Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Виктор Милитарев ([info]v_militarev)
@ 2004-04-27 04:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Какая продуманная аргументация! Очень мало кто может сформулировать так точно
http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/58945.html#cutid1
Пишет Nataly (nataly_hill)
@ 2004-01-22 02:41:00





Письмо о христианстве
Письмо написано одному (точнее, даже двум) людям с Курайника, которые долго доставали меня вопросами, за что и почему я так не люблю христианство.

Примечание: конец очень скомкан: в сущности, там одни тезисы, очень приблизительно сформулированные.


Здравствуйте, Павел.

Вы спрашивали о моей позиции. Хорошо, попробую объяснить, что я думаю. Хочу предупредить заранее: я не хотела бы спорить и полемизировать. Не вижу в этом особого смысла.

Существует система ценностей, которую я называю традиционной. Это не какая-то единая для всех «общественная мораль»: ее частные проявления в разное время, в разных культурах, в разных социальных слоях и даже у двух разных людей могут очень сильно различаться. Но существуют общие принципы, обусловленные, как мне думается, необходимостью. На этих принципах держится выживание общества.
Принципы эти примерно следующие.
1) Существует этическая градация человеческих поступков. Поступки бывают хорошие и дурные, достойные и недостойные (конкретное содержание этих терминов может различаться очень сильно, но само противопоставление есть всегда). Качество человека определяется по тому, что и как он делает. Тот, кто ведет себя достойно, заслуживает одобрения и уважения; тот, кто ведет себя недостойно, заслуживает порицания, негодования и презрения.
2) Добро само по себе прекрасно, зло само по себе гнусно (калокагатия). Или, другими словами: добро естественно и нормально, зло случайно и противоестественно. Достойный человек поступает достойно не потому, что вынужден к этому какими-то внешними факторами или надеется получить от этого какую-то выгоду, а просто потому, что обратное для него неестественно и отвратительно. Соответственно, этическое зло в традиционном миропонимании лишено какого-либо обаяния, «соблазнительности» и т.п.
3) Существует справедливость. За добро по отношению к себе следует воздавать добром, за зло – злом. Воздаяние добром за зло (т.е. милосердие) возможно, но не как правило, а как исключение из правила. В применении к властным отношениям: за нарушением закона должно следовать наказание.
4) Существует разница между «своим» и «чужим». Свое (своя семья, свой народ, своя страна) – это то, за что я несу ответственность, то, о чем я обязан заботиться и что обязан защищать в первую очередь, чему обязан отдавать предпочтение перед «чужим».
Еще раз: конкретные представления о добре и зле в разных культурах могут очень сильно различаться, могут порой принимать самые, на наш взгляд, странные и дикие формы; но эти основные принципы последовательно соблюдаются везде, где существует цивилизация. Точнее, последовательно соблюдались в дохристианскую эпоху.

Теперь посмотрим, что с этими принципами сделало христианство.
1) Возможность этической оценки человека по его поступкам.
• Христианство отрывает личность человека от его действий (известный принцип: «Ненавидь грех, но люби грешника»). Христианин исходит из предположения, что у каждого человека, помимо очевидной сущности, проявляющейся в поступках, есть некая скрытая сущность: она-то и определяет его «качество», и она по умолчанию хороша. «В каждом человеке, даже самом нечестивом и падшем, надо видеть образ Божий».
• Христианство запрещает любые отрицательные оценки людей. «Кто скажет брату своему “рака”, подлежит синедриону, а кто скажет “безумный”, подлежит геенне огненной». «Не судите, да не судимы будете» – здесь интересна мотивировка. Любого из нас есть за что осудить: но, если достойный сам сурово судит себя за отступления от своего долга и, соответственно, готов претерпеть справедливый суд со стороны, то мелкий и низкий человечек, зная за собой кучу всяких «грехов», страшно не хочет за них отвечать. Поэтому он готов отказаться и от принципа справедливости, и вообще от всяких этических оценок окружающего мира (т.е. – от этики как таковой, ибо для этического сознания первична именно рефлексия над окружающим), лишь бы ему сделали поблажку. «Какой мерою мерите, такой отмерится и вам» – для достойного человека это призыв быть как можно строже не только к другим, но и к себе, для низкого – призыв максимально «снизить планку».
2) Добро естественно и прекрасно, зло неестественно и отвратительно.
• Христианство глобализирует зло и сосредоточивает на нем внимание аудитории. История человечества начинается с первородного греха, в результате которого люди становятся «удобопреклонны» ко злу; каждый из нас – грешник, человек в принципе не может не грешить, чем большей святости достигает человек, тем яснее видит свои грехи и тем большим грешником себя ощущает, и т.п. В этом есть доля правды: действительно, совершенных людей нет, и чем более развит человек, тем лучше он видит свои недостатки и тем строже к ним относится. Но для человека и более естественно, и более полезно фиксироваться на положительном, т.е. на своем «идеале» (условно говоря) и тех усилиях, которые необходимо предпринять, чтобы к нему приблизиться. Христианская же антропология, говоря о реальном человеке (т.е. не о «глубинах души», а о том, как он предстает в жизни), фиксирует внимание на его слабостях, недостатках и т.п., невероятно их раздувает и преувеличивает и объявляет «естественным» состоянием человека после грехопадения. Представление о себе как о безнадежном грешнике обессиливает человека, лишает его самоуважения, а следовательно, и стимула куда-то двигаться и делать что-то достойное (какие уж тут могут быть достойные поступки, если ты «смрадный грешник», «свинья в калу», «пес на своей блевотине» и т.п.?). Характерно, что само понятие «достойного поступка» в христианстве если не исчезает совсем, то как-то отходит на задний план. Чтобы быть «хорошим христианином», надо стараться как можно меньше грешить и исполнять некоторые обязательные нормы (регулярно ходить в церковь, причащаться, читать молитвенное правило и т.п.). И все.
• В христианской этике зло принимает «интересные» и соблазнительные очертания. Достигается это тем, что в разряд «грехов» зачисляются качества, которые традиционная этика воспринимает как положительные: чувство собственного достоинства (которое здесь называется «гордостью»), стремление к справедливости, способность защищать себя и свои интересы, быть опасным врагом, некоторые виды мужества и героизма (т.н. «упрямство во зле»), сексуальная мощь и привлекательность и т.п. В результате «зло» оказывается куда привлекательнее «добра». «Зло» становится «соблазном», от которого трудно отказаться, а «добро» – тяжелой и нудной обязанностью.
• Еще один прием, расшатывающий естественное этическое чувство – стирание грани между действием и мыслью, чувством, внутренним состоянием. Контролировать свои поступки способен каждый (кроме клинических случаев); а вот полностью контролировать свои мысли умеют разве что йоги, да и то не все, а только самые продвинутые. Однако для христианина злое действие и злая мысль – преступления одинаковые. «Кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» – здесь речь даже не о мысли, а о мгновенном психофизиологическом импульсе, естественном для здорового мужчины; и этот импульс, независимо от его последствий, приравнивается к реальному, совершившемуся прелюбодеянию. Так достигаются сразу две цели: во-первых, оценка действия отрывается от его последствий, во-вторых, внушается та же мысль о громадности, неискоренимости и непобедимости греха. Что толку, что я не прелюбодействую? Ведь хочется же – значит, хоть прелюбодействуй, хоть не прелюбодействуй, все равно я остаюсь виноват! И обратная логика: если подумать о грехе – такой же грех, как его совершить, то, может, и реально согрешить не так уж страшно?
• Характерны и христианские представления о загробной жизни. Идея посмертного возмездия как такового существовала и в языческом мире: но там это «возмездие» представляло собой скорее логический итог прожитой жизни, чем цель, к которой нужно стремиться, или пугало, которого нужно бояться. Прославленные герои блаженствуют в Елисейских полях, всемирно известные злодеи терпят страшные муки в Тартаре; но обычных людей все это не очень-то касается, и спартанец, умирающий при Фермопилах, меньше всего думает о том, чтобы оказаться в Элизиуме рядом с Гераклом. Он делает то, что должно мужчине и воину, он отдает жизнь за родную Грецию, и потомкам не придется за него стыдиться – этого сознания достаточно, чтобы умереть без страха и сожаления. Для христианства же вопрос: «Куда попадет та или иная душа после смерти?» становится идеей-фикс: все жизненные обстоятельства, все решения, все поступки начинают оцениваться по тому, способствуют ли они спасению души, и от этого вся практическая этика христианства приобретает неприятный корыстный оттенок. (NB: Интересно, что хотя и считается, что спастись благодаря собственным усилиям человек не может, на практике все-таки сохраняется представление о возмездии «каждому по делам его»).
3) Принцип справедливости: добро за добро и зло за зло, наказание, соразмерное преступлению, для виновных и отсутствие наказаний для невинных.
• Представление о всеобщей и безнадежной греховности само по себе подрывает принцип справедливости. «Человечество погрязло в грехах, не исполняет и не может исполнить закон Божий и, по справедливости, все целиком обречено на гибель». Естественный вопрос: если ни один человек на земле не может исполнить Закон, может быть, с Законом что-то не в порядке? И может ли быть, чтобы все человечество (включая грудных младенцев и т.д.) было одинаково виновно? Возможно ли, наконец, за мелкие (на наш взгляд) проступки наказывать вечными муками? Если такова Божественная справедливость, очевидно, представление Бога о справедливости не совпадает с нашим – и стоит ли тогда Ему подчиняться? Впрочем, такими вопросами задается лишь достойный человек: низкий принимает наличие жестокого и всесильного небесного «тирана», грозящего ему вечной гибелью, как данность, не задается вопросами о справедливости его суда (ибо для низкого человека сила всегда права), пугается и начинает искать способ спастись.
• И христианство предлагает такой способ. «Бог не только справедлив, но и милосерден: он сошел на землю, вочеловечился и, не будучи ни в чем виновен, добровольно пошел на позорнейшую и мучительнейшую казнь ради спасения людей». Таким образом, совершается двойная несправедливость: ради спасения от наказания виновных идет на смерть невинный – и это двойное преступление предстает как нечто должное и в высшей степени достойное, как акт высочайшего героизма, достойный восхищения, подражания и благодарного приятия. Мысль о том, что, если уж признаешь себя виновным, а наказание справедливым, не стоит от него бегать, тем более – таким способом, что достойный человек не может и не станет принимать такую жертву... нет, это мысль глубоко не христианская.
• Из этого превознесения милосердия над справедливостью вытекает и практическая этика христианства (впрочем, редко выполняемая на практике): «подставь другую щеку», «прощай до семидесяти раз» и т.п. Тут даже распространяться особенно не о чем, и так все ясно.
• Также интересно в этом плане табу на самоубийство – недвусмысленный запрет на проявление справедливости не только в отношении других, но и в отношении самого себя. Можешь сколько угодно считать себя смрадным грешником, сквернейшим из людей; но естественный и наиболее достойный выход из этого печального состояния для тебя закрыт. Самоубийство – единственный способ, позволяющий безнадежно павшему человеку хотя бы ценой жизни сохранить остатки своего достоинства – для христианина недопустимо. Он не смеет умереть; он должен жить – с сознанием своей мерзости, с отвращением и презрением к себе, все сильнее разлагаясь и, возможно, втягивая за собой в болото окружающих – но жить. Более того, в самой глубине своего падения он, возможно, начнет находить какое-то извращенное удовлетворение оттого, что и его, и такого – грязненького и мерзенького – милосердный Господь примет... Словом, вспомните Мармеладова.
4) Наконец, представление о разделении окружающих людей на «своих» и «чужих» и необходимость особой связи со «своими».
• Здесь, конечно, прежде всего вспоминается хрестоматийное: «Нет ни иудея, ни эллина, ни мужчины, ни женщины, ни раба, ни свободного». Все национальные, социальные, даже гендерные отличия, структурирующие жизнь общества, оказываются излишними; они терпимы, но не более того. Сущность человека отделена от его принадлежности к тому или иному народу, сообществу, семье; все это внешнее и наносное, а внешнему и наносному не стоит придавать особого значения.
• Можно вспомнить и поучения Иисуса, прямо направленные на разрушение таких структурирующих общество традиций, как семейные связи («Я пришел разделить человека с домашними его», «Кто не возненавидит отца своего и мать свою, тот не может быть моим учеником») и ритуалы почитания предков («Пусть мертвые хоронят своих мертвецов»). Можно и дальше говорить на эту тему, но, думаю, на этом стоит остановиться.

Разумеется, антисистема «в чистом виде» не могла долго просуществовать и завоевать широкую популярность. Античный мир к I в. н.э. достаточно разложился, но все-таки здоровые инстинкты в нем сохранялись. Поэтому, на мой взгляд, история христианства представляет собой историю «маскировки» антисистемных утверждений, их смягчения, перетолкования, окутывания поучениями в русле традиционной морали. Этот процесс усилился, когда христианство стало государственной религией – тогда оно во многом потеряло свои первоначальные черты. Средневековый христианский мир исповедовал христианство, но на практике жил еще более или менее по традиционным принципам (сильное авторитарное государство, войны, казни, уважение к воинской доблести и т.п.). Однако запал не был обезврежен, «бомба» дожидалась своего часа – и дождалась, когда образованные люди, прежде всего в Европе, а затем и у нас, обратились, минуя Церковь, непосредственно к Священному Писанию и извлекли оттуда антисистемные идеи либерализма (по поводу либерализма можно поговорить о теодицее, но тоже как-нибудь в другой раз), гуманизма, пацифизма и т.п. уже в чистом виде. Получилась парадоксальная ситуация, которая в России продолжается и по сей день: Церковь, за две тысячи лет пропитавшаяся традиционными идеями, взяла на себя роль «хранительницы Традиции», а «светские гуманисты» восстали против христианства во имя идей, из христианства же почерпнутых. (Интересно, что многие из них, особенно в XVIII-XIX вв., это прекрасно сознавали: не считая себя христианами, эти люди с увлечением читали Евангелие, глубоко уважали Иисуса, называли его «первым гуманистом» и т.п.)
Понятно, что, если антисистемные идеи победят, обществу грозит самая печальная участь. Запад, может быть, еще как-то выкарабкается – там налажены механизмы управления; но России уж точно ничего не светит. Но и цепляться за православие в поисках спасения тоже неприемлемо: ведь по сути это то же самое, только в другой обертке. Сейчас не средние века, спрятать от народа Священное Писание невозможно, люди привыкли «выбирать» свои убеждения и относиться к ним критически – следовательно, при распространении православия неизбежно будет распространяться раковая опухоль антисистемы.
Надо восстанавливать Традицию в ее первоначальном виде. Вне связи с религией, конечно – глупо надеяться, что сейчас удастся массово обратить народ в славянское язычество. А именно в этическом плане. Внушать людям, что «братская любовь» ко всем без разбора – не добродетель, а порок; способность ненавидеть и мстить – напротив, не порок, а добродетель; что прощать обиды позорно, «смиряться» перед оскорблениями недостойно человека, что есть на свете вещи страшнее смерти и страшнее вечных мук, но нет ничего страшнее позорной и никчемной жизни... и т.д. Не знаю, возможно ли это. Но ничего другого не остается.


(Добавить комментарий)


[info]dedushka@lj
2004-04-26 14:41 (ссылка)
Это вполне осмысленная критика. На мой взгляд она, однако, имеет существенный недостаток: русское православие это вовсе не то, что написано в Библии (и, следовательно, не то, чему сегодня учат попы). Так критикуя, можно с водой выплеснуть и младенца.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-26 14:50 (ссылка)
Так я же и не говорю, что я с Наталией во всем согласен. Но она очень остро и точно ставит вопросы. Остро обнажает проблемные места. Красиво и точно формулирует. У нее явно большой дар и в области аналитики и в области феноменологии. Неимоверная ясность ума. И, прошу прощения за сексизм, мужчин то маловато, умеющих мыслить ТАК. А тут - молодая дама.
А по существу разногласий, я еще потом попробую сформулировать.
Ну, и потом, у нас с НХ, похоже, очень общий опыт и, соответственно, схожие реакции. Только у меня с 1982-85 - успело перегореть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-26 15:10 (ссылка)
области аналитики
Это очень хорошо, отдадим ей должное, но не стоит забывать, что обычно в таких случаях синтетические способности отсутствуют, как и способность целостного виденья вопроса.

Отмечают, что русские за 1000 лет не дали ни одного крупного богослова. Не надо говорить, что это не от недостатка способностей. Это потому, что вера лежит в другой плоскости, не абстрактного мышления. Тут нужно и копать, а замечания Натальи, по большому счету, фиглярство, потому что не бывает, чтобы миллионы человек 1000 лет были не правы, а Наташа права. (Т.е. если считать, что так бывает, то это прямой путь к гибели, нарушению тех самых традиций.) Это все происходит от того, о чем и говорилось в пятницу: обыватель склонен принимать современное за вечное. Современное православие кошмарно (опыт у нас троих сходен, надо думать), но это повод его переосмыслить, а не выбросить, как делает ребенок со сложной игрушкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]militarev@lj
2004-04-26 16:10 (ссылка)
Чтобы иметь возможность переосмыслить, а не выбросить, довольно много времени должно пройти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-27 01:34 (ссылка)
Конечно. В этом смысле, кстати, критика НХ как раз весьма полезна, тем более что она действительно отражает недюжие способности. Однако отбрасывать что-то в таком масштабе можно толькое если уже готовая и тщательно продуманная замена. А ее, мне кажется, нет ни у НХ, ни вообще. Так что не будем спешить с выводами - мне кажется это самое разумное в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2004-04-26 19:24 (ссылка)
в Российской империи по-моему русский священник был несколько отдельно от богослова,а русский народ-всегда был и несколько отдельно(на расстоянии)от священника.Такое двойное расстояние облекает догматы в некую туманную эмоциональную дымку,привлекательную и живую.как Андрей рублев в сравнении с Феофаном Греком.
сейчас народ у нас ученый,образованный и читающий,то есть он прямо верит тому что читает-и нет никакой дымки,никакого тумана.Он подходит к учению Православия как к учебнику физики, и так близко оно отталкивает,поскольку так близко это есть учение о смерти, а мы все живые.
раньше благодаря туманной дымке это было красиво(вот хоть на фотографии Прокудина-Горского посмотреть)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-04-27 01:38 (ссылка)
Нет-нет, Вова. Никакой "туманной дымки" не было. Все было очень просто и понятно. Вопрос был "во что веруешь?" Ответ: "во Св. Троицу". Это было как пароль-отзыв. "Свои". И еще: не было крупных богословов, но были крупные ризографы. А ведь это предельно конкретное занятие: не так навапил и кирдык. Уметь надо.

Относительно тепершнего все именно так: подходят как к учебнику физики. Говорил Маркион, что нужно Заветы разделить. Вот не послушались, теперь пожинаем плоды. (То же и Жевахов хотел.)

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения...
(Анонимно)
2004-04-27 01:49 (ссылка)
Но я могу сформулировать короче: "Христианство - религия рабов и исповедание Христа НЕ ПОЛЕЗНО земным интересам свободного человека". Истинно так; в Новом Завете это сообщено открытым текстом...

Аргументация? Это кому? И чо терь - причащаться бросить? Или сразу славянську ахурамазду младенчиком попотчевать ( а по-другому оно "не работает" )?

Не воюйте с церковью - до последних трех лет это занятие будет совершенно бесперспективным.

Не радуйтесь чужой глупости.

Крещтатарин

(Ответить)


[info]mihail_denisov@lj
2004-04-27 04:37 (ссылка)
Это ее правильно будет называть валькирией (почти по Константину Васильеву), а не ту, про которую шутил Голышев.

(Ответить)


[info]knyaz_myshkin@lj
2004-05-08 01:04 (ссылка)
Дура набитая скрозь энти тэксты отчотливо проглядываеттЪ. (Когда читал - сильно смеялся.)))
Но... вышеприведённые комментарии изумили совершенно неподеццки!!!
Просто таки совершенно охуеваю: кто дурнее - ента отвязная дамочка или енти вышеотметившиеся комментаторы???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Каков тезис - таков и антитезис
[info]militarev@lj
2004-05-08 06:16 (ссылка)
Ну что взять с князя Мышкина?. Идиот - он и есть идиот. Мудее - только его папаша Достоевский. Тот как известно, на конкурсе мудаков всегда стабильно второе место брал. Даже, помнится, Ельцина несколько раз опережал. Великий, блин, на хуй, русский литератор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Каков антитезис - таков и диагноз.
[info]knyaz_myshkin@lj
2004-05-08 06:42 (ссылка)
Ну, то бишЪ по-Вашему, МышкинЪ - на ПочотномЪ ТретЬемЪ месте, после Папаши сваво ФМ (Царствие ему Небесное)..
А хто на ПервомЪ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каков антитезис - таков и диагноз.
[info]militarev@lj
2004-05-08 06:44 (ссылка)
Ну я же ясно дал понять - Пррезидент всех россиян, панимаиш. А Вы про кого думали? Лев Толстой - прочное четвертое занимает ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каков антитезис - таков и диагноз.
[info]knyaz_myshkin@lj
2004-05-08 08:03 (ссылка)
С эдакой кашей в голове немудрено собственный предыдущий пост забыть ("Даже, помнится, Ельцина несколько раз опережал")... :(

А Апплобу у ВасЪ не меньше, чем у той дурочки, которая ВасЪ ЭдакЪ Впечатлила!.. ))))

(Ответить) (Уровень выше)