 09:03 (ссылка)
Нет, тут Вы, скорее, ошибаетесь. У Крылова не было ничего. А Холмогоров задал вопрос: Какие будут мнения? И сам ничего не откомментировал (ни на радио, ни в журнале).

Ваш пост там действительно есть. Но тема Торбокова Вас, похоже, привлекает больше (во всяком случае Вы пишете об этом чаще). Еще раз повторю, что ни Крылов, ни Холмогоров никак не прореагировали... И это при том, что Холмогоров просто исходится публицистским гневом, когда у него "квартиру отбирают", или машину арестовывают...

Т.е., вполне может создаться впечатление, что вашего брата больше интересует скандал с участием не-русских -- найти русофоба, заклеймить, подкрепить "солидарность"...

ЗЫ Кстати, проституток насиловать -- то же самое (в юридическом плане) преступление, что и насиловать приличных девушек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 09:05 (ссылка)
Тут я с Вами согласен. Но отсутствует повод для суда Линча :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 07:26 (ссылка)
Н-да-а... Ваш брат-патриот Холмогоров подленько по поводу Галецкого высказался... Да еще и с передергиванием фактов...

http://www.livejournal.com/users/holmogor/734063.html#cutid2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-20 07:40 (ссылка)
ничего "подленького" я в выступлении Егора не вижу. Но я с ним здесь видимо, не во всем согласен. Согласен в одном - история пока неясная. Обвинения Галдецкого пока недоказанны. Хотя и правдоподобны. У Кости на РЖ была замечательная пара статей про ментов. Очень резкая. Другое дело, что Галдецкого уже пытаются использовать господа из "новой газеты" Что неприятно по причине их крайней ангажированности, предвзятости и тенденциозности.
А там посмотрим. Если обвинения Галдецкого в адрес милиции подтвердятся, это повод для большой гражданской кампании.
Но, тут, Вы сами понимаете, нужна осторожность.
Слухи слухам рознь. И дело не в том, что мне Торлопов милее Галдецкого, а в том, что слухе об открытом против Т уголовного дела звучат на сегодня более правдоподобно, чем инфа о Г

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не-не... ничего подленького...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 07:54 (ссылка)
Ага, обвинения в том, что усилиями Галдецкого "милиция наша была в очередной раз серьезно дискредитирована."

И блестяше-полемическое отнесение Галдецкого к разряду "проституток, воров, злостных клеветников и вообще негодных людей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]militarev@lj
2004-04-20 07:56 (ссылка)
не Галдецкого, насколько я понял, а журналистов "Новой газеты"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 08:06 (ссылка)
Ну, во-первых, вся история Галдецкого ставится под сомнение (причем, с передергиванием фактов).

Во-вторых, текстуально, Галдецкий проассоциирован с Новой Газетой (на протяжении всего фрагмента).

В-третьих, Галдецкий - главное действующее лицо в истории о Галдецком и милиции. Поэтому фраза -- "наша реакция на сообщаемые громкие сенсации, навроде той, что вышла с Германом Галдецким, должна быть очень простой — первым делом рассмотреть лицо обвинителя" -- во многом относится к Галдецкому -- изначальному обвинителю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]militarev@lj
2004-04-20 08:08 (ссылка)
Если так, то я здесь с Егором не соглашусь.
Моя позиция -
НГ - нерукоподаваема. Это да.
А галдецкий - пока неясен.
Но не более

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 08:37 (ссылка)
Вне зависимости от нелюбви к НГ, фраза "Их главная идея не в том, чтобы установить в стране порядок, при котором мы не будем бояться как сейчас преступлений со стороны милиции, а в том, чтобы разрушить всякий порядок, разрушить ту же милицию, как она есть" просто ложна, ложна в силу своей универсальности ("разрушить всякий порядок").

(Кстати, заметьте, что в ней признается, что граждане сейчас боятся милиции и ее преступлений)

Галдецкий мне чрезвычайно мил тем, что он - первый россиянин (на моей памяти, во всяком случае), который начал проявлять реальную гражданскую активность в отношении беззакония в милиции. Вариант движения за гражданские права...

И выливать помои на такого активиста -- простите, не только подло, но и анти-граждански (русофобски, как сказали бы Ваши товарищи по любому другому поводу).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]militarev@lj
2004-04-20 08:47 (ссылка)
Если информация Галдецкого подтвердится, я безусловно соглашусь с Вашей точкаой зрения. Даже полагаю, что Егор изменит свою ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 09:02 (ссылка)
Если информация подтвердится - да...
А пока Вы не могли бы прокомментировать следующее:

С одной стороны, Холмогоров таки использует непроверенные данные в своих радиовыступлениях (сержант Будро, который "трахнул мою сестру"; московские чиновники, которые отбирают у Холмогорова его квартиру, чтобы отдать ее блядям).

С другой стороны, Холмогоров не только отказывается использовать непроверенные данные (а Голдецкий, кстати, похоже действительно серьезно ранен; похоже действительно пытался выступать против произвола милиции -- ну, да ладно -- может пока оставить это под сомением -- независимой поверки фактов еще не было) -- но и выстраивает свою, крайне негативную, версию того, что происходило с Голдецким. Версия Холмогорова состоит в том, что, возможно, "крупица правды" в этом есть, но все равно от этой крупицы нужно отказаться, потому как она в ушате лжи.

Ну, вообще говоря, про "ушат лжи" он ничего не доказал. Понятно, что он ненавидит НГ -- но это, простите, не доказательство лживости истории Галдецкого. Это и не доказательство того, что либо НГ, либо Галдецкий, либо оба -- проститутки, воры, и пр.

ЗЫ А на Крыловские тексты про милицию ссылку не дадите?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]militarev@lj
2004-04-20 09:11 (ссылка)
про квартиру - довольно надежная инфа. просто испугались сразу двух журналистов - Егора и Олега.
Про сержанта - фото весь мир обошло. по нему в юсармии расследование идет.
по Галдецкому - нуждается в проверке -
достовереность его данных.
То что парень ранен - похоже, правда
то, что жаловался в милицию - похоже, тоже
Еще раз - оценка Егора мне кажется несколько эмоционально преувеличенной. Но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]militarev@lj
2004-04-20 09:16 (ссылка)
http://www.russ.ru/politics/20021206-krylov.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не-не... ничего подленького...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 09:17 (ссылка)
Э-э-э, про квартиру - НАДЕЖНАЯ инфа, но вдруг испугались журналистов? -- Простите, это только Ваше предположение... Тем более, что когда Холмогоров эту надежную инфу дал в эфир, то у него НИКАКИХ доказательств не было (и сейчас нет, как я понимаю).

Про сержанта - ага, идет расследование, но факт не доказан (и на момент холмогоровской передача он не знал НИ О КАКОМ расследовании -- просто видел фотографию).

А про Галдецкого и НГ он собственную выложил, не затрудняясь никакими проверками-подтверждениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ладно Вам ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 09:22 (ссылка)
Вы у Егора спросите. Если не будете его "подленьким" обзывать, он Вам наверняка все и расскажет ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 09:25 (ссылка)
Не, он меня давно-о-о-о забанил.

Он утверждал, что русскому народу было наплевать на 9/11 и расстройства американцев -- а я ему привел результаты опроса общественного мнения в России сразу после 9/11. А он меня и забанил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 09:29 (ссылка)
Так у меня тоже не было особенного желания с Вами дискутировать, когда Вы даже не заметили, что стих-то сатирический. Но Вы же умеете, когда считаете нужным, вежливо обратиться. А что забанил... Сделайте еще одного виртуала - "добренький карлик". И спросИте ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 09:47 (ссылка)
Ну, заинтересовали-то Вы меня гениальной фразой про еврея-патриота... Стихи меня восхитили позже... А там - обижаться-не-обижаться, это уже Ваше право...

А, вообще говоря, Вы приятный собеседник. В смысле - незакоснелый... И открытый к разговору (если не диалогу).

Я не люблю патритическую догматику (Крылов-Холмогоров, и пр.), но, вместе с тем, я, конечно же, согласен с тем, что недавние 10-15 лет России были катастрофическими. Но я не думаю, что битье черожопых (или институционализация неравенства) - это решение российских поблем. Напротив, я думаю, что подобые меры только ухудшат ситуацию...

Посему, я (вполне по-интеллигентски) считаю, что не догмами нужно обмениваться, а идеями... Вот, собственно, такая моя позиция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 09:54 (ссылка)
здесь моя позиция с ВАшей вполне совпадает.
А про черножопых-
Давайте придумаем такой анекдот

Иван, любишь ли ты пИздить черножопых?
Если хамят, то Да. А так нэт!

И нужно не дискриминировать конкурентов, а создавать дополнительные преференции для русских.
Как - я потом сформулирую.

а про стих - я ж не про то хороший он или плохой. Но мне показалось, что Вы всерьез восприняли его фасадный лиризм. А он, вроде, наоборот, сатира на этот фасад. Даже чуточку того. русофобская ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 10:03 (ссылка)
Ай-ай-ай... Если сегодня мне и Асрияну законным образом причитается пенсия в 10 тыщ рублей, а завтра мне (как русскому) платят по преференции на 5 тыщ больше, чем Асрияну, то Асриян оказывается дискриминируем. ВОт и все.
***
А анекдот - хороший, но должен быть дополнен (ради интернационализма) второй частью:

Хачик, любишь русских пиздить?... (ну, и дальше по Вашему примеру)...

********
А стих - виноват-с - в самом деле принял за натуральную ностальгию по Дону, полю, и воле... А трудно было увидеть скрытую иронию -- особенно после "может ли еврей бытть патриотом и что этому препятствует"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 10:15 (ссылка)
Так преференции - не адресные, а структурные. я сейчас молчу, просто потому,что хочется в следующем постинге сформулировать "логически и стилистически красиво"

теперь про анекдот. Если такая симметрия возникает - это и есть межэтнический мир. А пока помянутые хачики, - конкретно чеченцы, азербайджанцы и часть дагестанцев ведут себя, ан масс - не симметрично.
Вы причины формулировали. Но они, на мой взгляд - неполные. Тут дело не только в бабле, понте и купленных ментах. Может я конечно идеалист с иллюзиями, но мне видится, что наши, отечественные бандиты, в основной массе не ЛЕЗУТ. А эти - ЛЕЗУТ. И с изрядной долей национального презрения. "Муса мужчына - ти трюс.Сабака"

А последним - порадовали. Я вообще ждал от народа кучи возмущения. Мол все оплевываешь. А я, типа буду отвечать - Нет!Нет!Порок бичую
А так все сталыть слава Богу

А вопрос "может ли еврей быть русским патриотом?"
при всей своей кажущейся гебефренности, совсем не прост. Это ведь, шибболеТ, в своем роде. От него увернуться нельзя;)
Вот я считаю - может. Но редко;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 12:24 (ссылка)
Шибболет - в каком смысле? В смысле: Как опознать еврея с помощью Вашей поговорки? Или что-то еще?
************
А насчет хачиков-то... Я не причины называл, а, скорее, механизм пытался описать...

ну, вот, другой заход:
Ситуация А:

Предположительно, стандартный "новый русский" (НР) ведет себя более нагло, чем стандартный "старый русский." (СР)

Причин тому несколько. Скорее всего, одна из основных причин в том, что в случае неприятностей, НР имеет значительно больший шанс выйти сухим из воды (подкупив ментов, и.т.д.).

Предположим, что ситуация А типична.
Вопрос: Является ли НР изначально менее нравственным типом нежели СР?
Ответ: Скорее всего, нет. Просто НР находится в СТРУКТУРНОЙ ситуации, в которой ему доступен бОльший набор возможных действий (включая и морально неприятные). Можно назвать эту структурную ситуацию привилегированной.

Сходным образом, хачики в Москве (те, у кого водятся деньги и контакты с властями) находятся в более привилегированной структурной ситуации. Да еще, к тому же, значительно более заметны на публике (как лица кавказской национальности -- скажем, блюющий хачик вызовет у москвича значительно большее отвращение, чем блююший русский).

Выправлять ситуацию с "наглыми хачиками" в Москве можно по меньшей мере двумя способами:

1) Поднимать русских на пиздение черножопых (Ваш дружок Асриян может пострадать, кстати - а многие "богатые и наглые" просто ускользнут). При этом милиция будет коррумпироваться еще более интенсивно (сдирая с хачиков бОльшие суммы за протекцию; становясь еще наглее к простым гражданам - вне зависимости от национального обличья);

2) попытаться бороться с коррумпированностью властей (милиции, прежде всего, конечно). В случае успехов в борьбе с коррупцией, Ваш дружок Асриян будет чувствовать себя более безопасно, наглые хачики станут менее наглыми, а все законопослушные граждане станут меньше бояться и больше любить нашу милицию.

Ну, и, конечно, ненавидимая Вами НГ заработает некоторый политический капитал на своиз антикоррупционных материалах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно Вам ;)
[info]militarev@lj
2004-04-20 12:51 (ссылка)
да я же здесь почти не спорю. конечно, надо начинать не с погромов, а с чисток в органах. может быть с очень жестоких
на сегодня - мент хуже хачика. это факт
несогласен я с Вами только по оценки примера НР верзус СР
для меня НР здесь также типичный окупант
пролема нашего неполного взимопонмания заключается, видимо, в том числе и в том - что у меня другой темперамент.
когда я вижу оккупантский тип поведения - у меня темнеет в глазах и я искренне хочу убивать.
А уже потом я готов обсуждать структурные и институциональные реформы.
чем отличаются "черные" от ментов и НРих. Мало чем. Единственно, они, как мне кажется. несколько чаще (а, может и Заметно чащЕ) демонстрируют презрение. И оно у них чаще презентировано в такой "генерализованной" что-ли форме.
Теперь о погромах. Я против организованных погромов. Они имеют право на существование в редчайших, в исключительнейших случаях. Но я о другом.
Я за право человека, которого унизил оккупант. Неважно. мент, хачик. бандит, гопник, буржуй и т.д.
Я считаю. что оскорбленный в праве немедленно убить обидчика под аплодисменты публики и гарантированное оправдание присяжными. Я сам знаю, что это "немного утопично". Но это, один из моих, так сказать,социальных идеалов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-17 13:29 (ссылка)
Да, чуть не забыл :) Я же тебя еще не поздравил с днем рождения. Поздравляю!

(Ответить) (Уровень выше)

Я бы только перевёл это латинское слово на старорусски
[info]kerogazz_batyr@lj
2004-04-17 02:42 (ссылка)
...и получил бы "язычество".

Светскую религию обожествлённой нации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я бы только перевёл это латинское слово на старорусс
[info]militarev@lj
2004-04-17 03:04 (ссылка)
вроде здесь нация не обожествляется и даже не канонизируется. Так, беатифицируется? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golishev@lj
2004-04-17 02:51 (ссылка)
Мне кажется, что сюда и патриотизм и национализм вшит - благо для страны (государства) и благо для народа... Это вещи близкие, конечно, но не тождественные...

Хотя, если честно, я бы предпочел вместо уточнения терминов, ВСЕ их выбросить к чертовой бабушке на помойку... Все равно мы живем в мире, где вместо их реального содержания воспринимаются их "биржевые котировки", надутые многолетними спекляциями на "бирже смыслов"...
Скажем, слова "демократия", "гражданское общество", "правозащитник" - котируются на уровне нефтяных гигантов... А "национализм" - вообще к торгам не допущен...

В связи с этим я вот что думаю: ковырянию с хорошими, но беспонтовыми словами, следует предпочесть "недружественное поглощение" слов-"голубых фишек"...

В этом отношении мне представляется крайне важным фактически состоявшийся захват важного словосочетания "суд присяжных заседателей"... Оно само в руки к нам упало...

Так что я к "национализму" отношусь безразлично, но зато страстно люблю "суд присяжных заседателей". Теперь это - мое!!! Хер оторвешь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:05 (ссылка)
значит тебя назначим министром юстиции :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-17 03:17 (ссылка)
У меня нет никаких фундаментальных притензий к господину Чайке...
А если вы будете представлять угрозу "Конституционному строю" я встану на его защиту... :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:20 (ссылка)
как могут угрожать Конституционному стою своей страны, люди желающие своей стране и своему народу максимального блага? :)))
попробуй перечислить условия.
а страну и народ я здесь СПЕЦИАЛЬНО не различаю. Их различение - тема отдельного рассуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-17 03:34 (ссылка)
Элементарная логика. Кто у нас минстров юстиции назначает?.. То-то... :-))))

Насчет различения страны и народа... Если разговор чисто теоретический, то должна предусматриваться чисто теоретическая возможность не молиться за Ирода-царя, ибо Богородица не велит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:41 (ссылка)
если оккупанты, то, такида...а так нэт

я исхожу из того, что у "своего народа" есть СВОЯ страна. про государство и власть - пока еще ни слова не сказано.

все будет зависеть от понимания "благ"

если национализм видит, что царь проводит политику, не направленную на благо страны и народа. - он реагируент негативно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-17 03:58 (ссылка)
Я не об этом... Я к тому, что Путин назначает... :-))))

Если страна - это территория, то вообще, нет проблемы... Мы пока еще не в рассеянии живем...

Остальное вопросов не вызывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_olshansk@lj
2004-04-18 00:24 (ссылка)
у русского народа никогда не было своей страны
если не считать краткого периода после революции, до тех пор пока аппарат партии не подавил Советы.

здесь всегда правили либо антинародные феодалы
либо антинародные колониалисты

так называемый "патриотизм" и "национализм" по сути заключается в том, чтобы поддерживать феодалов против колониалистов

поэтому я - не патриот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-18 00:33 (ссылка)
нэ было, значыт - будэт! патаму чта нэт таких крэпостэй эт сэтэра
а про феодалов и колониалистов я тебе уже три раза объяснял, но, видать - не в коня комментс ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_olshansk@lj
2004-04-18 00:36 (ссылка)
все равно я с тобой не согласен
существующая государственность - абсолютно враждебная
я никогда не стану ее поддерживать
я скорее уж невзлиных поддержу, чем ее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кто б сомневался :)
[info]militarev@lj
2004-04-18 00:40 (ссылка)
но чем невзлин лучше путина, мне дураку не понять
а чем путин лучше невзлина, мне дураку, понять!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obilic@lj
2004-04-17 15:59 (ссылка)
"национализм" - вообще к торгам не допущен...
----------------

Это на Российской Фондовой ... А на Нью-Йоркской "нэшнл билдинг" котируется в данный момент повыше "правозащитника". "Создание современных наций" - вот под каким лозунгом марширует "новый интеллектуальный порядок" ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2004-04-17 19:23 (ссылка)
У них своя свадьба, у нас - своя...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]msado@lj
2004-04-17 03:31 (ссылка)
ну тут можно дополнять поле как раз самоопределением и топиками, ы?

ну например, политик, в самоопределении и структурировании внешних позиций опирается на национальное деление социума, и который считает интересы своей группы привилегированными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:35 (ссылка)
Ну, во-первых, я именно это и делаю. Просто я считаю, что выкладывание всей семантической пирамиды (неважно, будет ли это а ля Щедровицкий или а ля Витгенштейн) - это очень громоздко. Так ведь в тексте все равно видно - что предполагается, а что проблематизируется

"Есть маза - без Саддама" ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:37 (ссылка)
слово "привелигированными" здесь не совсем точно, мне кажется. скорее "относительно пр-ми". ну и "относительно чего"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]msado@lj
2004-04-17 03:45 (ссылка)
привелигированность она как раз по определению относительная - если нет по сравнению с кем, то и привелегий как бы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 03:51 (ссылка)
тогда да. но я этот текст в любом случае буду продолжать

"де Сад без хазы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]msado@lj
2004-04-17 04:04 (ссылка)
база без бабы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 04:07 (ссылка)
нету хазы ни для садо ни для мазы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]msado@lj
2004-04-17 04:20 (ссылка)
коль на базе нету фазы, эта база нам без мазы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 05:03 (ссылка)
дед Мазай в вишневом Садо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redeyes_ru@lj
2004-04-17 05:18 (ссылка)
Давайте поступим проще. Дайте определение нации.

ЗЫ. Вопрос на самом деле не такой уж и отвлечённо-теоретический. Работать не с чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 05:21 (ссылка)
это - в следующих рассуждениях :)

у меня же здесь задача в духе "лингвистичекого анализа" - выявить связь смыслов между собой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obilic@lj
2004-04-17 15:58 (ссылка)
"Нация - это вымышленное политическое сообщество, осознающее себя как ограниченное и суверенное"(Бенедикт Андерсон)

Вымышленное - потому что члены той или иной нации в реальности не знакомы со всеми ее представителями, хотя и считают их частью своего сообщества.

Ограниченное - потому что существуют строгие критерии, отделяющие одну "нацию" от другой ...

Суверенное - потому что является источником власти / "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus"/ "Народ - единственный источник государственной власти" (тевтонская конституция, статья 20)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 16:06 (ссылка)
я думаю, что мысль Андерсона по-русски лучше передает слово "воображаемое" (я забыл, кажется русский переводчик книги так и сделал или там Ваш термин?)
Для русского уха так явно понятней. вымышленное - вроде полное вранье, а воображенное - из существующего материала, по крайней мере ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obilic@lj
2004-04-17 16:42 (ссылка)
Угу. Неудачно перевел. У меня тевтонская книга. "Vorgestellt"... Пред-ставить -"пред-ставленное". Впрочем, из контекста следует, что это чисто умственная конструкция. Так что вполне возможно, что как раз "вранье" и имеется ввиду.

Может, кто-нибудь с английским оригиналом сюды забредет :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redeyes_ru@lj
2004-04-17 19:13 (ссылка)
Первый пункт остроумно сформулирован. Согласен.
Со вторым напряг: таких критериев не существует. Пример: евреи. Даже родство по матери у них лишь с 1300 какого-то года...
Вызывает сомнение и слово "политическое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obilic@lj
2004-04-18 10:16 (ссылка)
Со вторым напряг: таких критериев не существует ...
---------------

Разобрали мой пост по косточкам :-) Объективных критериев не существует, но представители конкретной "нации" всегда найдут способ отличить "своих" от "чужих" и никогда не стремяться включить в свою группу все человечество ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-04-18 13:10 (ссылка)
"фирма Тойота -- это воображаемая корпорация"

поскольку никто из ее членов не знаком со всеми другими членами и с механизмами ее функционирования

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obilic@lj
2004-04-19 17:17 (ссылка)
Лучше так:

Коллектив фирмы "Тойота" - это воображаемое трудовое сообщество, которое осознает себя ограниченным (например, как группа людей, разделяющих корпоративную философию фирмы Тойота"), но не обладает суверенитетом.

Любое сообщесто, превышающее размеры стандартной деревни, является воображаемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-21 10:07 (ссылка)
Любое сообщество (включая сообщество из двух индивидуумов) также является воображаемым -- во-первых, поскольку само по себе "сообщество" суть воображаемое понятие, во-вторых, любого другого человека можно только воображать (т.е. он не может восприниматься иначе как помимо воображения).

Более того, есть подозрение, что любая человеческая личность и по отношению к самой себе не существует вне собственного воображения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obilic@lj
2004-04-22 12:49 (ссылка)
Даже если мы с Вами признаем, что весь мир суть иллюзия, то миллионы европейцев (и не только европейцев)не перестанут считать, что их окружает некая "реальность", в существовании которой можно убедиться посредством наблюдений, измерений и т.д. Подобный подход можно признать заблуждением, но это - типичное заблуждение ... И как таковое заслуживает интерес ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-17 07:16 (ссылка)
Без определения "нации" навряд ли можно дать определение национализму. И, кстати, Вы описали ситуацию как такую, в которой государства борются друг с другом за полезные для них ресурсы (ресурсы, надо полагать, ограниченные - иначе бы за них не боролись). Но это ситуация внешняя -- межгосударственная.

А на уровне внутри-государственном просходит примерно то же самое -- распределение ограниченных ресурсов. И национализм достаточно адекватно описывается как политика направленная,

с одной стороны, на предоставление одним группам населения (выделенным по национальному/этническому признаку) монополистического (или почти-что-монополистического) доступа к ограниченными ресурсами и ,

с другой стороны, на ограничение доступа других групп к таковым ресурсам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 07:23 (ссылка)
В таком тоне и поговорить приятно :)
Я разумеется имел в виду ограниченные ресурсы. Даже думал, что в текст вставил. Оказывается - забыл.
А о внутреннем распределении я еще скажу. Это же только первый параграф.
Предваряя, скажу - тут все зависит от понимания выражения "свой народ". Если свой народ, например - это все граждане, то дискриминируются только иностранцы. Дискриминируются. естественно, только в том смысле, что не получают преференций, на которые имеет право притязать свой народ.
А что я лично думаю по этому вопросу - я, как уже Вам обещал, скажу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-17 09:09 (ссылка)
Ну, дискриминация внешняя (граждане - не-граждане) -- оспаривается редко. Практически все согласны, что, к примеру, иностранцы должны ограничиваться во въезде на территорию суверенной страны (таможня, визы, и пр.).

А вот дискриминация внутренняя -- тут уже сложнее... Насколько я понимаю -- "русский патриотизм" предполагает дискриминацию не-русских (по крови, как правило)...

Ну-да-ладно, дождусь Вашего следующего поста...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-17 13:26 (ссылка)
Конечно, такие люди есть. Но мы - не из их числа.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-04-18 13:18 (ссылка)
> "русский патриотизм" предполагает дискриминацию не-русских

Неверно. Он предполагает дискриминацию нерусьскости, дискриминация или недискриминация (как будет требоваться конкретными обстоятельствами) нерусских -- производное от этого.

Дискриминация понимается вот в каком смысле: в случае конфликта русских интересов и нерусских интересов, считается обязательным обеспечение в некоторой достаточной степени интересов русских (т.е. поддержание справедливого, с русской точки зрения, баланса интересов); а не образование этого баланса "свободной игрой рыночных сил".

Другими словами можно сказать, что пусть и свободной игрой сил, просто одной из этих сил является русская государственная и негосударственная политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-18 17:05 (ссылка)
поддержание справедливого, с русской точки зрения, баланса интересов)

Ну, да... Как мой товарищ любил говорить: Я люблю, когда справедливо в мою пользу...

Такого рода патриотические рассуждения напоминают кондовый феминизм: женщины во всем ущемлены мужчинами, следовательно, если по справедливости, то мужчины должны платить репарации. Причем, как правило, и посылка, и следствие принимаются совершенно бездоказательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-18 17:52 (ссылка)
Если Вы намерены пребывать в своём амплуа, всего доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-18 19:08 (ссылка)
Я привел в пример реальный фундаменталистски-феминистический аргумент. Вам это не понравилось. Не исключено, что Вам нравится только тогда, когда соратники понимают Вас с полслова... Потому что мыслят точь-в-точь как Вы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 00:58 (ссылка)
Вот. Честно пытаюсь вести с Вами "рациональную дискуссию". По Попперу, так сказать. При несовпадающем концептуальном каркасе.
Вообще - в роли адвоката дьявола Вы мне, извините за откровенность, вполне нравитесь ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-04-19 06:51 (ссылка)
Справедливость в "мою" пользу -- это каждому субъекту приятно.

Однако реализации этого, в случае разных культур и национализмов, весьма различны.

В случае русского национализма -- это если и не пополам, то хотя бы 60/40.

В случае еврейского или кавказского -- 200/-100.

Именно поэтому еврейский и кавказский национализмы являются разрушительной силой для полигруппового общества, а русский -- интегрирующей.

Я об этом не далее как несколько дней назад писал длинно и занудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 08:21 (ссылка)
Совершенно с Вами в очередной раз согласен :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-19 09:26 (ссылка)
Сдается мне, что Ваша "доминанта этического универсализма" (ДЭУ) присуща, в основном, российским интеллигентам-либералам. А таковых, как мне представляется, Вы должны, х-м-м, недолюбливать.

И, вообще, такие штуки как ДЭУ всегда сомнительны. Ведь если спросить у Вас -- а что же это такое? -- Вы наверняка не сможете дать четкий ответ.

Я понимаю, что Вам хочется, чтобы русским была присуща такая доминанта. Но из этого "хочется" никаки не следует, что она "есть". Это, опять же, Ваши соратники могут считать идею ДЭУ "блестящей" (как Холмогорова упомянул в Вашем ЖЖ). Но в этом ничего удивительного нет -- людям вообще свойствено общаться с теми, кто думает так как они...

А поводу ДЭУ -- и Вам, наверное, это очень не понравится -- если оно и существует, то тогда оно очень сильно представлено в США, а не в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-19 10:17 (ссылка)
Российским интеллигентам-либералам (т.е. фактически Еврейской Сфере, по определению Радзиховского) присуще упротребление универсалистской риторики, и резко партикуляристская этика на практике -- что последние 20 лет продемонстрировали с исчерпывающей красноречивостью; равно это относится и к еврейской диаспоре (см. подр. у МакДональда).

У него же см. определение, а также констатацию присущести доминанты этического универсализма "западным" (т.е. [пост]христианским) обществам, к которым относится и русское: основная часть макдональдовского анализа западных обществ и культур, как легко заметить следуя этому анализу, приложима и к русскому обществу и традиционной русской культуре.

(Сверх того, можно утверждать, что в русской традиционной культуре и в русском национальном менталитете эта доминанта выражена сильнее, чем у западно-европейских народов. Но обсуждение этого выходит за рамки нашей темы.)

"В США вообще" доминанта этического универсализма представлена или не представлена быть не может: современное население США образовано весьма различными группами, с разными нормами. Верным было бы сказать, что это свойство было в целом (хотя и не абсолютно) присуще выходцам из Западной Европы, из западно-европейских культур и народов, которые собственно и образовали страну.

Оно не свойственно еврейской диаспоре и слабо присуще основному массиву азиатских культур представленных в Америке (китайской и др.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 10:35 (ссылка)
Класс. "Универсалистская риторика и резко партикуляристская практика" Очень здОрово. Формулировки - прямо как у Данилевского. Причем, пожалуй не в "Р&Е" а в "Дарвинизме".
Кстати, не подскажите - аэтот МакД есть где по-русски? очень Вы меня заинтересовали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-19 11:06 (ссылка)
На русском -- нет. (Книги кстати хорошие и очень сильные, если б кто взялся издать их в России, было бы полезно.)

На английском -- без проблем. Ссылки могу дать.
Кроме того, у одного нашего общего знакомого в Москве они есть в бумажном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 11:12 (ссылка)
А у кого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]militarev@lj
2004-04-19 11:35 (ссылка)
Тогда попробую попросить. Но на всякий случай, дайте пожалуйста и сысылку. Попробую Денисова попросить почитатью Он больше с экрана любит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-19 11:47 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2004-04-19 11:33 (ссылка)
P.S. Кроме книг, есть краткие статьи, напр:

http://theoccidentalquarterly.com/vol2no2/km-unique.html
http://theoccidentalquarterly.com/vol3no2/km-understanding.html
http://theoccidentalquarterly.com/vol3no3/km-understandII.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-20 07:05 (ссылка)
Т.е., ДЭУ оказывается чисто умозрительной концепцией, не имеющей никаких индикаторов, и, следовательно, никак не соотносящейся с наблюдаемой и проживаемой реальностью.

[благоглупости "еврейских сфер", простите, обсуждать отказываюсь]

Единственная польза от концепций типа ДЭУ заключается в том, что они позволяют делать безосновательные утверждения, принимаемые соратниками по мысли (по борьбе?) за реалистичные описания реальности.

А Вы не заметили некую юмористичность своей позиции: Вы, с одной стороны, утверждаете, что русские - носители ярко выраженной ДЭУ, а с другой стороны, Вы (очевидно, русский?) предлагаете ограничить права нерусских, т.е. предлагаете меры явно противоречащие ДЭУ
**********

Попробуйте операционализировать ДЭУ как толерантность -- и сразу увидите, что Россия... ах как нетолерантна. А США - толерантны -- и на уровне законов, и на уровне поведения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2004-04-21 11:37 (ссылка)
Как видно из Вашего ответа, Вы не успели ознакомиться с (той хотя бы) литературой, ссылки на которую я привел. В таком случае Ваш ответ выходит бессмысленным, поскольку Вы пытаетесь судить о предметах, Вам незнакомых, о которых судить заведомо не в состоянии.

Не то чтобы я отказывался от разговора на эти (и связанные) темы, но -- еще раз -- такой разговор осмыслен только с собеседником, давшим себе труд ознакомиться с тем, о чем идет речь.

Что до "обсуждать отказываюсь", то хотеть обсуждать или не обсуждать возможно что угодно -- разве это меняет реальность?

> с другой стороны, Вы (очевидно, русский?) предлагаете ограничить права нерусских

Во-первых, разве я предлагал ограничить права нерусских? Про индивидуальные права выше вообще ничего определенного не говорилось.

Во-вторых, ограничение тех или иных возможностей или прав само по себе не означает этически-партикулярного поведения, в случае если достигаемый такими действиями баланс благ и интересов отвечает разумным представлениям о справедливости, возможности сравнимо-удовлетворительного существования для всех затрагиваемых групп/лиц и благоденствия общества в целом.

> Попробуйте операционализировать ДЭУ как толерантность

Это невозможно, поскольку это очень разные понятия (при условии, если "толерантность" вообще можно считать определенным понятием).

Так, Вебстеровский словарь, помимо физиологических и технических значений этого слова, определяет единственное его социокультурное или политическое значение: "симпатия или потакание [indulgence] воззрениям и практике отличающимся от собственных или вступающих с ними в противоречие или конфликт; дозволение чего-либо". На таком "понятии" далеко не уедешь, и уж во всяком случе никакого отношения к этическому универсализму оно не имеет и отобразить моральный универсализм в такую "толерантность" с очевидностью нельзя.

Далее, если посмотреть не на словарное значение, а на повседневное политическое употребление термина "толерантность", на обозначаемую этим словом некоторую de facto подразумеваемую политическую концепцию, то, в таком употреблении, термин "толерантность" относится либо к сугубо и исключительно индивидуальному уровню, либо в некоторых случаях к коллективному уровню некоторых меньшинств (в требованиях к большинству терпеть их поведение, политику и пр.) и никогда -- обратно (терпеть поведение, политику и т.д. большинства).

Второй (коллективный) случай употребления обозначает концепцию "толерантности" как этически-партикулярную в пользу определенных меньшинств, и, следовательно, прямую противоположность этическому универсализму.

В обеих случаях концепция толерантности намеренно обходит ключевой вопрос о балансе групповых интересов.

Резюме: в лучшем случае, политическая концепция толерантности не имеет никакого отношения (или весьма отдаленное и косвенное отношение) к этическому универсализму, в худшем -- является его антонимом.

При взаимодействии (даже конфликтном) групп с высоким уровнем морального универсализма, доктрина толерантности оказывается ненужной и излишней.

При взаимодействии морально-партикулярной группы с этико-универсалистской (напр. случай еврейской диаспоры в большинстве стран [пост]христианской цивилизации), доктрина толерантности оказывается инструментальным орудием партикуляризма групп первого рода (партикуляристских) употребляемым против вторых (универсалистских), чтоб воспрепятствовать защите их легитимных интересов и склонить баланс интересов в пользу партикулярной группы (за счет универсалистской).

При взаимодействии двух морально-партикулярных групп (как напр. в случае еврейско-арабского конфликта), доктрина толерантности вообще малопроложима и, на практике, может с легкостью оказаться контрпродуктивной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-21 15:49 (ссылка)
Ситуайен Обогуев, батюшка...

Во-первых, Вы не привели никаких индикаторов-операционализаций-и пр. защищаемой Вами концепии ДЭУ. Поэтому, простите, буду продолжать считать эту концепцию чисто идеологической и не имеющей отношения к наблюдаемой реальности. И Ваши утверждения о высоком ДЭУ у русских и низком у поляков -- простите -- всерьез рассматривать не могу. Болтовня это...

ВО-вторых, если уж Вы критикуете мое предложение взглянуть на ДЭУ в перспективе толерантности, то почему бы Вам не заглянуть в что-нибудь более существенное, нежели Уэбстер (боюсь, кстати, что про ДЭУ в Уэбстере ничего нету -- означает ли это, что Уэбстер подтверждает сугубую несостоятельность защищаемой Вами концепции).

Т.е., если кратко: если понимание ДЭУ возможно только на интуитивном уровне (а похоже, что дело так и обстоит), то дело плохо...

Понимаете, ведь совершенно нельзя исключить того, что мне, нашему славному Злобному Карлику, присущ самовозрастающий Логос. Но, так как наш Карлик и понятия не имеет о том, что такое Логос, да еше самовозрастающий, то Карлик никогда и не станет утверждать, что Логос этот ему присущ.

Т.е., с моей точки зрения, Ваши рассуждения о разных уровнях ДЭУ у разных наций сводится к утверждению: русские, матушка-государыня, одна статья, а немцы, матушка-государыня, другая статья. И с так сформулированным утверждением наш Карлик ВЕСЬМА согласен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-23 13:46 (ссылка)
> Вы не привели никаких индикаторов-операционализаций-и пр. защищаемой Вами концепии ДЭУ. ... Ваши утверждения о высоком ДЭУ у русских и низком у поляков -- простите -- всерьез рассматривать не могу. Болтовня это...

Попробую ответить за Сергея.

Сейчас ваш ход мысли повторяет такое же у затравленных охранкой большевиков: справедливости нет, есть угнетатели; а судьи кто; смерть легавым от ножа. Не знаю, через этнический или культурный путь передался такой подход и вам. А ведь справедливость есть, и судьи удовлетворяют потребность человека в ней.

Понятие этический универсализм материален, и имеет проявления в виде поступков. Рассмотрим набор совершённых в прошлом и подтверждённых документально действий разных людей. Эти действия совершаются людьми, каждый из которых принадлежит к некой этической группе. Постулируем, что множество всех людей некого общества разбивается на непересекающиеся этические группы.

При этом вполне очевидно, что некоторые действия выполняются коллективом. Нас будут интересовать подмножество действий, которые являются взаимодействиями представителей двух различных этических групп. Очевидно, что взаимодействие нескольких групп можно разложить на набор взаимодействий двух таких групп. Взаимодействия можно разделить на взаимодействия насилия и взаимодействия обмена по признакам добровольности участия обоих групп и по используемым средствам.

В действиях всегда можно выделить два объективных показателя: необходимость (объективная обоснованность) побуждений для совершения действия и соотношение выгод и убытков, полученных взаимодействующими группами. Так вот, признаками этического универсализма (партикуляризма) являются:
-- для взаимодействия насилия -- сравнимый уровень побуждений и действий, наличие объективной обоснованности (для п. -- соответственно необоснованные или несоразмерные насилия);
-- для взаимодействия обмена -- эквивалентность выгод и убытков.

Теперь собственно набор фактов и разложения по группам и должен дать ответ на вопрос: КАК взаимодействовали интересующие нас этические группы. Если есть интерес -- давайте обсудим методику выбора фактов по степени влияния (скажем, по проценту гибели одной из сторон, или по качеству и т.д.) и методику разбиения (по религии, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-23 21:03 (ссылка)
Милый Вова,
"Понятие этический универсализм материален" - это плохое русская языки, во-первых; во-вторых, понятие НИКОГДА не может быть материальным...

Но я очень благосклонен к Вам, поэтому придираться особо не буду. а напротив попытаюсь помочь... Сдается мне, что в своих нескольких запорно-теоретических параграфах Вы хотели-то всего и сказать, что существуют группы людей с различным этическим поведением... И что основные параметры этического поведения - это насилие и обмен.

Подтвердите, пожалуйста, правильно ли я Вас понял. Если да, то я постараюсь помочь Вам и с дальнейшими формулировками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2004-04-25 08:52 (ссылка)
Словарь купил, да? Расскажу страшную тайну: бывает, люди ночью пишут, спать хотят, редактируют. Не поверишь -- ради такого ценного собеседника, как ты, жалко время на второй проход терять.

Понятие не может быть материально, но обозначаемое им -- сколько угодно. Но мы, злобные карлики, страшным оружием учебником русского языка будем поражать врагов насмерть. Ура, товарищи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-04-21 17:51 (ссылка)
А разве бывает справедливость не с чьей-либо точки зрения?
Ваша точка зрения состоит в том, что такая справедливость бывает, и Вы её можете выразить?
(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-21 19:41 (ссылка)
Вообще говоря, справедливое решение (какой-то проблемы, тяжбы, пр.) - это то, с которым согласны все стороны (или, совсем минималистски, такое решение, которое вызывает у сторон наименьшие претензии).

В отношении справедливости-несправедливости можно применить элементарный тест:

Представьте себе, что Вам предлагают превратиться в чеченца (будете выглядеть как чеченец и все незнакомые люди будут принимать Вас за чеченца, таджика, любого другого хачика -- а внутри Вы останетесь все тем же Вовой-Атреем). За какую сумму Вы бы согласились стать чеченцем?

Представьте, что Вам предлагают превратиться в женщину?...
***********

В Штатах проводили такие опросы (в порядке социально-психологических экспериментов) -- белые люди как правило говорят, что они бы согласились бы -- в случае компенсации в 5-10 миллионов долларов. Предположительно, белые считают, что быть черным в Америке -- не очень привлекательно...
***********

Это я к тому, что если Вам не хочется превращаться в хачика (чисто визуально), то, видимо... - с Вашей точки зрения -- хачикам не очень хорошо живется в России... Это к вопросу о "справедливости и точке зрения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-04-21 20:07 (ссылка)
Абсолютно не значит.
Америка тут не показатель, Американцы "заточены" на интернационализм(глобализм).

А в традиционных обществах по-моему- "нежелание превратиться"отнюдь не означает что они хуже.
Они-просто ДРУГИЕ.
У меня были, кстати, возможности "превратиться в еврея",но я не согласился.А наверное сейчас контролировал бы миллион-другой баксов(:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-04-21 21:51 (ссылка)
А в традиционных обществах по-моему- "нежелание превратиться"отнюдь не означает что они хуже

Ну, вообще говоря, практически во всех обществах с преобладающе смуглой кожей, светлокожие люди имеют как правило более высокий статус. Т.е., принадлежать к одним "другим" менее предпочтительно, чем к другим "другим"... Слово "хуже", кстати, я не употреблял (интересно, что ВЫ его употребили -- оговорка неслучайная, конечно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2004-04-21 23:04 (ссылка)
Я тоже не употребил-как утверждение.Я употребил отрицательное словосочетание "не означает, что они хуже".А Вы утверждаете "менее предпочтительно", что по значению близко к "хуже".

Но речь не о словах, а о разнице психологии человека традиционного общества,основанной на некторой "отдельности" истории своего этноса от всех остальных(в качестве примера можно взять еврейский,_англосаксонский или русский этнос),

и психологии человека глобалистского общества("общечеловека"),для которого по идее история человечества представляется единой, однако на практике эта история западо-центрична.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2004-04-19 00:38 (ссылка)
Вот, по-моему, замечательная формулировка. И честная и ясная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_capitan_n170@lj
2004-04-19 05:06 (ссылка)
национализм - желание блага для себя через благо для своей нации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-19 08:16 (ссылка)
Совершенно верно. То, что подспудно объединяет между собой в каждой стране запада консерваторов, социалистов и либералов - это непроговариваемый, но подразумеваемый национализм. Понимание необходимости национального эгоизма в сегодняшних исторических условиях.
Жалко, что мы такой народ. которому все необходимо разжевывать и проговаривать. Но тут уж, видимо, ничего не поделаешь.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_capitan_n170@lj
2004-04-20 00:04 (ссылка)
Знаете, Виктор, а я не думаю, что народу надо проговаривать и пережевывать. Хотя бы потому, что большинство играет совсем в другие игры - в свои игры и им до лампочки наши эксперименты с либерализмом и патриотизмом. По большому счету надо увлечь тысяч сто - из самых продвинутых. Тех, кто играет в эти же игры. Идея должна стать модной и тогда она станет всепобеждающей. А дальше надо просто начинать идеологически балансировать и готовить новую идею - еще свеже и круче предыдущей.
Народу же все это пофиг, оттого он еще и жив.
Это немножко мазохистский подход, но по-другому я пока сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-20 04:52 (ссылка)
я до определенной степени согласен. Сто тысяч - это офицерский или даже унтерский каркас культурной революции. Сомнение у меня вызывает пока гипотеза о непрерывном "инновационном производстве" идей.

(Ответить) (Уровень выше)

А если так?
[info]obilic@lj
2004-04-19 17:38 (ссылка)
"Национализм – мировоззрение и следующая из него политика, в основе которого лежит представление о "нации" как о единственно возможной форме суверенного сообщества"

Грубо говоря, "одна нация - одно государство" ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А если так?
[info]militarev@lj
2004-04-19 17:49 (ссылка)
Ну, во-первых, это снимает акцент на национальный эгоизм - на благо для своего народа
Во-вторых, снимает акцент на скрытую здесь РЕЛЯТИВИЗИРОВАННОСТЬ национализма (я имею в виду, что у коммуниста и монархиста разные представления о благе для своего народа и, значит, оразные национализмы.
В третьих, снимается многообразие представлений о народе (узких и широких)
Затушевывается вопрос о национальных
меньшинствах. Причем, затушевывается так, что дает почву для национал-сепаратизма.
Снимает историческую относительность
И.вообще, затемняется ИНТЕНЦИОНАЛЬНОСТЬ. Я ведь подчеркиваю, что национализм - это направленность воли на определенные цели, ценности и результаты.
Другое дело, что я принимаю скрытую органичность Вашего определения. Нация - не конструкция. Почему я и не согласен с Андерсоном. Она, в общем то, предсуществует. Хотя непонятно как. Но мне важно было провести различение между нацией и национализмом.
Здесь. м.б. уместна гегелемарксова аналогия - нация-в-себе и нация-для-себя
национализм - констуирование н-д-с из н-в-с ;)
извините за феню;)
но иначе я Вам не смог бы ответить сразу. пришлось бы оттачивать, пока не переведешь на чел. язык

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А если так?
[info]obilic@lj
2004-04-22 21:49 (ссылка)
1. У каждого мировозрения есть свое представление о предпосылках достижения «максимального блага для своего народа». Для национализма характерно рассматривать принцип ««одно государство – одна нация» в качестве основы для любых побед и свершений.
2. Несмотря на различие в представлениях о «благе», националисты, как правило, желают добра именно «нации», а не другим формам сообществ.
3. Характерная черта национализма в том и заключается, что он «снимает многообразие представлений о народе». Национализм – грандиозная программа унификации (как явлений, так и представлений)
4. Национализм и не ставит «вопрос о национальных меньшинствах». Так же, как буржуазная революция преодолевает проблему сословий (путем их отмены), национализм преодолевает проблему «меньшинств» путем «окончательного решения» ("Endlösung")любого «национального вопроса».
5. Национализм, без сомнения, «это направленность воли на определенные цели, ценности и результаты». Как и любое другое мировозрение / политическая программа. Однако, цели, преследуемые различными националистическими течениями, настолько разнородны, что исходя их них невозможно дать определение самому явлению. Скажем, под абсолютным «благом» для нации можно подразумевать сохранение национальных особенностей любой ценой. С этой точки зрения уничтожение нации до последнего грудничка предпочтительнее «онемечиванию» / «американизации» / «руссификации» и т.д. Проблема «материального блага» характерна только для либеральных (если хотите, «просвещенных») форм национализма. А были и такие движения, для которых проблема «будущего» вообще не стояла. Возникновение «национального самосознания» и его распространение среди широких слоев населения рассматривалось в качестве основной цели. После ее достижения – хоть трава не расти.
6. Я не согласен тем, что «нация» предшествует. Национальное самосознание возникает на определенном этапе человеческой истории и, возможно, ограничивается его рамками. Оно никогда не «возрождается», как было принято утверждать во времена «перестройки». Оно «формируется» естественным путем или «создается» в результате влияния извне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valeria_sh@lj
2004-04-21 12:12 (ссылка)
В русском языке до последнего времени понятия "нация", "национальный" не несли в себе интегрирующей энергии понятия "nation" - как раз наоборот. Национальное должно было расцветать и сближаться, чтобы в какой-то момент быть преодоленным. Слово "национальный" имело отношение к меньшинствам, русские - наднациональны. Имелось слова "национальные окраины", "националы", означавшее меньшинства, и даже нацфаки имелись в республиканских университетах. Графа "национальность" в паспорте подразумевала этничность, а не российское гражданство. В элементарном словоупотреблении как различать национализм на уровне России с её многонациональным народом и национализма, к примеру, Башкорстана. Частное, каким мы его знаем в системе устоявшихся взглядов, претендует на обозначение общего. Не говоря уж о нацизме, который ассоциативно тут как тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-21 16:07 (ссылка)
Именно поэтому я настаиваю на слове национализм вместо эвфемизмов типа патриотизм и т.д. Национализм - есть нечто умеренное, естественное, культурное и респектабельное. Я пытаюсь такой мессидж подать. Даст Бог получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valeria_sh@lj
2004-04-22 08:57 (ссылка)
Дай Бог! В массы внедрять понятие потребует сил - отбирать словосочетания типа "национальный округ", "национальная гордость"... Нацмен! :о) Хотя, посмотрела, возникло множество Национальных университетов - подразумевается, общенародного значения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obilic@lj
2004-04-22 13:08 (ссылка)
Вернее, так было принято считать весь 19 век и начало 20-ого ... Но потом оказалось, что это не совсем так ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-22 13:17 (ссылка)
Так ведь национализм, в отличии от идеологии НСДАП не подразумевает ни национального превосходства, ни обязательной войны за пространство, ни, тем более, геноцида по этническому признаку. Сверх того, национализм не предполагает обязательности диктатуры и, тем более, культа вождя.
Шимов прав, говоря, что Бенеш или Сукарно были национал-социалистами. Но, при всех грехах, обоих президентов, их с Гитлером даже сопоставлять нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obilic@lj
2004-04-22 22:06 (ссылка)
Так ведь национализм, в отличии от идеологии НСДАП не подразумевает ни национального превосходства, ни обязательной войны за пространство, ни, тем более, геноцида по этническому признаку.
-------------

Не предусматривает, но делает возможным. Создает необходимые предпосылки ... Что касается геноцида по этническому признаку, то национализм - это всегда программа этнической унификации. Другое дело, что этот процесс не всегда приобретает крайние формы. Но для того, чтобы положить конец присутствию определенной этнической группы в данном конкретном регионе, необязательно прибегать к крайним формам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2004-04-21 12:30 (ссылка)
http://www.livejournal.com/community/mladopatrioty/706.html?thread=56002#t56002
http://www.livejournal.com/users/oboguev/577022.html?replyto=1499902

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-21 16:05 (ссылка)
Да. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)